• Zero tolerance mode in effect!

Керченский мост

Построят?


  • Всего проголосовало
    195
Да, кстати... Тут было много... гм, высказываний, что "так никто в мире не строит","надо скальное основание или хотя бы твёрдые породы"...
Советую обратить внимание, например, на мост Лупу в Шанхае. Стальной арочный мост с затяжкой, пролёт 550м. Построен в 2003 году, до сих пор не то что не упал, но даже не перекосился. Опирается на слабонесущие грунты (глины) через фрикционные трубосваи.

Ребятушки, вас или ваших информаторов кураторов нужно ловить за руку, как хронических шулеров и жуликов!
Я уж было сам засомневался, с такой уверенностью вы чешите про арочные мосты, которые опираются на глину. Думаю - нихера себе! Может я действительно тупой? Вы себе полутвёрдую глину представляете? Как на неё что-то опирать, если наши геотехники от даже от твёрдой глины шарахаются (в плане того, чтобы опирать в неё сваи). Думаю, может там в Шанхае у них какая-то особо твёрдая глина? Нет, все равно херня получается!
А как проверить, если википедь не даёт почти никакой информации по геологии. Просто сказано, что в виду слабости грунта, набурили фрикционных свай до глубины 65 метров. И понимай как хочешь. Для простого обывателя это предложение может показаться подтверждением того, что там и на 65 метров грунты слабые. Но мне почему-то показалось наоборот - бурили на 65 метров неспроста, а чтобы до чего-то более-менее нормального добуриться.
Но как искать геологию, если я по-китайски нихт ферштеен?
Но спасибо Гуглу! :) В информационный век живём. Нашёл.
И так:
По этой ссылке открывается пидиэфовский файл. Называется:
Brief Introduction of Preliminary Geological
Investigation Information
for EXPO 2010 Park Shanghai China
(SECTION C: From Lupu Bridge to Yuanyi Road)

Там есть геология. :)

Вот такая картинка, например:

Lupu1.JPG

Видно, что на глубине где-то 46-48 м (-43 м абс.) залегает другая почва. До неё была диагональная штриховка, а тут точечная.
Далее имеется таблица с перечислением почв, их толщены и глубины залегания. Если совсем коротко, где-то от (-43) и ниже у них начинается то, что называется silty sand. По-русски это вроде супесь называют. Очень мелкий песок, короче.
Мелкий песок и полутвёрдые глины, это, как говорят в Одессе, две большие разницы!

Lupu2.JPG

Silty sand в этом смысле, гораздо лучше чем суглинок. И ещё более гораздо лучше чем твёрдая глина. А про полутвёрдую глину и говорить нечего.

Если угодно, китайцы действительно в чём-то уникальны. Они опирают не на скальную породу. Мелкий песок на 65 метрах залегания всё же достаточно прочен. Выше в одном из постов, я по-моему, специально этот момент с песком отмечал отдельно. Только не надо путать хер с пальцем - супесь с полутвёрдой глиной.

Геология, да и размеры строительства у китайцев попроще.

lupu-bridge.jpg

Они, фактически, в берега уприрают. И не в глину, а в мелкий песок. Они потому и бурили 65 метров сваи, чтобы до более-менее нормального слоя доковыряться и ещё в него хорошенько, метров на 20 войти.

Ребята, ну не наегорите вы меня. Там где можно проверить, я проверю и ткну вас носом. Не трудитесь. Не тратьте моё время (на опровержения каждого такого наброса мне нужно потратить минимум пару часов). Только клоуны и аферисты могут опирать арочный ж/д мост на полутвёрдую глину в море. Китайцы не из таких. Их чиновников за халтуру и пустую трату денег расстреливают. У них там за гораздо меньшее расстреливают.
 
>Высотные строения упирают в твёрдую породу с помощью свай.
Совершенно необязательно.

СП 267.1325800
Здания и комплексы высотные. Правила проектирования

8.1.3.1 В качестве фундаментов высотных зданий применяют плитные,
свайные и плитно-свайные фундаменты. Проектные решения их должны
обеспечивать невозможность наступления предельного состояния с
требуемым коэффициентом надежности.

То есть могут и быть и плитные, а не свайные фундаменты.

8.1.4.12 При строительстве на глинистых грунтах необходимо учитывать
развитие осадки во времени в результате первичной и вторичной
консолидаций на весь период эксплуатации здания.

То есть нет никакого запрета на строительство высотных зданий на глинистых грунтах. Просто при проектировании следует учитывать осадки грунтов основания в процессе эксплуатации

То же самое прописано в украинском ДБН В.2.2-4 ПРОЕКТУВАННЯ ВИСОТНИХ ЖИТЛОВИХ І ГРОМАДСЬКИХ БУДИНКІВ

4.21 Для висотних будинків, для яких є характерними великі значення навантажень на ґрунтову основу, з метою зменшення осідань та кренів рекомендуються наступні варіанти фундаментів:

- пальові;

- глибокі опори високої несучої здатності (типу "барет" тощо);

- плитні, в тому числі підвищеної жорсткості (коробчасті);

- комбіновані плитно-пальові.

То есть рекомендуются свайные, плитно-свайные, барретные и те же плитные фундаменты

4.23 Для фундаментів висотних будинків слід використовувати бетон класу не нижче В25. Під плитні елементи фундаментів необхідно влаштовувати бетонну підготовку з бетону класу не нижче В3.5, товщина якої визначається в залежності від інженерно-геологічних умов, методів виконання робіт та приймається не менше 150 мм. При водонасиченій глинистій основі бетон підготовки під висотний будинок слід укладати на втрамбовану щебеневу подушку завтовшки не менше 250 мм.

То есть водонасыщенный глинистый грунт и на Украине вполне допускается в качестве основания фундаментов высотных зданий, хоть и требует некоторых конструктивных мер.



Инженер-строитель

Сначала оговоримся, что речь шла о небоскрёбах. Что именно подразумевать под высотками - 9 этажка это высотка? Или здание под 80 этажей, которым я сейчас занимаюсь - это, мягко говоря, не одно и то же. Ты, надеюсь, согласен? Небоскрёбом принято считать здание от 100 метров (американе от 150 считают).

"8.1.3.1 В качестве фундаментов высотных зданий применяют плитные,
свайные и плитно-свайные фундаменты. Проектные решения их должны
обеспечивать невозможность наступления предельного состояния с
требуемым коэффициентом надежности."

Допустим. Некоторые высотные здания и у нас делают на плитных фундаментах без свай. Только, на минуточку, фундамент плитных при этом лежит на скальной породе. Никак и никогда не на глине! Это исключено! За такое руки нужно отрывать по самую шею!

Кстати в 8.1.3.1 нигде и не сказано иначе. Он не про глины, он про высотки вообще и про фундаменты, которые там бывают.

Далее, смотрим твоё же:

8.1.4.12 При строительстве на глинистых грунтах необходимо учитывать
развитие осадки во времени в результате первичной и вторичной
консолидаций на весь период эксплуатации здания.


Это уже про глины. Конечно необходимо учитывать развитие осадки! Проседает здание на глинах и это надо учитывать! А знаешь как это учитывают? При строительстве на глинистых грунтах делают дополнительные сваи. Которые опирают на твёрдую породу. И вот эти сваи с упором в твёрдую породу берут на себя основную нагрузку, не давая зданию проседать на глине. Это и есть те самые "конструктивные меры".

Может назовёшь какое-то оригинальное решение без свай, позволяющее учесть первичную и вторичную консолидацию небоскрёба на глинах? :)))))

Инженер-строитель

Эх. Вот потому в России и дороги такие. Две беды.
 
Конечно понятно..правда, "великий учитель Бобрик", слегка заблуждается, когда думает, что если наверху море, то грунт на глубине обязательно влагонасыщен. Есть ведь еще параметр "влагопроницаемость", а он, если нам никто не врет, у глины практически равен нулю.
img_5539dc9077ce8.png


Представленный разрез, кстати, показывает, что заиленные грунты заканчиваются примерно на отметке -40м и грунты не водонасыщенные.

Салабон, дорогой, тебе не надоело гнать пургу в теме, в которой ты нихерашеньки не понимаешь? И главное, гнать уверенно и безапеляционно, как у классика в "Собачьем сердце".

Проницаемость грунтов это на минуточку, гидрогеология. Это моя специальность в данный момент. Коэфициент инфильтрации у глины действительно очень низкий. Только это вот твоё - практически равен нулю - говорит о том, что ты нихера не понимаешь. У твёрдой глины он может быть 0.0001 метра в сутки. Для определённых целей (например, водопонижение) этим можно пренебречь. Только это потому, что это очень динамичный процесс. А для геологии столетие - это меньше, чем для твоей жизни секунда. Полутвёрдые глины и ил, не такие плотные, как твёрдая глина. Kv там минимум будет 0.001 метра/сутки. На самом деле, в верхних слоях илистых пород в несколько раз, а то и на порядок (в зависимости от глубины) выше. Но допустим 1 мм в сутки. Это значит, что вода через этот слой вертикально будет проникать со скоростью 1 мм за сутки. Как глубоко она проникнит за год? 365 мм. Это в год. А сколько лет там море? Сечёшь фишку? Даже за каких-нибудь 200 лет там уже всё пропиталось метров на 100. Это по самым строгим прикидам. Я не знаю сколько лет там этой гидрогеологической картине, но уверяю тебя, море у этой косы гораздо более древнее, чем 200 лет.

Так что всё там насыщенно по самое не горюй, Салабон. :)
 
Последнее редактирование:
Салабон, дорогой, тебе не надоело гнать пургу в теме, в которой ты нихерашеньки не понимаешь? И главное, гнать уверенно и безапеляционно, как у классика в "Собачьем сердце".

Проницаемость грунтов это на минуточку, гидрогеология. Это моя специальность в данный момент. Коэфициент инфильтрации у глины действительно очень низкий. Только это вот твоё - практически равен нулю - говорит о том, что ты нихера не понимаешь. У твёрдой глины он может быть 0.0001 метра в сутки. Для определённых целей (например, водопонижение) этим можно пренебречь. Только это потому, что это очень динамичный процесс. А для геологии столетие - это меньше, чем для твоей жизни секунда. Полутвёрдые глины и ил, не такие плотные, как твёрдая глина. Kv там минимум будет 0.001 метра/сутки. На самом деле, в верхних слоях илистых пород в несколько раз, а то и на порядок (в зависимости от глубины) выше. Но допустим 1 мм в сутки. Это значит, что вода через этот слой вертикально будет проникать со скоростью 1 мм за сутки. Как глубоко она проникнит за год? 365 мм. Это в год. А сколько лет там море? Сечёшь фишку? Даже за каких-нибудь 200 лет там уже всё пропиталось метров на 100. Это по самым строгим прикидам. Я не знаю сколько лет там этой гидрогеологической картине, но уверяю тебя, море у этой косы гораздо более древнее, чем 200 лет.

Так что всё там насыщенно по самое не горюй, Салабон. :)
Очень интересно
Итак считаем коофицент.
1 метр= 1000 мм или же 0.001м= 1мм. Это все за день
Итак море пропитало данную местность за 1000 лет ( 1000х365 ) на 365,000мм. или же на 365 метров.
Море там малехо больше чем 1000 лет
Это значит что 365 метров ПРОПИТАННО
Неужто ты единственный знаешь коэфицент и единственный который умеешь считать?
Неужто в России в проверяющей комиссии не понимающих людей?
Неужто дання размываеая глина не должна была УЖЕ упасть под стройкой?
 
Очень интересно
Итак считаем коофицент.
1 метр= 1000 мм или же 0.001м= 1мм. Это все за день
Итак море пропитало данную местность за 1000 лет ( 1000х365 ) на 365,000мм. или же на 365 метров.
Море там малехо больше чем 1000 лет
Это значит что 365 метров ПРОПИТАННО

За 365 метров не скажу. Скорее всего да, если там 365 метров полутвёрдые глины. Но на столько, как я знаю, там не бурили. Так что это предположение.

Скажем так, на 90 метров там точно всё водонасыщенное.

Неужто ты единственный знаешь коэфицент и единственный который умеешь считать?

Нет конечно! Любой, кто немного в теме, знает, что донные отложения пропитаны водой. :) На какую глубину - хз. тут геологов поспрошать надо. Там могут быть нюансы, но к теме это не совсем относится. Добурились до полутвёрдых глин. Они конечно же насыщены водой. :)))

Да и на сайте в википедии про этот мост есть ссылка на геоизыскания 1976 года. Смотри графу природная влажность и графу плотность. Там легко увидеть, что влажность в % коррелирует только с плотностью грунта и никак не с глубиной залегания. Самый верхний слой дна - суглинистый ил на глубине залегания всего несколько метров основательно пропитан водой - влажность слоя :) 54.9% У него низкая плотность - 1.63 гр/кубич.см.

И самый нижний слой N1Sb с глубиной залегания более 60 метров (это тот самый, в который путиностроители сваи упирают), влажен даже немножечко больше - 57.7 %. И плотность у него 1.63 гр/кубич.см, как и у верхнего ила. "Говно" - одним словом у него плотность. :) Но в геологии так писать не принято.

Неужто в России в проверяющей комиссии не понимающих людей?

Есть ещё. Хоть со времён СССР эта отрасль, как говорят, понесла чудовищные потери, но понимающие люди есть. Тут ведь вопрос не в простом понимании. Одно дело понимать, что царь х-ню приказал. А другое дело - пойти против. Зарубить это решение, как его зарубили в конце 70-х. И тогда тоже экспертам было трудно идти против решений партии. Но если идеи, приходящие в синильные головы членов Политбюро были откровенно бредовыми, то эксперты имели шанс пойти против политического течения.

А сейчас никто не посмел сказать Вовану нет. Я так это понимаю.

И СНИП даже переписали, чтобы в это рыхлое говно теперь стало можно (точнее, не нельзя) опирать сваи. Понимают ли, что так делать нельзя? Думаю, многие понимают. Но помалкивают. А другие пилят. Понимают и пилят. Или не понимают и пилят. Это уже хз.

Неужто дання размываеая глина не должна была УЖЕ упасть под стройкой?

Ну, там пока падать особо нечему. Они пока пробурили в эту полутвёрдую говноглину, насыщенную водой, сваи на 90 метров. Эти сваи пока почти никакой нагрузки не несут, кроме совственного веса. Вот и стоят вроде. :) Вот когда начнут на них монтировать пролёты (август-сентябрь по их планам) - это уже будет поинтереснее. :) Да и потом - эксплуатационные нагрузки (если доживут). :)
 
Сначала оговоримся, что речь шла о небоскрёбах. Что именно подразумевать под высотками - 9 этажка это высотка? Или здание под 80 этажей, которым я сейчас занимаюсь - это, мягко говоря, не одно и то же. Ты, надеюсь, согласен? Небоскрёбом принято считать здание от 100 метров (американе от 150 считают).

"8.1.3.1 В качестве фундаментов высотных зданий применяют плитные,
свайные и плитно-свайные фундаменты. Проектные решения их должны
обеспечивать невозможность наступления предельного состояния с
требуемым коэффициентом надежности."

Допустим. Некоторые высотные здания и у нас делают на плитных фундаментах без свай. Только, на минуточку, фундамент плитных при этом лежит на скальной породе. Никак и никогда не на глине! Это исключено! За такое руки нужно отрывать по самую шею!

Кстати в 8.1.3.1 нигде и не сказано иначе. Он не про глины, он про высотки вообще и про фундаменты, которые там бывают.

Далее, смотрим твоё же:

8.1.4.12 При строительстве на глинистых грунтах необходимо учитывать
развитие осадки во времени в результате первичной и вторичной
консолидаций на весь период эксплуатации здания.


Это уже про глины. Конечно необходимо учитывать развитие осадки! Проседает здание на глинах и это надо учитывать! А знаешь как это учитывают? При строительстве на глинистых грунтах делают дополнительные сваи. Которые опирают на твёрдую породу. И вот эти сваи с упором в твёрдую породу берут на себя основную нагрузку, не давая зданию проседать на глине. Это и есть те самые "конструктивные меры".

Может назовёшь какое-то оригинальное решение без свай, позволяющее учесть первичную и вторичную консолидацию небоскрёба на глинах? :)))))



Эх. Вот потому в России и дороги такие. Две беды.

1.Согласно нормам и в России и и на Украине высотные здания считаются от 75 метров (от пола первого этажа до потолка последнего жилого этажа) -то есть свыше 24-25 этажей.

2.
"Допустим. Некоторые высотные здания и у нас делают на плитных фундаментах без свай. Только, на минуточку, фундамент плитных при этом лежит на скальной породе. Никак и никогда не на глине! Это исключено! За такое руки нужно отрывать по самую шею!"

Чушь полная. Делают и постоянно - и на глинах и на суглинках и н песках.
Вот, цитирую украинский ДБН по высотным:
4.23 Для фундаментів висотних будинків слід використовувати бетон класу не нижче В25. Під плитні елементи фундаментів необхідно влаштовувати бетонну підготовку з бетону класу не нижче В3.5, товщина якої визначається в залежності від інженерно-геологічних умов, методів виконання робіт та приймається не менше 150 мм. При водонасиченій глинистій основі бетон підготовки під висотний будинок слід укладати на втрамбовану щебеневу подушку завтовшки не менше 250 мм.

Под плитные фундаменты следует устраивать бетонную подготовку толщиной не менее 150 мм, а при водонасыщенном глинистом основании - эту же бетонную подготовку следует укладывать на щебеночную подушку толщиной не менее 250 мм. Насчет обязательных свай - это исключительно твои фантазии. Единственное - плитные фундаменты рекомендуется применять для симметричных и развитых в плане зданий и среднее давление на грунт по подошве плитного фундамента желательно чтобы не превышало 50 т/м2.




3.
"@8.1.4.12 При строительстве на глинистых грунтах необходимо учитывать
развитие осадки во времени в результате первичной и вторичной
консолидаций на весь период эксплуатации здания.

Это уже про глины. Конечно необходимо учитывать развитие осадки! Проседает здание на глинах и это надо учитывать!"


Да что говоришь! На глинах здание видите ли оседает! Какая неожиданность, кто бы мог подумать.
Здание и на песках прекрасно оседает причем зачастую еще и больше чем на глинах. Просто на песках процесс осадки проходит гораздо быстрее и состояние стабилизации наступает раньше. На глинистых грунтах процесс более растянут во времени. Поэтому как правило на песчаных грунтах процесс осадки заканчивается еще в стадии строительства, а на глинистых может проходить и в процессе эксплуатации здания. Сама по себе осадка, если она не превышает указанных в нормах значений - никого не волнует. Величина ее рассчитывается при проектировании. Да и вообще равномерная вертикальная осадка не сильно страшна. (Единственное -она может негативно влиять на соседние здания, но это отдельный разговор)
Для самого здания основную опасность представляют неравномерные осадки. Поэтому кроме абсолютных значений осадок при проектировании вычисляют и относительную разность осадок частей здания. И вот если они превышают нормы - тогда стоит задуматься о конструктивных мерах. Еще раз повторю - сами по себе глинистые грунты не являются причиной для принятия каких либо конструктивных мер (кроме указанных в п 4,23_). Только если по результатам расчетов абсолютные осадки или относительная разность осадок превышает допустимые.

А знаешь как это учитывают? При строительстве на глинистых грунтах делают дополнительные сваи. Которые опирают на твёрдую породу. И вот эти сваи с упором в твёрдую породу берут на себя основную нагрузку, не давая зданию проседать на глине. Это и есть те самые "конструктивные меры".

Это всего лишь одна из множества возможных мер. Причем не именно для глинистых, а вообще если по результатам расчетов получилась слишком большая неравномерная осадка.
Вместо этого может применятся:
-устройство гравийных или щебеночных подушек под фундаментами
-уплотнение грунта трамбовками или катками
-рациональная компоновка здания в плане и по высоте - чтобы добиться более равномерного распределения давления по подошве
-повышение прочности и пространственной жесткости здания - по результатам расчета сооружения во взаимодействии с основанием: как правило - утолщение и усиление армирования фундаментной плиты, введение дополнительных диафрагм, связей - особенно на нижних и подвальных этажах и.т.д.

Инженер-строитель
Эх. Вот потому в России и дороги такие. Две беды.

Ну ясно. Хамство, как основной аргумент в дискуссии - главный признак эксперда во всех областях.
 
Чтобы снова не тратить время впустую, приведи мне пример ваших украинских небоскрёбов (пусть даже 100 метровых), построенных фундаментом на глинистых почвах без применения свай. Желательно со ссылками, чтоб мне потом не искать.
 
Чтобы снова не тратить время впустую, приведи мне пример ваших украинских небоскрёбов (пусть даже 100 метровых), построенных фундаментом на глинистых почвах без применения свай. Желательно со ссылками, чтоб мне потом не искать.

Рабочую документацию по фундаментам с данными изысканий мало кто выкладывает в открытый доступ. Где я Вам буду их искать?
Я Вам привел ссылки на соответствующие нормативные документы с цитатами. У вас есть что возразить по сути? Или как всегда?
 
Чтобы снова не тратить время впустую, приведи мне пример ваших украинских небоскрёбов (пусть даже 100 метровых), построенных фундаментом на глинистых почвах без применения свай. Желательно со ссылками, чтоб мне потом не искать.
Живу в 15 этажном новострое, грунт глина 100%, били сваи, во всех окружающих домах (в том числе 9 этажных) так же. Сам видел как эти сваи забивали.

Я Вам привел ссылки на соответствующие нормативные документы с цитатами. У вас есть что возразить по сути? Или как всегда?
Как всегда это у тебя, лишь бы за камент копейку заработать.
 
Салабон, дорогой, тебе не надоело гнать пургу в теме, в которой ты нихерашеньки не понимаешь? И главное, гнать уверенно и безапеляционно, как у классика в "Собачьем сердце".

Проницаемость грунтов это на минуточку, гидрогеология. Это моя специальность в данный момент. Коэфициент инфильтрации у глины действительно очень низкий. Только это вот твоё - практически равен нулю - говорит о том, что ты нихера не понимаешь. У твёрдой глины он может быть 0.0001 метра в сутки. Для определённых целей (например, водопонижение) этим можно пренебречь. Только это потому, что это очень динамичный процесс. А для геологии столетие - это меньше, чем для твоей жизни секунда. Полутвёрдые глины и ил, не такие плотные, как твёрдая глина. Kv там минимум будет 0.001 метра/сутки. На самом деле, в верхних слоях илистых пород в несколько раз, а то и на порядок (в зависимости от глубины) выше. Но допустим 1 мм в сутки. Это значит, что вода через этот слой вертикально будет проникать со скоростью 1 мм за сутки. Как глубоко она проникнит за год? 365 мм. Это в год. А сколько лет там море? Сечёшь фишку? Даже за каких-нибудь 200 лет там уже всё пропиталось метров на 100. Это по самым строгим прикидам. Я не знаю сколько лет там этой гидрогеологической картине, но уверяю тебя, море у этой косы гораздо более древнее, чем 200 лет.

Так что всё там насыщенно по самое не горюй, Салабон. :)
Милый Бобрик, очень приятно, что начал читать книги и слегка изменил свое мнение о возможности использования суглинков и глин в качестве оснований для зданий и сооружений.
По поводу водонасыщения: насчет глины, может быть для израильской глины твои цифры и верны:D, но для советской они на несколько порядков меньше при такой пластичности :
Глина 20 7,5х10-9 см/с 7,5х10-6 м/сут
http://www.groont.ru/electro/projecting/12.html
то есть 0,0000075 м/сутки по среднему значению, или за 7-8 тысяч лет, которые насчитывает современное ЧМ глубина водонасыщения грунтов должна быть примерно 22 м.
разрез, который ты предъявляешь как-то не вяжется с твоими словами, если бы все было так, как говорит "великий геолог", то влажность грунтов под морем была бы максимальной у дна и постепенно бы уменьшалась к глубине в направлении просачивания, ан нет...мы видим какую-то странную картину.. природная влажность подстилающих грунтов у самого дна 22,5%(1в) и меняется с глубиной, то уменьшаясь до 19%(5м), то увеличиваясь... Поэтому твое утверждение не совсем верно и там какая-то другая "собака порылась"
Но ты не горюй. У тебя еще есть шанс овладеть своей профессией на должном уровне:wait:.
 
Ребятушки, вас или ваших информаторов кураторов нужно ловить за руку, как хронических шулеров и жуликов!
Я уж было сам засомневался, с такой уверенностью вы чешите про арочные мосты, которые опираются на глину. Думаю - нихера себе! Может я действительно тупой? Вы себе полутвёрдую глину представляете? Как на неё что-то опирать, если наши геотехники от даже от твёрдой глины шарахаются (в плане того, чтобы опирать в неё сваи). Думаю, может там в Шанхае у них какая-то особо твёрдая глина? Нет, все равно херня получается!
А как проверить, если википедь не даёт почти никакой информации по геологии. Просто сказано, что в виду слабости грунта, набурили фрикционных свай до глубины 65 метров. И понимай как хочешь. Для простого обывателя это предложение может показаться подтверждением того, что там и на 65 метров грунты слабые. Но мне почему-то показалось наоборот - бурили на 65 метров неспроста, а чтобы до чего-то более-менее нормального добуриться.
Но как искать геологию, если я по-китайски нихт ферштеен?
Но спасибо Гуглу! :) В информационный век живём. Нашёл.
И так:
По этой ссылке открывается пидиэфовский файл. Называется:
Brief Introduction of Preliminary Geological
Investigation Information
for EXPO 2010 Park Shanghai China
(SECTION C: From Lupu Bridge to Yuanyi Road)

Там есть геология. :)

Вот такая картинка, например:

Посмотреть вложение 61569

Видно, что на глубине где-то 46-48 м (-43 м абс.) залегает другая почва. До неё была диагональная штриховка, а тут точечная.
Далее имеется таблица с перечислением почв, их толщены и глубины залегания. Если совсем коротко, где-то от (-43) и ниже у них начинается то, что называется silty sand. По-русски это вроде супесь называют. Очень мелкий песок, короче.
Мелкий песок и полутвёрдые глины, это, как говорят в Одессе, две большие разницы!

Посмотреть вложение 61571

Silty sand в этом смысле, гораздо лучше чем суглинок. И ещё более гораздо лучше чем твёрдая глина. А про полутвёрдую глину и говорить нечего.

Если угодно, китайцы действительно в чём-то уникальны. Они опирают не на скальную породу. Мелкий песок на 65 метрах залегания всё же достаточно прочен. Выше в одном из постов, я по-моему, специально этот момент с песком отмечал отдельно. Только не надо путать хер с пальцем - супесь с полутвёрдой глиной.

Геология, да и размеры строительства у китайцев попроще.

Посмотреть вложение 61570

Они, фактически, в берега уприрают. И не в глину, а в мелкий песок. Они потому и бурили 65 метров сваи, чтобы до более-менее нормального слоя доковыряться и ещё в него хорошенько, метров на 20 войти.

Ребята, ну не наегорите вы меня. Там где можно проверить, я проверю и ткну вас носом. Не трудитесь. Не тратьте моё время (на опровержения каждого такого наброса мне нужно потратить минимум пару часов). Только клоуны и аферисты могут опирать арочный ж/д мост на полутвёрдую глину в море. Китайцы не из таких. Их чиновников за халтуру и пустую трату денег расстреливают. У них там за гораздо меньшее расстреливают.
ЭЭЭээээ..супесь в основании моста тебя не пугает?!! Бобрик..ты точно геолог?!!!
"Супесчаные грунты представляют собой смесь песка и глинистых частиц в количестве 3 ... 10 %. Суглинистые грунты состоят из песка и содержат 10 ... 30 % глинистых частиц. Эти виды грунтов могут использоваться в качестве естественных оснований (если они не подвержены увлажнению). По своей прочности и несущей способности они уступают песчаным и сухим глинистым грунтам. Отдельные виды супесей, подверженных регулярному воздействию грунтовых, становятся подвижными. Поэтому они получили название плывунов. Этот вид грунтов непригоден в качестве естественного основания."
Они же еще и пылеватые. Это один из самых неприятных грунтов, что может быть в основании фундамента! Хуже него только торф и вечная мерзлота...
 
Живу в 15 этажном новострое, грунт глина 100%, били сваи, во всех окружающих домах (в том числе 9 этажных) так же. Сам видел как эти сваи забивали..

Видишь ли, глины - они разные бывают. Просадочные, непросадочные, набухающие и.т.д. И можно ли использовать данную конкретную глину в качестве грунта основания для данного сооружения определяется инженером-конструктором на основе заключения геологов и расчетов, а не придурковатыми экспердами с дивана.

Как всегда это у тебя, лишь бы за камент копейку заработать.

Уж кто бы говорил;)
 
Милый Бобрик, очень приятно, что начал читать книги и слегка изменил свое мнение о возможности использования суглинков и глин в качестве оснований для зданий и сооружений.
По поводу водонасыщения: насчет глины, может быть для израильской глины твои цифры и верны:D, но для советской они на несколько порядков меньше при такой пластичности :
Глина 20 7,5х10-9 см/с 7,5х10-6 м/сут
http://www.groont.ru/electro/projecting/12.html
то есть 0,0000075 м/сутки по среднему значению, или за 7-8 тысяч лет, которые насчитывает современное ЧМ глубина водонасыщения грунтов должна быть примерно 22 м.
разрез, который ты предъявляешь как-то не вяжется с твоими словами, если бы все было так, как говорит "великий геолог", то влажность грунтов под морем была бы максимальной у дна и постепенно бы уменьшалась к глубине в направлении просачивания, ан нет...мы видим какую-то странную картину.. природная влажность подстилающих грунтов у самого дна 22,5%(1в) и меняется с глубиной, то уменьшаясь до 19%(5м), то увеличиваясь... Поэтому твое утверждение не совсем верно и там какая-то другая "собака порылась"
Но ты не горюй. У тебя еще есть шанс овладеть своей профессией на должном уровне:wait:.

Может хватит клоунствовать? Ты серьёзно думаешь, что ссылкой на сайт садоводов-любителей постигнешь азы профессии? То, что показано в твоей таблице относится к полноценной глине. А у нас речь идёт, во-первых, не о твёрдой, а о полутвёрдой глине. Во-вторых, полутвёрдые глины там внизу. Смотри ссылку на геологию, которую я приводил. А над нею залегают илистые слои и пески различной степени паршивости. Чтобы не расчитывать инфильтрацию каждого слоя в отдельности я и упростил расчёт в сторону устрожения, дав среднеарифметический Kv как 1 мм в сутки.
Но ты нашёл в справочнике садовода-любителя глину и радуешься, как победитель специальной олимпиады, не соображая о чём речь. Ты на плотность её посмотри, чудак! :) А главное, твой острый ум садовода любителя не насторожило то, что влажность самого верхнего слоя ила в приведенной таблице 55%, при том, что влажность нижнего слоя (того самого из полутвёрдых глин, куда опирают сваи) 57% ? Ты эту мыслю промиж своих ушей пропустил, хоть я специально это отметил. Откуда такая влажность в самом верхнем слое ила, надеюсь, понятно? А откуда она такая в полутвёрдой глине на глубине 70 метров? Ну-ка, пошевели извилиной, о мой разоблачитель? Откуда там такая влажность? Дождиком наморосило? Ты, прежде чем писать херню, подумай сперва хоть немножечко. Сравни влажность верхних илистых донных отложений (которые насыщены водой по своему определению и сути) с влажностью полутвёрдой глины на глубине и ответь себе на вопрос - проникает туда вода или нет? Или слабо? Ась, Салабон?

Что до твоей таблицы с глинами, то они, глины эти, разные бывают. Даже если речь только о твёрдых глинах. Их коэфициенты очень розняться в зависимости от происхождения и механизмов образования. И мне, в отличае от тебя, с этим работать каждый день приходится. Я этих глин навидался дохрена и трошки, как и таблиц различной степени точности. Я к тому же и сам проверял гидрокондуктивность глины много раз. Как в полевых, так и в лабораторных условиях. Да и в моделях косвенно проверял и проверяю неоднократно. Чудик ты. :)
 
Ребятушки, вас или ваших информаторов кураторов нужно ловить за руку, как хронических шулеров и жуликов!


Геология, да и размеры строительства у китайцев попроще.

.

Кто бы вещал тут про жуликов. У китайцев длина арочного пролета вдвое больше крымского. Это вообще самый длинный арочный пролет в мире. Это называется попроще?

silty sand. По-русски это вроде супесь называют. Очень мелкий песок, короче.

Ну скажем не супесь, а иловатый песок, насколько понимаю. И ничего прекрасного в подобном грунте основания я не вижу. Потому очевидно китайцы и делали не сваи-стойки, а висячие сваи
 
Может хватит клоунствовать? Ты серьёзно думаешь, что ссылкой на сайт садоводов-любителей постигнешь азы профессии? То, что показано в твоей таблице относится к полноценной глине. А у нас речь идёт, во-первых, не о твёрдой, а о полутвёрдой глине. Во-вторых, полутвёрдые глины там внизу. Смотри ссылку на геологию, которую я приводил. А над нею залегают илистые слои и пески различной степени паршивости. Чтобы не расчитывать инфильтрацию каждого слоя в отдельности я и упростил расчёт в сторону устрожения, дав среднеарифметический Kv как 1 мм в сутки.
Но ты нашёл в справочнике садовода-любителя глину и радуешься, как победитель специальной олимпиады, не соображая о чём речь. Ты на плотность её посмотри, чудак! :) А главное, твой острый ум садовода любителя не насторожило то, что влажность самого верхнего слоя ила в приведенной таблице 55%, при том, что влажность нижнего слоя (того самого из полутвёрдых глин, куда опирают сваи) 57% ? Ты эту мыслю промиж своих ушей пропустил, хоть я специально это отметил. Откуда такая влажность в самом верхнем слое ила, надеюсь, понятно? А откуда она такая в полутвёрдой глине на глубине 70 метров? Ну-ка, пошевели извилиной, о мой разоблачитель? Откуда там такая влажность? Дождиком наморосило? Ты, прежде чем писать херню, подумай сперва хоть немножечко. Сравни влажность верхних илистых донных отложений (которые насыщены водой по своему определению и сути) с влажностью полутвёрдой глины на глубине и ответь себе на вопрос - проникает туда вода или нет? Или слабо? Ась, Салабон?
Что до твоей таблицы с глинами, то они, глины эти, разные бывают. Даже если речь только о твёрдых глинах. Их коэфициенты очень розняться в зависимости от происхождения и механизмов образования. И мне, в отличае от тебя, с этим работать каждый день приходится. Я этих глин навидался дохрена и трошки, как и таблиц различной степени точности. Я к тому же и сам проверял гидрокондуктивность глины много раз. Как в полевых, так и в лабораторных условиях. Да и в моделях косвенно проверял и проверяю неоднократно. Чудик ты. :)
Не могу ничего сказать про твой Kv поскольку всегда считал, что коэффициент инфильтрации-это Kf, который для глины меняется в том числе и от пластичности, с этим ты спорить не станешь?
Еще раз внимательно посмотри на ссылку, придонный слой 1в имеет влажность в 22,5, а нижележащий 4а и 4б в 38,7% и 34,8% соответственно-это не соответствует твоей теории о полном водонасыщении грунтов до 100 метров.
Насчет разных глин-это ты прямо в точку, молодец. Про формулу Дарси, наверняка знаешь, такое сложное слово, как гидравлический градиент, знакомо и почему инфильтрация глины начинается только при его определенном значении в курсе. Правда, тогда непонятно, почему ты "усредняешь ", если такой молодец и таблиц навидался разных..приведи свой источник для глины с учетом плотности, пластичности и пористости, которые указаны в твоей ссылке. Делов-то. Не понадобится оскорблениями перекидываться.
И, просто любопытно, а гидрокондуктивность-это водопоглощение?
 
Может хватит клоунствовать? Ты серьёзно думаешь, что ссылкой на сайт садоводов-любителей постигнешь азы профессии? То, что показано в твоей таблице относится к полноценной глине. А у нас речь идёт, во-первых, не о твёрдой, а о полутвёрдой глине. Во-вторых, полутвёрдые глины там внизу. Смотри ссылку на геологию, которую я приводил. А над нею залегают илистые слои и пески различной степени паршивости. Чтобы не расчитывать инфильтрацию каждого слоя в отдельности я и упростил расчёт в сторону устрожения, дав среднеарифметический Kv как 1 мм в сутки.
Но ты нашёл в справочнике садовода-любителя глину и радуешься, как победитель специальной олимпиады, не соображая о чём речь. Ты на плотность её посмотри, чудак! :) А главное, твой острый ум садовода любителя не насторожило то, что влажность самого верхнего слоя ила в приведенной таблице 55%, при том, что влажность нижнего слоя (того самого из полутвёрдых глин, куда опирают сваи) 57% ? Ты эту мыслю промиж своих ушей пропустил, хоть я специально это отметил. Откуда такая влажность в самом верхнем слое ила, надеюсь, понятно? А откуда она такая в полутвёрдой глине на глубине 70 метров? Ну-ка, пошевели извилиной, о мой разоблачитель? Откуда там такая влажность? Дождиком наморосило? Ты, прежде чем писать херню, подумай сперва хоть немножечко. Сравни влажность верхних илистых донных отложений (которые насыщены водой по своему определению и сути) с влажностью полутвёрдой глины на глубине и ответь себе на вопрос - проникает туда вода или нет? Или слабо? Ась, Салабон?

Что до твоей таблицы с глинами, то они, глины эти, разные бывают. Даже если речь только о твёрдых глинах. Их коэфициенты очень розняться в зависимости от происхождения и механизмов образования. И мне, в отличае от тебя, с этим работать каждый день приходится. Я этих глин навидался дохрена и трошки, как и таблиц различной степени точности. Я к тому же и сам проверял гидрокондуктивность глины много раз. Как в полевых, так и в лабораторных условиях. Да и в моделях косвенно проверял и проверяю неоднократно. Чудик ты. :)
А тебе не надоело троллей кормить? Или их клоунада нравится?
 
Не могу ничего сказать про твой Kv поскольку всегда считал, что коэффициент инфильтрации-это Kf, который для глины меняется в том числе и от пластичности, с этим ты спорить не станешь?
Еще раз внимательно посмотри на ссылку, придонный слой 1в имеет влажность в 22,5, а нижележащий 4а и 4б в 38,7% и 34,8% соответственно-это не соответствует твоей теории о полном водонасыщении грунтов до 100 метров.
Насчет разных глин-это ты прямо в точку, молодец. Про формулу Дарси, наверняка знаешь, такое сложное слово, как гидравлический градиент, знакомо и почему инфильтрация глины начинается только при его определенном значении в курсе. Правда, тогда непонятно, почему ты "усредняешь ", если такой молодец и таблиц навидался разных..приведи свой источник для глины с учетом плотности, пластичности и пористости, которые указаны в твоей ссылке. Делов-то. Не понадобится оскорблениями перекидываться.
И, просто любопытно, а гидрокондуктивность-это водопоглощение?

Мдя.
Это уже не смешно, Салабон. Не переигрывай эту роль.
Особенно понравилось про Дарси и гидравлический градиент. Но, прошу тебя, остановись! Это уже перебор. Ты, когда к врачу идёшь, тоже спрашиваешь его, знает ли он о том, что в биологии есть раздел, под названием анатомия, который изучает строение тела? :)

А теперь чисто в просветительских целях:

Коэффициент инфильтрации - это очень условный параметр, который очень сильно меняется от случая к случаю. Два, на первый взгляд, идентичных образца грунта, могут иметь разную водопроводимость (она же гидрокондуктивность - гидро- вода, кондуктивность - проводимость, измеряется с помощью коэффициента K).

Коэффициент К бывает разный. Он зависит не только от типа почвы, но и от различных геологических механизмов её образования. Это тема на отдельный учебник. Упрощённо, представь, что в результате внутрипочвенного давления в глинах (для примера) образуются трещины и зоны неоднородной плотности. Трещины и неоднородности бывают разные. Их наличие резко меняет проводимость почвы, причём в разных направлениях.
В учебниках, обычно, приводят некое теоретическое значение. Получают его следующим образом:
помещают в прозрачную колонну образец почвы (например глину), сжатый и утрамбованный до нужной нонсистенции. Через этот образец пропускают воду (часто для удобства визуализации подкрашенную) и засекают скорость её инфильтрации (сколько милиметров за какое время). Если проверяют вертикальную инфильтрацию - Kv (K vertical), то воду наливают сверху над вертикальной колонной и дают ей просачиваться под действием гравитации. Именно это значение Kv и имеет отношение к нашему случаю, о чём я и говорил.

Кроме Kv, есть ещё и Kh (K horizontal). Оно, обычно, выше чем Kv. Обусловленно это механизмом почвообразования. Почвы образуются слоями, один слой в процессе геологического времени наносится поверх другого. Между этими микро и макро слоями образуются геологические неоднородности, которые, в случае глины, менее плотны и способствуют лучшей горизонтальной гидрокондуктивности. Вода может течь через эти прослойки горизонтально, но не вертикально.
Надеюсь, понятно объясняю?
Далее, при определённых геологических условиях Kh тоже бывает неоднародным. Случается это, например, в гористой местности, между различных складок. Так бывает, если почва помимо вертикального давления, испытывает неоднородное горизонтальное давление (ужимание между складок). Тогда вместо Kh используют Kx и Ky. В таком частном случае, Kx не равно Ky. Но в большинстве случаев используют просто Kh, так как горизонтальная гидрокондуктивность в большинстве случаев однородна во всех направлениях на плоскости. Но вот разница между Kh и Kv огромна. В учебниках чаще всего дают Kh выше чем Kv в 10 раз. Это ОЧЕНЬ неточно, но для студентов сойдёт. На практике же разница бывает иной. Устанавливаем мы это с помощью специальных Pumping Tests. Причём наша фирма как раз на этом и задрочена. Причём очень круто задрочена. В Израиле, скажем так, мало кто умеет делать то, что умеем мы в этой области. Потому что есть разные методы с различной степенью точности и применимости. И это наша фишка. Но это отдельная история.
Для простоты просто запомни, что Kh практически всегда сильно выше Kv. По учебникам, в 10 раз. А это вот Kf для садоводов любителей - это как средняя температура по больнице. Для тех, кто на бронепоезде.

Так вот, все эти теоретические коэффициенты, приводимые в учебниках для студентов, мягко говоря, не совсем точные. Они не принимаю во внимание ни источник образования глины, ни её геологический механизм образования. А между тем, это очень важный аспект. Разница происходит от того, что в природе однородной почвы почти не бывает. Даже в самой толстой глине случаются неоднородности и кондуктивные аномалии. Глина вообще знаменита своими непредсказуемыми трещинами. Обусловленно это особенностью кристалической структуры глины и межмолекулярными связями. Но и это тема на отдельный учебник, как минимум. И чтобы не засерать людям мозги всеми этими монтмориллонитами и не шибко умничать, скажу так: глина, в силу своей стереохимии, имеет одно дурное свойство - умеет передавать деформации на огромные расстояния. Эффект удара в последний вагон поезда. Так и глина - перенапряжение в одном месте может дать трещину на расстоянии даже более километра. Глина очень непредсказуема и умеет неприятно удивлять. И по времени и по расстоянию. По этой причине её так не любят наши инженеры почв (геоинженеры). И избегают что-либо в неё упирать.

Возвращаясь к природным неоднородностям почвы. Они есть. Сплошь и рядом. Особенно в глине. Я как раз и занимаюсь тем, что устанавливаю степень этой неоднородности. Для серьёзных проектов наше мин.водных ресурсов не разрешает полагатья только на данные учебников, а требует пампинг тестов. Если тебе интересно и у меня будет время, я тебе расскажу, как мы определяем практическую, природную кондуктивность почвы подробнее.

Теперь касаемо влажности. Если ты внимательно перечитаешь мой пред-предыдущий пост про это, то я там написал: "Смотри графу природная влажность и графу плотность. Там легко увидеть, что влажность в % коррелирует только с плотностью грунта и никак не с глубиной залегания. Самый верхний слой дна - суглинистый ил на глубине залегания всего несколько метров основательно пропитан водой - влажность слоя :) 54.9% У него низкая плотность - 1.63 гр/кубич.см."

Я так понял, смысл сказанного ты не осилил. Постараюсь объяснить проще:
Найди на рисунке (в правой части самый верхний тонкий слой) слой 1u - это ил. Очень неплотное образование. Это самый верхний слой донных отложений. Ил, короче. Теперь найди его в таблице. Обрати внимание - его плотность 1.63 (очень низкая, отностительно грунтов). Его влажность очень высокая 55%. Теперь обрати внимание на слой N1Sb - это нижний слой. В него Ротенберги опирают сваи. Обрати внимание на его плотность - она так же очень низкая, практически, как у ила - 1.63. Это ОЧЕНЬ хреново. Но это в скобках. Обрати внимание на его влажность 58%. Даже немножко выше, чем в самом поверхностном и рыхлом слое.
Если бы вода не могла просачиваться вертикально на глубину, т.е. Kv было как твоё Kf из книжки для российских садоводов и огородников, то мы имели бы такой эффект: влажность уменьшалась бы вертикально вниз. И уже на глубине 30-40 метров была бы околонулевой. Но влажность никак не коррелирует с глубиной. Она коррелирует только с плотностью и пористостью. Такое бывает только тогда, когда вода пропитала всё, весь свободный объём. Соответственно, чем менее плотная и более пористая почва, погружённая в воду, тем больший объём в ней может занять вода. Нижний слой неплотный и потому он такой же влажный, как и самые верхние илистые отложения.

Это немного упрощённо, потому что тут, по-хорошему нужно ввести ещё ряд параметров почвы и объяснить, почему у некоторых типов почвы (глины, суглинки и т.д.), есть гидрофобные зоны и микропустоты, в которые вода не проникает и почему, например, у песков таких "мёртвых зон" нет, но это лишнее. Таблицы делают не для очень глубоких специалистов. Для общего понимания их вполне достаточно.

Так понятно?
Видишь, сколько времени я на тебя трачу? Дополнительные объяснения за деньги. :) Сорри, и так трачу на всё это тучу времени.
 
Назад
Сверху Снизу