• Zero tolerance mode in effect!

Ленд-лиз, "второй фронт" и ВПК СССР в 30-40-е гг.

Скучно... :smirk:
Нет споров и баталий, нет новых взглядов и ракурсов,- хор им Пятницкого дует в одну ду-ду...
 
а как без ленд-лизовского глицерина в 43 году выпускались бы пороха на наших заводах, то обычно отвечают, что нашли бы выход.
Спирт и глицерин это не только ВВ. Это важнейшие компоненты жидкости для противооткатных устройств. В ПОУ заливается жидкость Стеол-М, которая состоит на 44,9-47,7% глицерина и 18,7-19,7% спирта. В пушке Ф-34 8,7 литров этой жидкости. Производить танки, для которых просто нет такой жидкости бессмысленно. То же касается и артиллерии всех типов.
- Лучше динамика и в целом маневренность (отмечалось, что валентайны неплохо уворачивались от фаустников)
Ни один танк ни тогда, ни сегодня, не способен увернутся от фаустников. Учитывая, что это оружие применялось фактически в упор, маневренность тут не при чем. Валентайн, поставляемый в 1941 г., имел среднюю скорость в боевых условиях 13-15 км/час. Что было установлено при его испытаниях. Для сравнения, Т-34 с 4 скоростной КПП - 11-12, а с 5-скоростной - 15-17 км/час. Максимальная скорость Валентайнов - 25 км/час. Это средняя скорость движения танковых колонн. Следовательно, совершать марш надо на максимальном "газу".

Углы поднятия орудия лучше (напр. для стрельбы по верхним этажам зданий)
У Валентайна меньше. У него угол ВН 20 гр., а у Т-34 с 76 мм пушкой - 28. С 85 мм пушкой - 22-25 гр.

(и при том экипаж менее стеснен, чем в Т-34ф)
Не ясно, что такое Т-34ф. Но диаметр погона башни Т-34-76 1420 мм, Т-34-85 - 1600 мм. У Валентайна - 1270 мм. При этом, в башню, умудрялись втиснуть и 3 чел.

В городских боях и в разведке танк себя показал очень хорошо
По отзывам советских танкистов он хорошо зарекомендовал себя при преследовании противника. Но, с чем я совершенно согласен, в "нише" легких танков, которые использовала РККА, по совокупности боевых качеств, эта машина не имела себе равных, хотя морально устарела уже в начале войны (типичный пехотный танк).
производство включало в себя кучу говнотанкеток он обиделся, и стал прыгать пяткой на шашку доказывать, что Т-60 равнозначен Валентайну
Я не стал бы называть Т-60 "танкеткой". Естественно, что эрзацы Т-60 и Т-70 с Валентайном сравнивать не корректно (мягко говоря). Но, давайте смотреть на вопрос несколько иначе. Под Москвой артиллерийская поддержка войск, как таковая, отсутствовала. Немногочисленные орудия получали на день по 5-10 снарядов. В этой обстановке, реальную поддержку пехоте могли дать только танки. При этом (непосредственная поддержка пехоты), огневая мощь Валентайна, меньше, чем у Т-40 и Т-60 - всего один пулемет винтовочного калибра. Другое дело, что и советских танков хронически не хватало. Посему, любое количество любых танков было необходимо как воздух. Так что, вне зависимости от количества, Валентайны и Матильды оказали довольно существенную помощь.
ОФ снаряды к QF 2 pr вполне себе существовали. Матчасть: http://www.defence.gov.au/UXO/_Master/docs/Types/Projectile2prRev02.pdf
Вики это голова, ей пальца в рот не клади.
а как без ленд-лизовского глицерина в 43 году выпускались бы пороха на наших заводах, то обычно отвечают, что нашли бы выход.
Спирт и глицерин это не только ВВ. Это важнейшие компоненты жидкости для противооткатных устройств. В ПОУ заливается жидкость Стеол-М, которая состоит на 44,9-47,7% глицерина и 18,7-19,7% спирта. В пушке Ф-34 8,7 литров этой жидкости. Производить танки, для которых просто нет такой жидкости бессмысленно. То же касается и артиллерии всех типов.
- Лучше динамика и в целом маневренность (отмечалось, что валентайны неплохо уворачивались от фаустников)
Ни один танк ни тогда, ни сегодня, не способен увернутся от фаустников. Учитывая, что это оружие применялось фактически в упор, маневренность тут не при чем. Валентайн, поставляемый в 1941 г., имел среднюю скорость в боевых условиях 13-15 км/час. Что было установлено при его испытаниях. Для сравнения, Т-34 с 4 скоростной КПП - 11-12, а с 5-скоростной - 15-17 км/час. Максимальная скорость Валентайнов - 25 км/час. Это средняя скорость движения танковых колонн. Следовательно, совершать марш надо на максимальном "газу".

Углы поднятия орудия лучше (напр. для стрельбы по верхним этажам зданий)
У Валентайна меньше. У него угол ВН 20 гр., а у Т-34 с 76 мм пушкой - 28. С 85 мм пушкой - 22-25 гр.

(и при том экипаж менее стеснен, чем в Т-34ф)
Не ясно, что такое Т-34ф. Но диаметр погона башни Т-34-76 1420 мм, Т-34-85 - 1600 мм. У Валентайна - 1270 мм. При этом, в башню, умудрялись втиснуть и 3 чел.

В городских боях и в разведке танк себя показал очень хорошо
По отзывам советских танкистов он хорошо зарекомендовал себя при преследовании противника. Но, с чем я совершенно согласен, в "нише" легких танков, которые использовала РККА, по совокупности боевых качеств, эта машина не имела себе равных, хотя морально устарела уже в начале войны (типичный пехотный танк).
Вики это голова, ей пальца в рот не клади.
Вот они, снаряды, производства которых не было
Снаряды были разработаны. Но, если верить Иан Хогг, Tank Killing , стр 138-139, опубликованной в 1996 году по Сидгвик & Jackson ISBN 1-885119-40-2 (взял из англоязычной версии Википедии), никогда не производились.

Очевидно, что индустриально-ресурсная помощь Ленд-Лизом была совершенно критична, и без неё советы бы сдулись к середине-концу 1943го.
Думаю, что намного раньше. Например, откуда было брать сверла диаметром 0,25 мм, которые необходимы для производства форсунок двигателей В-2? Про порох и взрывчатые вещества лучше не вспоминать.
 
Снаряды были разработаны. Но, если верить Иан Хогг, Tank Killing , стр 138-139, опубликованной в 1996 году по Сидгвик & Jackson ISBN 1-885119-40-2 (взял из англоязычной версии Википедии), никогда не производились. .

Я немного покопался в этом вопросе. Насколько удалось понять, снаряды то такие (ОФС 40 мм) производились, но почти исключительно для зенитной артиллерии флота, у которой на вооружении тоже были двухфунтовки. Бронетанковые войска и ПТ артиллерию ими практически не снабжали, во всяком случае в британской армии. Снаряд по фугасному действию был крайне слабый, заряд ВВ как в ручной противопехотной гранате
 
Интересная статья:

В общем, если советская пропаганда и пыталась всячески принизить значение американской помощи, то солдаты на фронтах и люди в тылу хорошо её понимали. Не зря три буквы USA на американских товарах переводили как “Убить Сукина сына Адольфа” или “Убить Суку Адольфа”.

Игорь Юдович
Калифорнийские древности
Ленд-Лиз и немного о пароходах



Как это ни будет неприятно услышать, но антибританские настроения во многом были связаны с про нацистскими. Особенно велика поддержка Гитлера была в немецкой общине США, самой большой по численности в стране. Национальный опрос в августе 39-го года показал, что 26% американцев считают необходимым для американских граждан сохранить возможность добровольной службы в Вермахте. Опрос в сентябре того же года был не менее удручающим: 24% были против любого коммерческое сотрудничества со странами воющими в Европе, только 16% были за материальную помощь Британии и Франции. Зато 37% были за военную помощь и Германии и Британии, если эти страны готовы платить твердой валютой.

История создания и влияния German American Bund с его более чем 70 региональными отделениями известна достаточно хорошо. Такой же про германской был массовый и влиятельный America First Committee во главе со своим лидером, возможно, самым популярным американцем своего времени Чарльзом Линдбергом. Но не только немецкая община Америки придерживалась подобных взглядов.

………………………………………………..
Маршалл приказал провести полную ревизию запасов армии и определить, что армии действительно нужно. Всё срочно не нужное по согласованию с Моргентау было продано двум гигантским американским военным компаниям — авиа концерну Curtiss—Wright и US Steel. Которые в свою очередь немедленно всё перепродали английскому правительству. Министерство юстиции в “легкое” нарушение законов одобрило эту очень нетрадиционную сделку. Это было начало программы, ставшей позже известной под именем “cash and carry” (“плати деньги и увози”). Уже 5 июня в Англию было отправлено 22 тысячи пулеметов, 25 тысяч автоматов, 900 75-мм пушек, 58 тысяч зениток, 500 тысяч ружей (а через некоторое время еще 800 тысяч) и 130 миллионов различных патронов и боеприпасов.
……………………………………………………..

В течение следующих полутора месяцев английская армия была — кроме танков — в основном восстановлена до до-Дюнкерковского уровня. В том числе было отправлено 93 бомбардировщика Northrop и 50 бомбардировщиков-штурмовиков Curtiss—Wright, которые сыграли очень важную роль в бомбежках немецких кораблей и барж на французской стороне Ла Манш, готовящихся к высадке на Остров. (Данные по помощи летом-осенью 40-го — по книге “The Storm of War” by Andrew Roberts).
………………………………………………..

В серии выступлений, особенно в известном радиообращении из Бостона, Рузвельт торжественно пообещал американскому народу ни при каких обстоятельствах не вступать в европейскую или азиатскую войну: “… и говоря прямо вашим матерям и отцам, я обещаю еще раз: я говорил это раньше, но могу повторить еще и еще раз. Ваши сыновья не будут посланы на какую бы то ни было иностранную войну”. 5 ноября он довольно легко в третий раз стал Президентом, набрав почти 55% голосов и буквально разбив конкурента Уилки по голосам выборщиков 449:82. Но уже на следующий день различными способами началась подготовка населения к существенному изменению политического курса.

………………………………………………...
На следующий финансовый год (июнь 41-июнь 42) Администрация потребовала увеличение военного бюджета до почти 11 миллиардов, увеличение на 67% с предыдущим годом, уже в свою очередь существенно увеличенным различными не совсем кошерными способами. Всего с июня 40-го по июнь 42-го на нужды обороны было выделено 28 миллиардов. Из этой суммы 14 миллиардов шло армии (до 40-го на прямые нужды вооружения армии выделялось 250 тысяч в месяц! В сентябре 39-го в американской армии было 140 тысяч человек, то есть, всего 4 дивизии плюс обслуга. О её техническом уровне говорит то, что в 40-м было запланировано закупить для армии 20 тысяч лошадей! Но уже в сентябре 41-го года
 
Я вот решил представить как бы выглядела ВОВ без ЛЛ (все остальное также).

1941 - практически без изменений.
1942 - СССР не удалось бы окружить 6-ю армию, но немцам бы пришлось все равно уходить с Кавказа (силы были очень не равны).
1943 первая половина 1944 - война переходит в позиционную стадию. Немецкий наступательный потенциал выдохся, СССР из-за недостаточной артиллерии и мобильности наступать тоже толком не может.
Вторая половина 1944 - союзники открывают Второй фронт, их авиация разрушает промышленность Германии. Немцы начинают отступать из СССР.
Лето 1945 - Германия капитулирует. Возможно при помощи пинка под зад (ЯО). СССР все еще барахтается где то у своей границы. Вся Европа переходит под контроль США.
 
Я вот решил представить как бы выглядела ВОВ без ЛЛ (все остальное также).

1941 - практически без изменений.
1942 - СССР не удалось бы окружить 6-ю армию, но немцам бы пришлось все равно уходить с Кавказа (силы были очень не равны).
1943 первая половина 1944 - война переходит в позиционную стадию. Немецкий наступательный потенциал выдохся, СССР из-за недостаточной артиллерии и мобильности наступать тоже толком не может.
Вторая половина 1944 - союзники открывают Второй фронт, их авиация разрушает промышленность Германии. Немцы начинают отступать из СССР.
Лето 1945 - Германия капитулирует. Возможно при помощи пинка под зад (ЯО). СССР все еще барахтается где то у своей границы. Вся Европа переходит под контроль США.

Имхо, потери были бы более существенны, особенно в Италии, где фронт открыть осенью 1943 было бы крайне тяжело. В целом, использование советской кровушки благосклонно сказалось на укорачивании жизни Третьего Рейха, просто вот ЛЛ 44-45 нужно было обрезать, но это уже как говорится - a hindsight. Слишком добрый был дедушка Рузвельт, может и хорошо что помер раньше конца войны.
 
Имхо, потери были бы более существенны, особенно в Италии, где фронт открыть осенью 1943 было бы крайне тяжело. В целом, использование советской кровушки благосклонно сказалось на укорачивании жизни Третьего Рейха, просто вот ЛЛ 44-45 нужно было обрезать, но это уже как говорится - a hindsight. Слишком добрый был дедушка Рузвельт, может и хорошо что помер раньше конца войны.
Не думаю, что Италия принципиально бы отличалась. Много войск пихать в эту кишку немцам не имело смысла.
 
Я вот решил представить как бы выглядела ВОВ без ЛЛ (все остальное также).

1941 - практически без изменений.
1942 - СССР не удалось бы окружить 6-ю армию, но немцам бы пришлось все равно уходить с Кавказа (силы были очень не равны).
1943 первая половина 1944 - война переходит в позиционную стадию. Немецкий наступательный потенциал выдохся, СССР из-за недостаточной артиллерии и мобильности наступать тоже толком не может.
Вторая половина 1944 - союзники открывают Второй фронт, их авиация разрушает промышленность Германии. Немцы начинают отступать из СССР.
Лето 1945 - Германия капитулирует. Возможно при помощи пинка под зад (ЯО). СССР все еще барахтается где то у своей границы. Вся Европа переходит под контроль США.
Большой анализ у Марка Солонина, в тч о роли ЛЛ:

Как Советский Союз победил в войне — часть I. События 1941–1945-го не всегда поддаются логическому объяснению
Рузвельт. Американское чудо
Как Советский Союз победил в войне — часть II.


Как Советский Союз победил в войне — часть III
 
Я вот решил представить как бы выглядела ВОВ без ЛЛ (все остальное также).

1941 - практически без изменений.
1942 - СССР не удалось бы окружить 6-ю армию, но немцам бы пришлось все равно уходить с Кавказа (силы были очень не равны).
1943 первая половина 1944 - война переходит в позиционную стадию. Немецкий наступательный потенциал выдохся, СССР из-за недостаточной артиллерии и мобильности наступать тоже толком не может.
Вторая половина 1944 - союзники открывают Второй фронт, их авиация разрушает промышленность Германии. Немцы начинают отступать из СССР.
Лето 1945 - Германия капитулирует. Возможно при помощи пинка под зад (ЯО). СССР все еще барахтается где то у своей границы. Вся Европа переходит под контроль США.
Из-за неурожая 1942-43 годов в СССР наступает голод, социальный взрыв, смена правительства и сепаратный мир с Германией. Война в Европе затягивается на неопределенный срок.
При таких раскладах ранее 1947 года капитуляция Германии не предвидится.
 
Я вот решил представить как бы выглядела ВОВ без ЛЛ (все остальное также).

1941 - практически без изменений.
1942 - СССР не удалось бы окружить 6-ю армию, но немцам бы пришлось все равно уходить с Кавказа (силы были очень не равны).
1943 первая половина 1944 - война переходит в позиционную стадию. Немецкий наступательный потенциал выдохся, СССР из-за недостаточной артиллерии и мобильности наступать тоже толком не может.
Вторая половина 1944 - союзники открывают Второй фронт, их авиация разрушает промышленность Германии. Немцы начинают отступать из СССР.
Лето 1945 - Германия капитулирует. Возможно при помощи пинка под зад (ЯО). СССР все еще барахтается где то у своей границы. Вся Европа переходит под контроль США.
Крайне оптимистично.
42 - нефтепромыслы уничтожены и транспортный коллапс.
43 - повтор 41. Полное господство нем авиации и прорывы фронта . Сдача Москвы. Сепаратный мир по уралу.
44 - очень сильное давление на Англию (собственно нападение на СССР как и у наполеона в 1812 только с целью давления на англию)
Возможен мир на германских условиях.
45 и до 80Х Германия постепенно мутирует в совок , идеология выхолащивается и прошлое забыто.
2000 - Соединенные Штаты Европы под Германией, примерно как сейчас.
 
Крайне оптимистично.
42 - нефтепромыслы уничтожены и транспортный коллапс.
43 - повтор 41. Полное господство нем авиации и прорывы фронта . Сдача Москвы. Сепаратный мир по уралу.
44 - очень сильное давление на Англию (собственно нападение на СССР как и у наполеона в 1812 только с целью давления на англию)
Возможен мир на германских условиях.
45 и до 80Х Германия постепенно мутирует в совок , идеология выхолащивается и прошлое забыто.
2000 - Соединенные Штаты Европы под Германией, примерно как сейчас.
Повтора 41 в 43-ем быть никак не могло. На фронте 2 кратное преимущество в живой силе у СССР. Почти половина авиации которая была у немцев в июне 41-го отведена на запад.
В со второй половины 1944-го американцы просто уничтожили химическую и топливную промышленность Германии.
 
Сепаратный мир с Германией переносит боевые действия на Ближний Восток,- защита бакинских нефтепромыслов от уничтожения, захват Ирака, Ирана , соединение с Роммелем в Египте, + Индия и тд.
Берлин и Токио забывают про топливный кризис, синтетическое горючее, дефицит трудовых и сырьевых ресурсов.
Слишком мрачные перспективы для США в обмен на экономию 11 млрд $
 
Повтора 41 в 43-ем быть никак не могло. На фронте 2 кратное преимущество в живой силе у СССР. Почти половина авиации которая была у немцев в июне 41-го отведена на запад.
В со второй половины 1944-го американцы просто уничтожили химическую и топливную промышленность Германии.
Немецкой авиации меньше, но советской нет вообще. Битва за воздух на Кубани не состоялась. Прохоровки нет, потому что нет танков. Нет железно дорожного транспорта. Дикий дефицит орудий и боеприпасов. Нет грузового транспорта. Нехватка продовольствия. Много навоюет пехота в таких условиях даже при двукратным превосходстве? Просто немцам придется кормить больше пленных.
 
Немецкой авиации меньше, но советской нет вообще. Битва за воздух на Кубани не состоялась. Прохоровки нет, потому что нет танков. Нет железно дорожного транспорта. Дикий дефицит орудий и боеприпасов. Нет грузового транспорта. Нехватка продовольствия. Много навоюет пехота в таких условиях даже при двукратным превосходстве? Просто немцам придется кормить больше пленных.
С какого перепугу "нет вообще" - не понятно.
 
С какого перепугу "нет вообще" - не понятно.

От отсутствия алюминия, перерабатывающего оборудования, присадок к бензину. В 40м, когда страна была на пике, но ввели эмбарго США, заправляли машины всяким дерьмом. На авиацию еще хватало. И это не я , в Я помню делились ветераны. В 42 уже не будет. То есть совсем без авиации не выйдет, но практически перевес так и останется у немцев.
 
С какого перепугу "нет вообще" - не понятно.
Соббсно, Марик ответил: половина авиабензина поставлена по лендлизу, вторая половина изготовлена с лендлизовскими присадками.
Одно дополнение: тотальный дефицит в сссре был обусловлен нехваткой 10-15% товаров, а не полным отсутствием: соответсвенно, на фронте где-то была бы авиация, а где-то беnзин, но были бы огромные дыры и уничтожалась бы она как в 41.
 
От отсутствия алюминия, перерабатывающего оборудования, присадок к бензину. В 40м, когда страна была на пике, но ввели эмбарго США, заправляли машины всяким дерьмом. На авиацию еще хватало. И это не я , в Я помню делились ветераны. В 42 уже не будет. То есть совсем без авиации не выйдет, но практически перевес так и останется у немцев.
Советская авиация делалась в основном из дерева и стали. И сокращение - это не отсутствие.

Немцы не мобилизировали экономику вплоть до 43-го. Поэтому 1942-й был полным провалом по технике. В 1943-ом они начали наверстывать, но время было уже потеряно. С живой силой тоже плохо. Такого качества какое у нх было летом 1941-го в 1943-ем у них не было и близко, а СССР со своей стороны получил 2-х кратное преимущество.
 
Советская авиация делалась в основном из дерева и стали. И сокращение - это не отсутствие.

Немцы не мобилизировали экономику вплоть до 43-го. Поэтому 1942-й был полным провалом по технике. В 1943-ом они начали наверстывать, но время было уже потеряно. С живой силой тоже плохо. Такого качества какое у нх было летом 1941-го в 1943-ем у них не было и близко, а СССР со своей стороны получил 2-х кратное преимущество.
Во1, немцы не сточились бы так за 42, физически и морально. Сталинград сильно подорвал мораль на всех уровнях, от солдат до командования.
Во2, качество сов авиации упало бы есче ниже,а она и так уступала в скорости и надежности. Я уже не упоминаю поставки самолетов по лендлизу. При етом без бензина ее выбамбливали на аеродромах как в 41. Ну и коммуникация "покачиванием крыльев"

Самое хреновое - коллапс логистики. Нехватка паровозов и подвижного состава -> забитые жд пути -> разбомбленные ешелоны ( как в 41)
 
Самое хреновое - коллапс логистики. Нехватка паровозов и подвижного состава -> забитые жд пути -> разбомбленные ешелоны ( как в 41)

А с чего нехватка паровозов то? ЕМНИП, основная масса жд перевозок обеспечивалась паровозами сделанными еще до войны
 
Назад
Сверху Снизу