"Цветы", хиппи, панки и т.д и их вклад в культуру
- Автор темы DimasiK
- Дата начала
Мы обречены забуриваться в этом вопросе все глубже, без каких-либо надежд на прояснение.
Потому как упираемся в размытость определений, для которых не существует объективных критериев. Что считать искусством, что нет, кто творец, а кто криейтер, итп.
Я придумал "М-давида"- старшего лейтенанта российского спецназа, как героя романа в сети. Мне было интересно, новый жанр, все-таки.
Результаты известны.
Этому новому жанру сто лет в обед
Неудобно становиться мне, когда вы вместо аргументов называете известные имена. Как эти имена противоречат тому что я написал?
Это не мои критерии, это критерии которые можно проверить. Предложите другие которые не скатываются к лингвистическому жонглированию словами.
Сколько угодно можете расширять или сужать, но чтобы не просто смотреть, а видеть и передовать это "виденье" с наименьшими искажениями надо иметь соответствующие инструменты. Потому что без этого все опять превращается в непроверяемую болтовню. A разглядывание конкретных художественных произведений не является ни необходимым ни достаточным условием для создание этих инструментов.
По-моему, если проанализировать любое действие, его можно считать искусством. Совсем другой вопрос, оно может быть глупым или умным, ценным или бесценным, этичным или.. итд. Но оно будет искусством.
Зачем анализировать, можно назвать что угодно и чем угодно. И обсуждать это можно (что как называется) бесконечно долго. Поэтому обсуждать надо не слова (если это не лингвистика) а дела.
Берем конкретно картину/художника и обсуждаем: тут нововведение, заключается в том-то, на развитие живописи повлияло так-то. А как оно называется дело десятое.
Берем конкретно картину/художника и обсуждаем: тут нововведение, заключается в том-то, на развитие живописи повлияло так-то. А как оно называется дело десятое.
Я придумал "М-давида"- старшего лейтенанта российского спецназа, как героя романа в сети. Мне было интересно, новый жанр, все-таки.
Результаты известны.
Неплохо получилось
И каковые обьективные критерии гениальности в искусстве? И заодно обьективные критерии великих произведений искусства.
Без оных -- как именно можно вам что-то доказать? Понятно что субьективные критерии, ака вкусовщина, у всех разные.
Если все же дадите обьективное определение "великого произведения искусства" можно к этому вернуться. Пока мне просто непонятно чего именно вы просите.
Скажем взять один обьективный показатель: вызывание эмоционального отклика у большого количества людей. И таки в рэпе стопроцентно есть песни которые вызывают мощные эмоциональный отклик у многих миллионов людей. Что еще?
Ну, про обьективные критерии "гениальности" уже спросил. Тоже интересно послушать что вы думаете.
И на мой взгляд, кстати, кол-ва подражателей и оказанное влияние вполне себе обьективный показатель значимости произведения искусства.
А почему? Обьективно попробуйте ответить -- чем именно Бах лучше Radiohead? Единственный приходящий мне в голову ответ -- "Бах прошел тест временем, Radiohead пока что нет".
И если критерий -- это, то мы в настоящий момент не может знать какие из относительно новых произведений искусства пройдут тест временем, и следовательно не можем судить какие из них являются или не являются великими.
Можно еще более упростить определение.
Любое действие или бездействие может считаться искусством, если его исполнитель/неисполнитель/"художник" считает таковым. Если он так и остается в единственном числе людей, считающим это искусством, можно считать его невостребованным. Если хоть один человек с ним согласен в классификации, то уже имеем произведение искусства, художника и ценителей.
Начиная с этого момента можно хоть в рукопашную ходить и ножами друг на друга, доказывая или опровергая принадлежность этого, как тут стало принято говорить среди интеллигентных людей, "высера" к искусству - продуктивного результата от этой рукопашной все равно уже не будет.
Любое действие или бездействие может считаться искусством, если его исполнитель/неисполнитель/"художник" считает таковым. Если он так и остается в единственном числе людей, считающим это искусством, можно считать его невостребованным. Если хоть один человек с ним согласен в классификации, то уже имеем произведение искусства, художника и ценителей.
Начиная с этого момента можно хоть в рукопашную ходить и ножами друг на друга, доказывая или опровергая принадлежность этого, как тут стало принято говорить среди интеллигентных людей, "высера" к искусству - продуктивного результата от этой рукопашной все равно уже не будет.
Как говорится в старом еврейском анекдоте, "тогда у меня для тебя столько идей!".
Не все поддается измерению математическими формулами.
Почему статуэтка Нефертити или Мона Лиза гениальны, а миллионы подобных изделий - нет? Пропорции лица? Состав красок? Еще что то? Формула гениальности - она как формула успеха. Если бы она была, все бы были гениальны/успешны. Но ее нет. А люди такие - есть.Но ваша позиция ведет к тому, что раз нет четкой формулы - значит, и нет гениальных произведений. А это нонсенс.
Я об этом думал, но это необьективный показатель. Во-1 потому, что в этом отклике (как и в большинстве современных видов искусства) 90% принадлежит пиару, а не самому произведению. Во-2 потому что любой специалист (не толпа, а именно специалист, коими ни вы, ни я не являемся) оценит Мону Лизу как выдающееся произведение, но только единицы скажут это про рэп какого-нибудь Тупака, Айскуба или Жигана, да и то из-за политкорректности.
Это критерий продаваемости, но не гениальности. Это раньше произведения коллекционировали/пользовали либо знатоки, либо имевшие знатоков в качестве прислуги. Сегодня покупатель с улицы берет то, что модно и раскручено.
Пока что? Вы верите, что его будут слушать через столетие? Серьезно?
Они проходят тест временем потому что никто больше не может создать подобное. И вроде все похоже - ан нет. НЕ ТО!!!!! А то, что штампуется продюсерскими центрами как презервативы, презервативы и есть: абсолютно одинаковы, но раскупаются, потребляются и выкидываются... Наличие у одного из них усиков, а у другого клубничного вкуса разными их не делает. Машинная бездушная работа, завтра можно наштамповать еще такую же партию.
Это и есть современный подход. Когда нет дебилов - есть альтернативно одаренные.
Наше общество настолько выродилось, что из боязни обидеть боится называть вещи своими именами.
Если мы принимаем политкорректную систему оценок - да.
Мне - это категорически не нравится. Если общественная оценка Моны Лизы и "скульптуры" из свернутой калачиком какашки одинакова, никто не будет класть жизнь на создание Моны. Все будут штамповать какашки.
Я думаю, не больше половины. Да и то на старте только. Верблюда можно подвести к воде (пиар), но заставить напиться его нельзя.
Если разбирать любое довольно громкое мировое имя в поп-музыке, которое продержалось более 5 лет, там всегда можно найти что-нибудь уникальное, плюс харизма, плюс очень высокого уровня продакшн, близкий к максимуму тех. возможностей.
Имена не противоречат.
Тому, что написали Вы, противоречит то, что написали они. а то, что они написали, настолько общее место, что даже повторять не хочется. Но, я напрягусь.
Ни предсказуемость, ни фальсифицируемость, ни повторяемость, ни доказуемость, ни даже универсальность не является необходимым и достаточным признаком истины. В настоящее время, когда существует множество ее определений, наиболее приемлемым признаком в научном сообществе, является признак интерсубьективности.
Согласно ему, истиной является то, что данное сообщество считает истиной, особенно, если это положения, с которыми согласны ученые из разных предметных областей.
Вы задаете в качестве критерия истинного знания предсказуемость.
Ma poi, sulle alle d'une pensiero, давайте приведем примеры предсказуемости в палеонтологии? Истории? Да чего там - в теоретической физике? Кто может предсказать - в какой следующей арабской стране произойдет революция? За кого выйдет замуж в очередной раз Мадонна? Примадонна?
Как с критерием предсказуемости при ответе на вопрос о происхождении жизни? Разума? Вселенной?
Инструментом в данном случае является соответствующее состояние сознания. Именно обмен состояниями сознания и является ведущей функцией (не назначением) искусства.
Что до возможности объективной передачи
, то современный ученый, обучаясь (и работая) большинство положений вынужден принимать на веру. Это если уже не говорить о том, что применять к искусству или любой другой области, кроме науки, критерии научного познания, это даже не ошибка в методе.
Это хуже.А какой процент из поп-артистов продержался более 5 лет в мировых хитпарадах? Тысячная процента? Наверное, наиболее великая звезда из современных - Мадонна. Тут уже наверное можно говорить о гениальности. Но и при всем при этом Паганини был один на века. Аналоги Мадонны все же будут. Но где Мадонна, и где все эти Тупаки?
Ну вот Тупак как раз вполне культовая фигура-ориентир.
Хотел было возразить, но задумался. Настолько давно поп-музыкой не интересовался, что противопоставить ей навскидку никого не могу, а если могу, то только покойников.
Именно так оно и есть.
Более того - исполнитель/неисполнитель/"художник" может и не считать свое произведение искусством, но оным его могут считать другие. Например газовая турбина от Т-80У стоит на столе у моего знакомого художника как ваза -- не думаю что её создатели это имели в виду, однакож
Именно так. Можно подогнать некоторые обьективные показатели -- скажем кол-во людей которые согласны в классификации -- но это тонким ценителям не понравится, попса ведь.
Не все поддается измерению математическими формулами.
Т.е. всё та же вкусовщина? А о чем тогда спорим?
Грубо говоря -- потому что они понравились многим людям. Почему у многих людей оказался схожим вкус другой вопрос, но причина именно в этом.
Отнюдь. Моя позиция в том что нет обьективных критериев гениального произведения, акромя кол-ва людей которые произведение считают таковыми. Видите разницу?
Т.е. я могу считать гениальным песенку от китайского рэппера Сунь-Хрен-Вчай. Вы мне никоим образом не докажете что оно негениально, ибо нет обьективных критериев.
Все что можно сделать -- указать мне что чрезвычайно мало людей разделяют мое мнение о гениальности Сунь-Хрен-Вчая, тогда как миллионы людей считают гениальной ту же седьмую симфонию Шостаковича
Ой, а у Моцарта да Баха "пеара" что ли нет? Извольте. Мне классических композиторов начиная с третьего класса на школьных уроках музыки играли, во всех книгах об искусстве тоже они, всем навязывается мнение что утонченные люди непременно слушают классиков и пр.
Ну и конечно стандартный вопрос -- а вас лично "пеар" заставит слушать то что вам противно и не нравится? Если нет, то считаете ли вы что вы необыкновенный и сильно превосходящий других в данном плане человек?
Критик что ли? Есть масса критиков которые серьезно занимаются рэпом. Они вам немедленно расскажут что рэп -- это здорово, и все остальное рядом не стояло. Почему я должен прислушиваться не к ним, а к критикам от классической музыки?
И с чего вообще субьективное мнение критика лучше моего субьективного мнения? Обьективно-то обяснить почему произведения А гениально, а произведение Б они не в состоянии. Можно конечно за уши подтянуть ритмичность, используемую частнотность, кол-во используемых инструментов и пр., но это все на деле от лукавого -- некто может на коленке слабать произведение отвечающее всем формальным критериям, и что, это произведение немедленно гениальным считать? Даже если оно никому крому автора не нравится?
Популярность -- хотя бы обьективно измеряема. Если отрицаем её -- что остается? Субьективное мнение творца про гениальность его произведения?
И напомню что многие классические композиторы были вполне себе популярны в их время. Были попсой, ежели говорить по современному.
Не "его", их. Radiohead -- группа.
И этого не могу знать, машины времени у меня нет. Если вы уверенно знаете что будет и чего не будет через столетие -- я вам завидую.
Опять же напомню, Пушкина в его время очень многие считали попсой которая -де забудется через пять лет. А в классиков пророчили других, нынче забытых.