Аларих
Помножен на ноль
Вообще, у союзников был план оккупации Норвегии и шведских рудников
http://codenames.info/operation/stratford/
Интересные факты о ВМВ.
- Автор темы серый волк
- Дата начала
http://codenames.info/operation/stratford/
А, да - спасибо, я помнил о нём, но в аспекте военной помощи финнам. Момент оккупации шведских рудников совсем упустил.
Однако:
а) нападение на нефтепромыслы планировалось уже позже, нежели чем закончилась советско-финская война, и до того, как Советы аннектировали Прибалтику. Т.е., планировался совершенно неспровоцироаннный акт агрессии.
б) После отмены "Стратфорда" и, до конца войны - никаких мер, к пресечению сотрудничества шведов с Германией не было предпринято (и, насколько мне известно - даже, не рассматривались). Почему?
Во первых планы были про Швецию. и по факту вовсе не было регулярных перевозок через ее территорию войск. Одна конкретная дивизия. Еще ездили отпускники из Норвегии, что тоже не очень красиво, но назвать это транзитом войск несколько странно. Насколько мне известно по факту, советские товарищи тоже предоставили порты немцам и даже занимались проводкой военых судов по Севмор пути. Не надо на других кивать, коли у самих морда крива.
Во вторых, как и ожидалось, сказки про секретность Гесса. к вашему сведению ЕМНИП в 2007г все они были открыты. Стоит ознакомиться тогда 30 фунтов. Существует так называемая личная переписка, которая реально секретна. Потому что сын Гесса отказался дать разрешение на ее обнародование. А все остальное - свободный доступ. Не читайте советских штампов. Версия о переговорах в таком виде реально абсурдна. Гораздо проще установить контакты в той е Швеции и не зависить от глупых случайностей. Может Гесс и в самом деле правду говорил, что его обманули пообещав плюшки.
Во первых планы вторжения в Швецию (как и Норвегию) были, как это не удивительно для думающих штампами от сталинских политруков. Правда есть разница между планами и их исполнением, но по поводу Баку тоже кроме планов подготовка отсутствовала. Почему? Да расстояние не способствовало. Там Емнип две эскадрильи в Сирии и лететь надо либо крюком, либо через Турцию. Мертворожденное.
Перевозки были. Целая дивизия. Номер навскидку не помню. Еще отпускники до 43г в Рейх и обратно из Норвегии ездили. Ну а СССР проводил Комету по Севморпути якобы радиомаяк для самолетов. Не вижу чем лучше. Не надо на других кивать если рожа крива.
Впрочем возвращаясь к планам и фактам. Существуют опубликованные стенограммы совещаний английского и французского штаба. причем с незапамятных времен. Врать не буду, лично не читал. Вот эти планы оттуда. Обсуждали. Ну а теперь покажите мне переговоры с Германией до мая 1940г о совместном нападении на СССР. Я хочу фактов ответных.
Во-вторых, не надо рассуждать про Гесса, если не знаете. Это такая обманка, выявляющая определеный образ мыслей. Его дело расекречено в 2007г. Любой может ознакомиться за 30 фунтов. Засекречены личные письма. И родственники, отнюдь не спецслужбы, не разрешают публикацию. Что может быть в таких письмах легко догадаться. Униженные просьбы. Бессмысленые предложения. Если б реально хотели провести переговоры, можно было бы прекрасно встретиться в той же Швеции без малейшего риска и огласки. Но намжевсе врут и документы скрывают, не так ли?
Кстати встречался Черчилль или нет с Гессом покрыто мраком. Но даже если это произошло, не вижу ничего странного и ужасного. Конечно на личной встрече можно получить некие аргументы не идущие под протокол. И конечно Черчилль мириться не помчался. Может Гесс был прав, говоря что его обманули и заманили обещаниями. Ну так можно поздравить английскую разведку.
Однако:
а) СССР 14 декабря 1939 был признан Лигой Наций как страна-агрессор, таким-же как и Германия.На основании принятого по иронии судьбы по предложению т.Майского (глава НКИд СССР) в 1933г. положения.
б) СССР после 22.06.1941 тоже не предпринял никаких серьёзных действий по прекращению поставок сырья и материалов из Швеции в Германию. Имея мощный Балтийский флот-2 линкора, 2 крейсера , 68 пл и т.д. При том,что германский флот на Балтике практически отсутствовал. Почему?
Так...для информации. Атаковать в этом плане было некого, ибо:
"В начальном периоде войны с Советским Союзом германское военно-морское командование считало целесообразным прекратить все торговое судоходство на Балтийском море."
А потом только ПЛ пытались "шалить" на коммуникациях, но без "великих" успехов..
Шведское судно «Ada Gorton», следовавшее с грузом железной руды для Германии и потопленное подводной лодкой «Щ-317» 22 июня1942 г.
"ПЛ С-7, потопившая походе пять судов, в двух случаях, 9 и 11 июля, выпустил торпеды по шведским транспортам "Принцесса Маргарета" (3700 брт) и "Лулео" (5611 брт). При этом в обоих случаях ее контратаковывали шведские корабли и самолеты.
Последнее редактирование:
Аларих
Помножен на ноль
А почему англичане, "имея мощный флот", потеряли Крит, при том, что ...?
Так...для информации. Атаковать в этом плане было некого, ибо:
"В начальном периоде войны с Советским Союзом германское военно-морское командование считало целесообразным прекратить все торговое судоходство на Балтийском море."
А потом только ПЛ пытались "шалить" на коммуникациях, но без "великих" успехов..
Шведское судно «Ada Gorton», следовавшее с грузом железной руды для Германии и потопленное подводной лодкой «Щ-317» 22 июня1942 г.
"ПЛ С-7, потопившая походе пять судов, в двух случаях, 9 и 11 июля, выпустил торпеды по шведским транспортам "Принцесса Маргарета" (3700 брт) и "Лулео" (5611 брт). При этом в обоих случаях ее контратаковывали шведские корабли и самолеты.
Так...для информации. Атаковать в этом плане было некого, ибо:
"В начальном периоде войны с Советским Союзом германское военно-морское командование считало целесообразным прекратить все торговое судоходство на Балтийском море."
А потом только ПЛ пытались "шалить" на коммуникациях, но без "великих" успехов..
Шведское судно «Ada Gorton», следовавшее с грузом железной руды для Германии и потопленное подводной лодкой «Щ-317» 22 июня1942 г.
"ПЛ С-7, потопившая походе пять судов, в двух случаях, 9 и 11 июля, выпустил торпеды по шведским транспортам "Принцесса Маргарета" (3700 брт) и "Лулео" (5611 брт). При этом в обоих случаях ее контратаковывали шведские корабли и самолеты.
Ну замечательно, они и командование Балтфлота СССР об этом проинформировали? Именно поэтому оно никаких серьёзных попыток прервать морские коммуникации между Швецией и Германией не предприняли?
А вместо этого бросили все силы ВВС КБФ на бомбардировку ещё нейтральной до 25.06.1941 Финляндии.
Заметь не бомбить Кёнигсберг, Пилау и Данциг. Или наступающий в Прибалтике танковый корпус Гота , а почему-то Хельсинки, Турку, Котку и т.д.
Странно- не находишь?
Последнее редактирование:
А почему англичане, "имея мощный флот", потеряли Крит, при том, что ...?
Потому, что флот без авиаприкрытия уже в 1941- просто мишени. Но тут есть разница у КБФ СССР была собственная немалая авиация- правда малообученная и занимающаяся выполнением приказов сухопутного командования.
Потом Таллинский переход показал всё- кто чего стоит...
Аларих
Помножен на ноль
Вот именно. У КБФ и его авиации были более важные задачи, чем воевать со Швецией
Нет. не странно, ты как обычно врешь...
Если нет торгового судоходства, кого ты предлагаешь атаковать?
Аларих
Помножен на ноль
Я тут давно спроил со slab105 по поводу "нейтралитета" Финляндии. Повторю основные моменты. На территории этой страны были войска Германии, поэтому нейтральной она не была. Также до 25 июня Финляндия наплевала на демилитаризованный статус Аланд. Финские ПЛ ставили минные заграждения у побережбя СССР.
А откуда командование Балтфлота узнало , что нет торгового судоходства? Тоже Гесс прилетел и рассказал про план Барбаросса?
Тогда обьясните зачем СССР 25.06.1941 начал всеми имеющимися на этом направление ВВС бомбить нейтральную Финляндию?
А точно Финляндию?..или найдешь правильную ссылку и приведешь её? Так-то было слегка иначе
22 июня:
"советская военно-морская база Ханко подверглась усиленной бомбардировке двадцатью немецкими самолетами Ju 88, взлетевшими из района расположения группы армий «Север», а затем приземлившимися в Финляндии."
минирование подступов к Крондштату-28 магнитных мин немцы сбросили как на обычной тренировке. На отходе группа «чаек» из 7-го иап пыталась перехватить «юнкерсы», но не смогла из-за отсутствия превосходства в скорости. Командир звена «чаек» зафиксировал, что самолеты со свастикой ушли в сторону финской территории. Действительно, находившийся в ведущем самолете финский офицер связи вывел группу на аэродром Утти, где самолеты дозаправились."
23 июня:
"Советская ПВО зафиксировала появление двух групп самолетов противника, пытавшихся со стороны Финляндии прорваться к Ленинграду. Один из немецких «юнкерсов» был сбит зенитной артиллерией"
"В вечерней сводке за 23 июня со ссылкой на агентурные источники отмечено прибытие в финские порты Ботнического залива «60 немецких транспортов с войсками и вооружением».
Еще один
"На Севере немецкие войска сражаются в союзе с «героическими финскими братьями по оружию»"
А вот потом уже:
"Штаб ВВС округа пришлось спланировать одновременный удар по нескольким аэродромам, на которых предположительно могли приземлиться бомбардировщики противника."
"Лето 1941 года глазами советского авиационного командования".
Последнее редактирование:
Ну так тогда и надо было бомбить эти германские войска в Финляндии, а не жилые кварталы Хельсинки и Турку. И сделав аэрофофотосъёмку этих разбомбленных войск предъявить всему миру- акт подготовки к агрессии.
И если даже финские подлодки умудрились поставить мины у побережья СССР- то чем занимался могучий Балтфлот? Подготовкой к очередному параду?
Аларих
Помножен на ноль
Морализаторство из серии "а вот вы Дрезден разбомбили"
Ну, мало ли... Вон англичане уже после начала войны Прина прозевали
И чем в Ханко определили , что Ю-88 сели в Финляндии?? Там были радары? или только поллитруки?
23 июня советское ПВО никаких самолётов пытавшихся прорваться к Ленинграду и тем более сбитых не фиксировала.
Удары по предположительным аэродромам 25.06.1941 оказались достоверно зафиксированным фактам ударам по мирным жилым районам Хельсинки и других городов Финляндии.
Как-то так. А в это время Гот уже форсировал Неман , пали Вильно и Ковно.И нацелился на Ригу.
Неправда твоя.
Достаточно прочитать Габриеля Городецкого «Роковой самообман: Сталин и нападение Германии на Советский Союз» - как можно убедиться в активной подготовке - выборе аэродромов, переговорам с Турцией о пропуске самолетов через возушное пространство и т.д. Или, он "сталинский политрук"? - ну, сообщи ему об этом - дед повеселится.
Во-первых, о проводке ВКР "Комет" я написал еще вчера. Просьба внимателнее читать написанное. Это был единичный случай, после которого все подобные просьбы были отклонены.
Во-вторых, относительно "целой дивизии" - опять, неправда. Только, по одному соглашению от 8 июля 1940 года, немцы получилои возможность перевозить через шведскую террриторию до 500 человек ЕЖЕДНЕВНО в каждом направлении. Т.е., до 1000 человек, ежесуточно. Действие этого соглашение было прекращено только 29 июля 1943 года, под нажимом союзников.
22 июня 1941 года немецкий посол сообщил министру иностранных дел Швеции требования о переброске, через территорию Швеции в Финляндию, 18 тысяч солдат и офицеров. Кроме того, Германия потребовала от Швеции предоставить ей право пользоваться ее телефонной связью, воздушным пространством, разрешить немецким самолетам приземляться на шведских аэродромах, а военным судам беспрепятственно заходить в шведские территориальные воды и порты. 25 июня 1941 года, на закрытом заседании, обе палаты риксдага требования Германии приняли. 12 шведских аэродромов были предоставлены в распоряжение Германии.
Только за второе полугодие 1941 года, через территорию Швеции, немцы перебросили 420 тысяч тонн различных грузов; в 1942 году шведское воздушное пространство пересекали 1434 немецких самолетов в различных направлениях.
А, вот, например, данные от норвежского военного атташе в Швеции (тоже "сталинский политрук", да?): "За январь-февраль 1944 года в Норвегию было переброшено примерно 6 тысяч солдат и офицеров. В конце февраля и начале марта из Норвегии выведена 214-я пехотная дивизия общей численностью 8 тысяч человек, которая направлена в Эстонию…».
Об этом (а, также - о многом другом) можно прочитать в документах Фонда Александра Яковлева (ога, тоже "сталинского политрука").
Насчет стенограмм - не могу ничего сказать, но почему мы так упорно выбираем только один вид докуменрта (стенограммы)? - можно посмотреть обычные письма и поручения, ведь, не так ли? - например, известное письмо от 6 ноября 1939 г., министра иностранных дел Великобритании Исмея в Военный комитет начальников штабов, разведывательному подкомитету и объединенному подкомитету по планированию. Где предлагается рассмотреть вопрос об уничтожении советских нефтепромыслов на Кавказе, путем бомбардировок.
Только, не надо подменять тезисы - я писал о том, что были англо-французские планы об атаке советских нефтепромыслов - каким это образом, в твоей интепретации - они превратились в "переговоры с Германией"? а?
Вернемся к фактам.
30 декабря того же года, Генштаб Франции издал директиву о подготовке операции, а буквально, на следующий же день - в Анкару прибыла британская делегация, с намерением обсудить вопрос использования турецких аэродромов и портов в Лазистане.
15 января 1940 года генеральный секретарь французского МИДа Леже сообщил американскому послу в Париже Буллиту, что премьер-министр Даладье предложил направить в Черное море эскадру для блокады советских коммуникаций и бомбардировки Батуми, а также атаковать с воздуха нефтеразработки Баку. Причем целью этих операций не являлось только лишь предотвращение поставок нефти из СССР в Германию. Леже заявил: "Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит Советский Союз, если это возможно - при необходимости - с помощью пушек" . Очень важный документ в свете планов войны союзников с СССР датирован 19 января 1940 г. Это записка Э.Даладье о предполагаемой операции по вторжению в СССР с целью уничтожения нефтяных источников, которая была адресована главнокомандующему сухопутными союзными войсками во Франции и заместителю председателя Высшего военного совета генералу М.Гамелену, а также главнокомандующему французским флотом адмиралу Дарлану. Две копии этого документа были направлены соответственно генералу Л.Кельцу, командующему сухопутными войсками Франции и генералу Жозефу Вюйемэну, начальнику генштаба ВВС Франции и главнокомандующему ее воздушным флотом. Э.Даладье просил Гамелена и Дарлана подготовить свои соображения по поводу предстоящей операции в трех вариантах , один из которых предусматривал прямое вторжение на Кавказ.
Это факты.
Очень хорошо.
Вот - ссылка на сайт Национального архива, с подборокой маттериалов (всех) где упоминается имя Рудольфа Гесса. http://discovery.nationalarchives.gov.uk/results/r/1?_q=Rudolf Hess&_p=1925 Я, даже, для удобства - отсортировал их по периоду, нас интересующему - поскольку, подавляющее большинство послевоенных материалов касаются содержания Гесса в Шпандау.
И - прошу указать мне на материалы с результатами допросов Гесса.
Упреждая - могу сказать, что практически все, сколько либо существенное, что было раскрыто по сей день - касается послевоенной судьбы Гесса и обстоятельств его смерти.
Тут понимаешь какая разница, между СССР и той-же Британией, не говоря о США.
СССР реально готовился к новой мировой, вся страна распевала "Если завтра война, если завтра в поход..."
Выступление Наркома Обороны Ворошилова К.Е.
А по факту оказался "пшик"-готовились,готовились. А так ник чему и не подготовились. Все эти "малой кровью, могучим ударом, на чужой территории"-
обычная болтовня оказалось...