• Zero tolerance mode in effect!

Интересные факты о ВМВ.

Если вы серьезно интересуетесь этой темой, настоятельно рекомендую сначала познакомиться с этой книгой - «Цена разрушения. Создание и гибель нацистской экономики / Туз, А., пер с англ. Н. Эдельмана; под науч. ред. А. Космарского»: Издательство Института Гайдара; Москва; 2019 ISBN 978-5-93255-543-9 Книга есть в сети и можно скачать без проблем. Потом, многие статьи просто перестанут быть интересными.

У меня эта книга уже давно в очереди на чтение, лежит на тумбочке, но всё никак руки не дойдут.

PS Вдобавок к этой книге настоятельно рекомендовал бы ознакомиться с томом USSBS про нацистскую военную экономику. Правда в том месте, где он раньше лежал в инете, его уже нету :(
 
Помню что бомбардировки были одним из 10 вопросов. Остальные были о чем-то другом , но тоже как-то совершенно по-другому открывали войну. Для меня , воспитанного на "Жуков , Конев , Второй фронт , добили и погнали" было какое-то яркое откровение. Но статью больше найти не могу. По бомбардировкам - я знаю что это вопрос очень дискуссионный. Многие утверждают что они были больше оружием устрашения , и реального ущерба экономике Германии не нанесли.
Кстати если о книгах - недавно попалась http://flibusta.is/b/198518
"Берлинский дневник. Европа накануне Второй мировой войны глазами американского корреспондента" - очень интересные личные впечатления американца о становлении Рейха. Немало и об экономике. Например о массовом использовании "эрзац-продуктов" и т.п. Очень классно передает атмосферу того времени.
 
Многие утверждают что они были больше оружием устрашения , и реального ущерба экономике Германии не нанесли.

Во-первых, реальный ущерб несомненно был. Даже самые ярые критики стратегических налетов признают успехи ударов против нефтепродуктовых целей (этот график как бы намекает) и против логистики (особенно при подготовке к вторжению в Нормандии, например)

Во-вторых, сводить стратегические налеты только к прямому экономическому ущербу неверно. Много людей трудилось над разбором завалов, много людей не могло добраться до работы или плохо отдыхали из-за налетов, наконец, примерно четверть миллиона рабочих просто убили или покалечили. Бомбоубежища строить и содержать стоило немалых средств. Расходы на артиллерию ПВО были гигантские (емнип то ли четверть то ли треть расходов Вермахта на боеприпасы -- это Флак). В 43-44 Люфты несли больше потери при отражении стратегических налетов, и в конце концов хребет истребительной авиации нацистов сломали именно они, см. Big Week для понимания. И т.д., и т.п.

Если интересно, можете глянуть этот мой давнишний пост в ЖЖ, это выжимка из нескольких томов вышеупомянутого USSBS: https://vakhnenko.livejournal.com/11094.html
 
Последнее редактирование:
Во-первых, реальный ущерб несомненно был. Даже самые ярые критики стратегических налетов признают успехи ударов против нефтепродуктовых целей (этот график как бы намекает) и против логистики (особенно при подготовке к вторжению в Нормандии, например)

Во-вторых, сводить стратегические налеты только к прямому экономическому ущербу неверно. Много людей трудилось над разбором завалов, много людей не могло добраться до работы или плохо отдыхали из-за налетов, наконец, примерно четверть миллиона рабочих просто убили или покалечили. Бомбоубежища строить и содержать стоило немалых средств. Расходы на артиллерию ПВО были гигантские (емнип то ли четверть то ли треть расходов Вермахта на боеприпасы -- это Флак). В 43-44 Люфты несли больше потери при отражении стратегических налетов, и в конце концов хребет истребительной авиации нацистов сломали именно они, см. Big Week для понимания. И т.д., и т.п.

Если интересно, можете глянуть этот мой давнишний пост в ЖЖ, это выжимка из нескольких томов вышеупомянутого USSBS: https://vakhnenko.livejournal.com/11094.html


Более-менее согласен по американских бомбардировках и кампаниях, хотя общий экономический урон крайне преувеличен и в USSBS (re:H. Berger and A. Ritschl, 'Germany and the Political Economy of the Marshall Plan 1947-52'; C. Kindleberger, Europe’s Postwar Growth: The Role of Labor Supply). Урон по логистическим целям и нефти и по Люфтваффе был наиболее чуствителен.

Однако бомбежки британцев по гражданским и культурным целям хотя и можно оправдать с точки зрения абсолютной тотальной войны, в реальности может оправдывать только крайне больной человек. Уничтожение (тотальное и безповоротное уничтожение) большинства культурного наследия Центральной Европы - это на самом деле самый большой долговременный урон от войны (с точки зрения смертей на населении всех воюющих Европейских стран, урон от войны перестал быть чуствителен уже в первое поствоенное десятилетие). Можно долго философствовать о том, что дескать нацисты тоже такие были, но я задам вопрос - благоразумно ли ставить нацистов как стандарт морального компаса своих действий? Потому что таким образом можно вполне легко докатится до логического объяснения всех ужасов которые творили нацисты - дескать, тотальная война чувак, рабский труд в концлагерях был необходим для ВВП, а уничтожение нежелательных было простым и эффективным способом избавиться от "врагов народа".

Даже если принять точку зрения что "ну надо было что-то делать пока мы готовимся до контрудара по окуппированой Европе", то зачем, спрашивается, проводить тотальное уничтожение общечеловеческого культурного наследия в конце 44го и в 45 году, когда можно было уже сфокусироваться на экономике и логистике? И старый город Дрездена (бомбардировки железных дорог и военно-экономических целей для меня all fine) это лишь капля в море. Зачем было бомбить Нюрнберг (когда то самый большой сохранившийся средневековый город в мире после Флоренции)? Зачем было бомбить Хильдесхайм? (близлежащие военные заводы вообще ниразу не подверглись бомбардировке) Зачем было бомбить Фрайбург (вообще никаких военных и индустриальных целей поблизости)? Зачем бомбить Вюрцбург (тоже никаких вообще военных целей)? Зачем бомбить Кобленц? Дармштадт? Дуисбург? Магдебург? Я вообще так могу очень долго писать. Мало кто на самом деле понимает беспрецедетный масштаб разрушений и утраты от именно британских бомбардировок жилых районов. Это варварство, которое стоит на одном уровне с действиями монголов в сопротивляющихся городах, или каких то ацтеков, вырезающих десятки тысяч ради вполне логически объяснимых для них целей.

Опять же, понятно что это тотальная война. Уничтожение всего мира ради +2% к военной эффективности - вполне логическая вещь при такой войне. Два человека бьются изза дома, выбивают друг другу глаза и сжигают собственно говоря дом, ради которого бились. Это безумие которое можно объяснить, но нужно же блин на секунду остановится и подумать, что же мы делаем то? Такая жажда крови захлестывает ум как пелена, и при любом современном конфликте очень легко скатится в экспоненциальный каскад взаимного уничтожения, после которого разгребать будут десятки поколений, которым на причины ссоры полностью насрать. Эта психология у Дена Карлина отлично расписана в его подкастике правда в реалиях ядерной войны. Слава Б-гу, такие люди как Ле Мей после войны начали стремительно утрачивать политическое влияние, иначе мы бы сейчас точно ничего не писали ни на каких форумах.
 
Однако бомбежки британцев по гражданским и культурным целям хотя и можно оправдать с точки зрения абсолютной тотальной войны, в реальности может оправдывать только крайне больной человек.
А почему вы думаете, что это оправдание? Изучают мотивы этих бомбардировок. А вот соглашаться, с ними, или нет - личное дело каждого. Не надо забывать - у войны свои законы. Хочу обратить внимание только на 2 фактора. Во-первых - вооружения, того времени, в частности авиационное, было довольно не точным. Авиация могла попасть в город (далеко не всегда), но не могла в конкретный завод - слишком мелкая, для нее, цель. Достаточно вспомнить, как американские летчики промахнулись по Дрездену, в результате пострадала Прага. Во-вторых - в случае затягивания войны, все эти и другие города, с их культурными ценностями, пришлось брать бы с боем. При этом - потерь культурных памятников было бы не меньше, если не больше.
 
Еще надо понимать, что если сегодня жахнулим там, где вроде бы нет целей и налет никто не ждал, значит завтра туда будет оттянута часть сил и средств ПВО с более налетовероятных направлений. Плюс еще фактор "мы будем бомбить вас всюду, а не только там, где требует логика войны". О сохранении культурного наследия в глобальной войне задумаются в последнюю очередь, к сожалению. И будут правы, так как от этого зависит выживание. Нагнутые в ВМВ бриты с выигравшими наци, сохранившими древние свои города - такой результат войны устроил бы лишь самих нацистов.
 
Ваще то Хидельскхайм крупный железнодорожный узел и там рядом канал. Вполне себе военная цель. Я уж молчу на фразу не было военых производств. В отличии от странных представлений возмущающихся, в военное время не может не быть военых производств в крупном городе с населением тысяч на 80 и свыше. даже пошив сапог или подштаников для армии. Остальные даже проверять лень. Достаточно одного знакомого. И так вот всегда. Ах, зачем, они бедные нещасные. А бомбить Лондон по жилым кварталам правильно и полезно. Зачем же нас, мы ж невиноватые и вы обязаны быть гуманными. Судя по Варшаве, амстердаму, Сталинграду и еще куче городов, у немцев просто хотелка не выросла. А то б пол мира уничтожили.
 
Хочу обратить внимание только на 2 фактора. Во-первых - вооружения, того времени, в частности авиационное, было довольно не точным. Авиация могла попасть в город (далеко не всегда), но не могла в конкретный завод - слишком мелкая, для нее, цель. Достаточно вспомнить, как американские летчики промахнулись по Дрездену, в результате пострадала Прага.

Оно было вполне достаточно точным чтобы не затрагивать города. Итальянский театр тому отличный пример. Возьмем к примеру Болонью, которую бомбили достаточно жестко и много раз. Бомбили американцы, которые по крайней мере в Европе тотальным уничтоженим всего и вся не страдали. Как видно на этом наспех сделаном рисуночке, для достижения стратегических целей вполне возможно обойтись без британской логики. Урон есть, но он сравнительно небольшой. Ещё один пример - Неаполь, итальянский город который подвергался больше всего бомбардировок по тоннажу (тоже американцами). Маньяками они не были, и город не уничтожали. Точности было достаточно. Британские бомберы легко достигали точности попадания отдельных эскадрильй в прямоугольник 50х300м и это ночью.

Во-вторых - в случае затягивания войны, все эти и другие города, с их культурными ценностями, пришлось брать бы с боем. При этом - потерь культурных памятников было бы не меньше, если не больше.

Никак нет. Разрушения вызываемые хорошо отточеной британской тактикой были максимальны, ни один город в Европе за который просто шли бои (без ковровой бомбардировки) не пострадал сравнительно сильно. Первая волна с тяжелыми фугасами вскрывала крыши, и потом весь город заливался зажигалками, после чего вспыхивал как факел. Один 10-30 минутный налёт, и города нет. К контрасту, такой город как Галле брали собственно говоря с боем и подвергали артиллерийским ударам. И большая часть города вполне себе цела.
 
Еще надо понимать, что если сегодня жахнулим там, где вроде бы нет целей и налет никто не ждал, значит завтра туда будет оттянута часть сил и средств ПВО с более налетовероятных направлений. Плюс еще фактор "мы будем бомбить вас всюду, а не только там, где требует логика войны".

Что вы вообще понимаете о тактике налетов и ПВО Второй Мировой? По всей Германии куча военных и логистических целей которые можно бомбить. Именно эти цели и прикрывались ПВО. А насчет фактора "мы будем бомбить вас всюду" - так это вполне себе нацистский фактор.

О сохранении культурного наследия в глобальной войне задумаются в последнюю очередь, к сожалению. И будут правы, так как от этого зависит выживание. Нагнутые в ВМВ бриты с выигравшими наци, сохранившими древние свои города - такой результат войны устроил бы лишь самих нацистов.

Увидев что вытворяют нацисты и бритосы, вполне себе задумались, например. Рузвельт надавил на Черчилля после Миланского рейда, чтобы они в Италии поубавили обороты. Об этом ещё плакался Харрис в своих мемуарах, что изза этого он не успел уничтожить Рим и Венецию, пока Итальянцы не сдались. Вам лично жаль, что этого не случилось?
 
Ваще то Хидельскхайм крупный железнодорожный узел и там рядом канал. Вполне себе военная цель. .
Так что мешало бомбить железнодорожный узел и переправы?

Я уж молчу на фразу не было военых производств. В отличии от странных представлений возмущающихся, в военное время не может не быть военых производств в крупном городе с населением тысяч на 80 и свыше. даже пошив сапог или подштаников для армии. Остальные даже проверять лень. Достаточно одного знакомого. И так вот всегда. Ах, зачем, они бедные нещасные. А бомбить Лондон по жилым кварталам правильно и полезно. Зачем же нас, мы ж невиноватые и вы обязаны быть гуманными. Судя по Варшаве, амстердаму, Сталинграду и еще куче городов, у немцев просто хотелка не выросла. А то б пол мира уничтожили.

Налицо передергивание. Где я говорил что нацисты которые бомбили Лондон - хорошие и отличные люди. Да, я вполне согласен что если бы у них была хотелка, они бы все это устраивали так же, как и бриты, а то и хуже. Но оправдывать свои действия тезисом "ну, нацисты так делали", это несколько сумбурно. Потому что таким же образом нацисты смогут оправдать всё, включая Холокост.
 
Так что мешало бомбить железнодорожный узел и переправы?

.
А вас не удивляет что кафедральный собор прямо на фотографии почти целый, в отличии от соседних кварталов? Такое впечатление, что не слышали про проблемы с наведением.
Так что мешало бомбить железнодорожный узел и переправы?



Налицо передергивание. Где я говорил что нацисты которые бомбили Лондон - хорошие и отличные люди. Да, я вполне согласен что если бы у них была хотелка, они бы все это устраивали так же, как и бриты, а то и хуже. Но оправдывать свои действия тезисом "ну, нацисты так делали", это несколько сумбурно. Потому что таким же образом нацисты смогут оправдать всё, включая Холокост.
Вздыхая. Ну вы ж вроде читали Харриса и что он писал. Задним числом мы все сильно гуманные. А в тот момент была хорошо известная теория о возможности зашугать население с меньшими потерями. Заводы тоже вполне себе бомбили. И не надо играть оправданием а вот так и Холокост можно оправдать. Прекрасно немцы оправдывали. По судам, как только получили государство. В судьях сидели те же нацистские судьи, которые давали смертные приговоры любому недовольному при Гитлере. И это не юмор. Когда участвовавшему в десятках расстрелов давали три-четыре года. Реально давать серьезные сроки стали в 70е, когда новое поколение пришло. Но к этому времени найти свидетелей и нечто доказать стало куда сложнее. Так что извините. Я б за то что делали десятками тысяч вешал. И было кого.
 
А вас не удивляет что кафедральный собор прямо на фотографии почти целый, в отличии от соседних кварталов? Такое впечатление, что не слышали про проблемы с наведением.

Кафедральный собор сгорел целиком и полностью вместе со всем городом. Остались целы лишь один два квартала на краю города. Почему то, когда амеры бомбили Регенсбург и Швайнфурт, то города остались целы.

Вздыхая. Ну вы ж вроде читали Харриса и что он писал. Задним числом мы все сильно гуманные. А в тот момент была хорошо известная теория о возможности зашугать население с меньшими потерями. Заводы тоже вполне себе бомбили. И не надо играть оправданием а вот так и Холокост можно оправдать. Прекрасно немцы оправдывали. По судам, как только получили государство. В судьях сидели те же нацистские судьи, которые давали смертные приговоры любому недовольному при Гитлере. И это не юмор. Когда участвовавшему в десятках расстрелов давали три-четыре года. Реально давать серьезные сроки стали в 70е, когда новое поколение пришло. Но к этому времени найти свидетелей и нечто доказать стало куда сложнее. Так что извините. Я б за то что делали десятками тысяч вешал. И было кого.

Немцем помогавших в этом мне не жаль. Денацификация действительно была в большей мере фарсом, можно и нужно было намного жёще проводить суды. Однако, уничтожения культурного наследия страны, которое древнее нацистов на 500-1000 лет - это варварство, потому что урон наносится в первую очередь десяткам, сотням будущих поколений, которых нацистов не жалую как мы с вами.
 
бомбежки британцев по гражданским и культурным целям хотя и можно оправдать с точки зрения абсолютной тотальной войны, в реальности может оправдывать только крайне больной человек.

Тут хотел было возразить (скажем, налет на Гамбург в 1943 я считаю оправданным), но ниже ты и сам пишешь:

Даже если принять точку зрения что "ну надо было что-то делать пока мы готовимся до контрудара по окуппированой Европе", то зачем, спрашивается, проводить тотальное уничтожение общечеловеческого культурного наследия в конце 44го и в 45 году, когда можно было уже сфокусироваться на экономике и логистике?

С этим согласен. Положительный эффект от таких налетов был и в 45, но с чисто военной точки зрения можно было делать другое, с бОльшей эффективностью. Вдобавок сохранили бы культурное наследие.

Впрочем, я когда гулял по Мюнхену, Вюрцбургу или Берлину, поймал себя на мысли, что столь хорошо видимые шрамы в теле города служат своего рода памятником тех событий. И, имхо, в печальном факте разрушения культурного наследия все же есть некий бонус, подспудное напоминание немцам о том, как они пытались было переформатировать мир под себя, и с треском проиграли.

Зачем было бомбить Нюрнберг (когда то самый большой сохранившийся средневековый город в мире после Флоренции)?

Конкретно Нюрнберг в немалой степени разнесли в ходе штурма. Там нацисты сопротивлялись особенно ожесточенно (что понятно, с учетом символизма города), так что американцы неделю херачили по историческому центру артой, в том числе и тяжелой.
 
Последнее редактирование:
Немцем помогавших в этом мне не жаль. Денацификация действительно была в большей мере фарсом, можно и нужно было намного жёще проводить суды. Однако, уничтожения культурного наследия страны, которое древнее нацистов на 500-1000 лет - это варварство, потому что урон наносится в первую очередь десяткам, сотням будущих поколений, которых нацистов не жалую как мы с вами.

Я прямо вижу, как товарищу Сталину на стол ложат докУмент, где маршалы просят не бомбить Берлин с Кенигсбергом, а то культурное наследие можно попортить. И т.Сталин мудро соглашается. А и правда, пусть пехота идет на врага без обстрелов и артиллерии.

Может не стоит прикладывать современную точку зрения к тем годам? Я понимаю, немцев жалко, аж душа плачет. У них города были красивые. А Варшаву или Петергоф нормально ровнять с землей. Лондон тоже не жалко. Но мы ж не должны уподобляться. Мы должны между капельками
 
Конкретно Нюрнберг в немалой степени разнесли в ходе штурма. Там нацисты сопротивлялись особенно ожесточенно (что понятно, с учетом символизма города), так что американцы неделю херачили по историческому центру артой, в том числе и тяжелой.

Конкретно от Нюрнберга ничего не осталось уже после налета 2 Января 1945 года. Кстати очень иронично - Нюрнберг часто принимается в общественной памяти как символ нацизма и парадов - но на самом деле, Нюрнберг был одним из самых анти-нацистких городов в Германии. Наци никогда не выиграли ни единых выборов в городе, и до самого переворота городом управляли Социал-Демократы. Шабаши устроенные в нем позднее были сделаны в первую очередь для устрашения местного населения.

А сам город был реально несравним. ИМХО до войны, самый красивый и атмосферный город севернее Альп.
 
Я прямо вижу, как товарищу Сталину на стол ложат докУмент, где маршалы просят не бомбить Берлин с Кенигсбергом, а то культурное наследие можно попортить. И т.Сталин мудро соглашается. А и правда, пусть пехота идет на врага без обстрелов и артиллерии.

Берлин с Кенигсбергом разбомбили британцы. Советы пришли уже в разрушеные города. Вообще, включите мозги и перестаньте сравнивать города-фестунги с городами за которые вообще боев не шло, и их всеравно уничтожили.

Может не стоит прикладывать современную точку зрения к тем годам? Я понимаю, немцев жалко, аж душа плачет. У них города были красивые. А Варшаву или Петергоф нормально ровнять с землей. Лондон тоже не жалко. Но мы ж не должны уподобляться. Мы должны между капельками

Да именно. Мы не должны уподоблятся, или становимся ими.
 
Назад
Сверху Снизу