• Zero tolerance mode in effect!

Алексей Исаев и другие российские историки-националисты

Недавно спорили со Слабом за пто немцев в вов. Читаю статью исаева и товарищ разбирая бои 41 года говорит примерно в том же ключе, что и я.
37 подкалибер, 50мм и полевые гаубицы шили кв и использовались вполне себе.
Т.е. в кокретном примере они использовались и не воспринимались как что то необычное.

https://warhead.su/2019/07/27/bitva-za-radzehov-antiraseynyay-velikoy-otechestvennoy

шили и иногда пробивали выстрелом в упор немного разные вещи...
а так известен случай когда s.Pz.B.41 пробил ИС-2
 
  • Like
Реакции: Mic
37 подкалибер, 50мм и полевые гаубицы шили кв и использовались вполне себе.

Сколько было у немцев 37 мм подалиберных снарядов и 50 мм противотанковых пушек в 1941 году? Вот информация про немецкие противотанковые пушки в Африке в 1941 году:
"The process of replacing 37-mm Pak by 50-mm Pak is clearly shown by a few extracts from German records. On 10th February 1941 Panzerjäger Bn 39 of 5th Light Division had twelve 50-mm Pak out of a total of thirty-three guns. On 12th March Panzerjäger Bn 33 of 15th Panzer Division had eleven out of the same total. By 15th May the 5th Light Division had fifty 37-mm and thirty-six 50-mm Pak guns, and the 15th Panzer Division had thirty-nine 37-mm and eighteen 50-mm. This was roughly the position at the time of 'BATTLEAXE', but by September 1941 the Germans had 158 anti-tank guns of which 96 were 50-mm Pak 38."
https://www.ibiblio.org/hyperwar////////UN/UK/UK-Med-II/UK-Med-2-A5.html

Для Восточного фронта у Вас есть данные, или Вы судите огульно? Вот Вам ссылка на организацию 297 пехотной дивизии, может она побудит Вас найти вооружение этой дивизии и Вермахта в целом в 1941 году:

297. Infanterie-Division
https://balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/Heer/Divisionen/Infanterie-Divisionen/297-ID.html

Вот статистика производства и потерь 50 мм противотанковых пушек по месяцам войны.
5 cm Pak 38 By Christian Ankerstjerne
 
Последнее редактирование:
Сколько было у немцев 37 мм подалиберных снарядов и 50 мм противотанковых пушек в 1941 году? Вот информация про немецкие противотанковые пушки в Африке в 1941 году:
"The process of replacing 37-mm Pak by 50-mm Pak is clearly shown by a few extracts from German records. On 10th February 1941 Panzerjäger Bn 39 of 5th Light Division had twelve 50-mm Pak out of a total of thirty-three guns. On 12th March Panzerjäger Bn 33 of 15th Panzer Division had eleven out of the same total. By 15th May the 5th Light Division had fifty 37-mm and thirty-six 50-mm Pak guns, and the 15th Panzer Division had thirty-nine 37-mm and eighteen 50-mm. This was roughly the position at the time of 'BATTLEAXE', but by September 1941 the Germans had 158 anti-tank guns of which 96 were 50-mm Pak 38."
https://www.ibiblio.org/hyperwar////////UN/UK/UK-Med-II/UK-Med-2-A5.html

Для Восточного фронта у Вас есть данные, или Вы судите огульно? Вот Вам ссылка на организацию 297 пехотной дивизии, может она побудит Вас найти вооружение этой дивизии и Вермахта в целом в 1941 году:

297. Infanterie-Division
https://balsi.de/Weltkrieg/Einheiten/Heer/Divisionen/Infanterie-Divisionen/297-ID.html

Вот статистика производства и потерь 50 мм противотанковых пушек по месяцам войны.
5 cm Pak 38 By Christian Ankerstjerne

Не побудит меня ничего. Это скучно мне уже.
Данные по африке и одной дивизии на востоке... Немного не релевантно, верно? Если есть чего сказать, говори.
Например, Подкалиберов для тридцатки на восточном фронте было 1000 штук на июль 1941 года и это очень мало. Правда этот факт никак на пробиваемости не скажется.
 
Не побудит меня ничего. Это скучно мне уже.
Данные по африке и одной дивизии на востоке... Немного не релевантно, верно? Если есть чего сказать, говори.
Например, Подкалиберов для тридцатки на восточном фронте было 1000 штук на июль 1941 года и это очень мало. Правда этот факт никак на пробиваемости не скажется.

было бы еще интересно узнать сколько пробитий подкалиберного 37мм снаряда нужно для выведения из строя КВ и 34. Учитывая вес 300гр и отсутствие ВВ
 
  • Like
Реакции: Mic
Несколько дней назад умер генерал Гареев, дожив до 96 лет. Этот рьяный борец с "фальсификаторами истории" прожил на много десятилетий дольше, чем бесcчетные миллионы советских солдат, чьи потери он скрывал всю свою жизнь. А его последователи, вроде Исаева, намерены продолжать его черное дело.

 
Тут в архивах ВИФа, попался любопытный документ, текст которого выложил А.Исаев
Дополняя известный Доклад Комиссии ГКО. Самым большим секретом Красной армии был никакой не Ржев, а стучания лбом в ГА "Центр" зимой 1943-44 гг. Этот период секретили больше всего.
Довольно жесткий аналитический документ уровнем ниже, из штаба 33-й армии (многострадальная армия на самом деле, про которую почему-то помнят малозначительную эпопею с Ефремовым и армией размером в полторы дивизии). Выполнен в жанре письма товарищу Сталину.

Сегодня несколько часов уродовал зрение и переколачивал его с микрофильма весьма среднего качества машинописной копии, в ЦАМО новые реформы с невыдачей оригиналов дел если есть микрофильмированный в советское время теплыми ламповыми руками вариант (типа истрепят дела взятием раз в 30 лет, ага).
Поехали.

Начальник оперативного отдела штаба 33-й армии полковник Толконюк Илларион Авксентьевич. Действующая армия 30 марта 1944 года.
Верховному главнокомандующему Маршалу Советского Союза товарищу Сталину.

Анализируя неудачно проведенные операции 33 армией за последние месяцы и учитывая, что целый ряд причин неуспеха и бесполезного расходования сил и средств до Вас не доходит, считаю своим долгом поделиться с Вами своими наблюдениями и выводами и внести ряд предложений, если они окажутся полезными для нашего великого дела в нынешней войне.
Я обращаюсь к Вам исключительно потому, что убедился непосредственно на поле боя и в практике длительной работы в армейском аппарате, что некоторые из наших руководящих генералов Западного фронта и 33 армии, от которых зависит буквально все при подготовке и проведения операции, не могут или не хотят понять, что на успех неподготовленной операции рассчитывать нельзя, что к проведению операции следует подходить исключительно серьезно, что здесь нужен разумный расчет потребных сил и средств, которые могу быть израсходованы безо всякой пользы и в течение длительного времени не восстановлены, что проигранный бой или сражение надолго и намного уменьшает силы армии, что одним желанием бить врага, немцев победить нельзя. Не могут понять того, что мы стали не настолько богаты, чтобы расходовать свои войск и материальные средства по мелочам, не подумав заранее о возможных тяжелых последствиях. Наконец, некоторые наши руководящие товарищи не могут понять, что подготовка войск то есть реальных исполнителей боя, является одним из главных и основных предпосылок успеха и что умение подготовить подчиненные войск к предстоящим боям есть одно из важнейших качеств полководца.
Кроме того, следует отметить, что за плечами наших больших артиллерийских начальников творится множество вопиющих безобразий в боевом применении артиллерии, прикрываемых ничем не обоснованным авторитетом этих начальников и заслуженно созданной славой нашей артиллерии в целом.
Чтобы не быть голословным, я приведу ряд фактов и примеров, невольно наталкивающих на такие выводы.
Во второй половине 1943 и в начале 1944 года ( с сентября 1943 по март 1944 года) 33 армия во взаимодействии с другими армиями Западного фронта, провела пять основных наступательных операций (и много промежуточных операций) с задачей прорвать оборону противника и овладеть сначала Оршей (при действии восточнее Орша), а затем городом Витебск (при действиях юго-восточнее Витебск).
С большим рвением и желанием подавляющее большинство генералов и офицеров армии взяли на себя эту миссию, но понеся колоссальные потери, желаемых результатов не добились. За этот период 33 армия потеряла только убитыми 20975 человек, а всего потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103 011 человек, в том числе убито 3 и ранен 1 командиров дивизий, убито и ранено 8 заместителей командиров и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей, 174 командира батальонов, за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий сожженными и разбитыми артиллерией и авиацией противника непосредственно на поле боя; при неудачном вводе для развития успеха понес большие потери и приведен в небоеспособное состояние 2-й гв. Тацинский танковый корпус.
На подготовку каждой из указанных операций отводилось от 5 до 10 суток, длительность операций была от 5 до 22 суток.
Оборона противника прорывалась на фронте от 4,8 км до 9 км, каждой наступающей в первом эшелоне дивизии давалась полоса от 1 до 2 км по фронту.
Плотность артиллерии в каждой из проведенных операций составляла от 126 до 206 орудий на 1 км фронта (без учета 45-мм орудий, орудий ПА и 82-мм минометов).
Израсходовано всего 1 801 600 снарядов и мин.
В результате тяжелых и длительных боев, сопровождаемых большими потерями, армия имела продвижение от 2 до 13 км в глубину обороны противника, а в некоторых операциях продвижения совсем не имела.
За все это время армия заняла 148 кв. км территории и освободила 82 населенных пункта.
Учитывая большое количество затраченных сил и средств и совершенно незначительные успехи при этом, многие из нас угнетены неудачами, некоторые мечутся, «рвут на себе волосы», нервничая и волнуясь, не получая удовлетворения в бою, с огорчением и разочарованием проклинают сложившуюся на нашем участе фронта обстановку, часто употребляя роковое слово «невезет».
В чем же основные причины неуспехов, приведших к срыву неплохо задуманных операций и к большим потерям в живой силе и технике и желаемых результатов.
1) Первой и основной причиной являлось то, что силы и средства расходовались по мелочам, вместо серьезного и сокрушительного удара противнику наносились «булавочные уколы», от которых он очень быстро оправлялся, материальные средства расходовались также по мелочам, частями и серьезного результата дать не могли.
Если ударить человека бревном, то он безусловно будет убит, но если это бревно расчленить на щепки и бить этого же человека в разное время этими щепками, то он легко вынесет эти удары и нисколько не потеряет своей жизнеспособности. Так образно можно выразить удары п врагу нашей 33-й армией.
Если на самый прочный блиндаж сбросить в разное время одна за другой тысячу килограммовых бомб, то они не причины этому блиндажу никакого ущерба, если же на указанный блиндаж бросить одну тысячекилограммовую бомбу, то блиндаж будет разрушен до основания.
Этими сравнениями я хочу подчеркнуть, что одни и те же силы и средства, при различных способах их применения, могут дать резко различные результаты.
2) Недостатки в планировании, подготовке и проведении операций. При планировании предстоящих операций фронт указывал армии состав привлекаемых сил и участок прорыва. Место прорыва определялось лишь исходя из конфигурации фронта без учета условий местности. Полоса армии и участок прорыва определялись Командующим фронтом и были настолько узки, что исключали всякий выбор удобной для прорыва местности Командармом. Кроме того, узкий фронт прорыва (4-6 км) ставил под перекрестный и фланкирующий прицельный огонь всех видов оружия врага вклинившиеся в его оборону наши наступающие части. Это одна из важных причин неуспеха и больших потерь. Ширина полосы наступления дивизиям главного удара давалась от 1 до 2 км, боевой порядок дивизии, как правило, глубоко эшелонировался и дивизии почти всегда атаковали вначале двумя батальонами, а затем последовательно вводились в бой остальные подразделения, то есть дивизии вводились в бой по-батальонно. При этих условиях ни мощь огня, ни ударная сила дивизии одновременно не использовалась, а расходовалась по частям. В большинстве случаев в бою фактически принимали участие лишь передовые батальоны, а остальные части дивизии, эшелонированные в глубину, рассеивались артогнем противника еще до подхода к переднему краю его обороны, нес большие потери они полностью теряли свою боевую способность.
Ваш приказ № 306 о новых боевых порядках в армии не выполнялся и командующий армии его значения и выгодности новых боевых порядков или не понимал, или не признавал (речь идет о бывшем Командарме Генерал-полковнике Гордове).
Операции, как правило, готовились поспешно, разведать оборону противника как следует никогда не удавалось (фотосхемы часто получались да 1-2 суток до начала операции, а часто и в день начала операции).
Войска вводились в бой с неосвоенным и необученным пополнением составляющим основную массу состава боевых подразделений. Офицерский состав принимал подразделения на ходу и шел с ним в бой, не зная подчиненных ему людей, которые также не знали своих офицеров.
Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину.
Если учесть, что большинство бойцов было вооружено винтовками и этим, и без того малым количеством автоматики, люди владели плохо, то станет ясно, что огнавая мощь дивизии была крайне низка.
Эти обстоятельства и неразумное боевое использование артилллерии, как мы укажем ниже, создавали условия, при которых взаимодействие родов войск на поле боя совершенно отсутствовало. Стреляла артиллерия — пехота лежала, пехота поднималась в атаку — артиллерия прекращала огонь и молчала.
Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.
С физическими свойствами человека у нас никто не считался и люди до оцепенения лежали под огнем противника на поле боя и становились совсем недеятельными и безразличными.
3) В нашей практике боевого применения артиллерии существует вредная и неграмотная тенденцяи — считать плотность артиллерийских средств по количеству орудий (стволов) на километр фронта, а не пол количеству предназначенных для расхода боеприпасов.
Ради этого к фронту прорыва стягивалось большое количество артиллерийских частей и соединений, ради этого до предела суживались фронт прорыва и полосы наступления дивизий. Снарядов же отпускалось в начальный период операции от 1 до 1,5 б/к, которые могли быть эффективно выпущены в четыре-пять раз меньшим количеством артиллерии. Сокращение же количества поддерживающих дивизию артиллерийских частей и сих сложными средствами управления, за счет увеличения расхода боеприпасов на каждое орудие, гораздо упростило бы организацию взаимодействия и управления войсками в динамике боя и повысило бы эффективность огня.
Продолжительность и порядок артиллерийской подготовки определялись не по какому-либо обоснованному расчету, исходя из характера обороны противника, количества имеющихся артиллерийских средств и отпускаемого лимита боеприпасов, а просто случайно, по избитому и изученному противником шаблону (начало артподготовки, как правило, обозначалось залпом «РС», затем от нескольких десятков минут, до часа-полтора проводился так называемый период «разрушения», хотя никто из артиллеристов не знал, что он собственно, должен разрушить и есть ли что разрушать. Затем проводился 10-20 минутный огневой налет по переднему краю обороны противника и артиллерия стрельбу, как правило, прекращала, а пехота начинала атаковать).
Работа артиллерии строилась так, что наша артиллерия, на нашем участке фронта, никогда не могла подавить артиллерию противника, а последняя, выбрав удобный момент обрушивалась на нашу пехоту на заранее пристрелянных рубежах и почти полностью истребляла ее. В самые ответственные периоды на поле боя господствовал огонь противника (обороняющегося), а не наш (наступавших). Борться с танками и самоходными орудиями противника артиллерия нашей армии оказалась почти неспособной. Делались попытки с наступающими ротами тянуть на руках орудия прямой наводки, но они всегда отставали, часто выводились из строя огнем противника и эффекта не давали.
4) Практическая подготовка предстоящих операций проводилась очень неумело, на виду у противника: за несколько дней до начала операции на передний край (на участке прорыва) ставились предназначенные для прорыва войска, а затем, в течение нескольких дней, накапливались материальные средства. Следовало бы делать как раз наоборот: сначала накопить материальные средства, разведать оборону противника, разведать оборону противника, поставить на позиции и подготовить артиллерию, а войска вывести в исходное положение не ранее как за сутки до начала атаки. Это одна из важных гарантий внезапности.
Можно было бы привести очень много фактов, подтверждающих изложенные выше положения, но я считаю, что этом письме делать это не целесообразно.
Цель моего письма доложить Вам некоторые важные причины, являющиеся основным препятствием к успешному выполнению проводимых 33 армией операций.
Среди некоторых руководящих работников нашей армии существует мнение, что на фоне общей стратегической обстановки мы не могли иметь времени и возможности для серьезной подготовки и достаточного материального обеспечения проводимых операций и что мы вполне добились цели, которая перед нами ставилась, сковывая противника перед нашим фронтом, не допуская переброски его сил на юг, где ведутся операции широкого масштаба. Такое мнение мне кажется неправильным и я с ним не согласен.
Простой подсчет показывает, что с затраченными в течение описанного периода на Западном фронте силами и средствами можно было провести одну или две серьезных и хорошо подготовленных операции, прорвать фронт обороны противника по крайней мере на 20-30 км фронта, развить успех и не только сковать противника, а освободить большу территорию и, или притянуть значительную часть сил противника с других направлений, или вследствие больших поражений вынудить его к оперативному отходу.
Неуспехи же проведенных операций можно объяснить исключительно неумелым и примитивным их планированием, подготовкой и практическим проведением. Ни масштаб операций, ни способ их подготовки и проведения не соответствовали целям, которые ставились.
В настоящем письме я не задаюсь целью обвинить кого бы то ни было и не имею в виду собрать все плохое в один котел, чтобы предъявить кому-либо обвинения (хотя это тое сделать было-бы необходимо), я считаю своим долгом отметить основное, что являлось плохим и нецелесообразным в проведенных боевых действиях 33 армией, для того, чтобы в будущем не допускать подобных недочетов. А все отмеченные выше недочеты у нас вольно или невольно повторяются и сейчас: дивизии, доведенные до трехтысячного состава, упорно толкаются в атаку почти безо всякого артиллерийского обеспечения.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ

Считаю целесообразным:
1) Запретить попытки прорыва обороны противника меньше чем на 12-ти километровом фронте, то-есть на таком фронте, который позволяет подвергать прострелу фланкирующим и косоприцельным огнем противника всю полосу прорыва.
2) Дивизии, доведенные до 4,5 тысячной численности и меньше, из боя выводить на доукомплектование, как небоеспособные.
3) Дивизиям, получившие пополнение более 50 % общего состава боевых подразделений, на обучение и сколачивание давать не менее 30 суток.
4) С целью экономии нашей пехоты, боев, которые не обеспечиваются достаточным количеством боеприпасов для подавления артиллерии и минометов противника, в светлое время не проводить.
5) Намеченную для проведения операцию подробно планировать не ниже как в штабе фронта, что даст возможность большего выбора удобной местности, участка прорыва и сосредоточения тех средств, которые необходимы (в масштабе армии часто этого сделать нельзя).
6) Боевые порядки пехоты, при прорыве полевой обороны противника, строить в строгом соответствии с Вашим приказом № 306 о новых боевых порядках. Запретить (в первую очередь командармам и командирам корпусов, которые являются главными нарушителями указанного приказа, прикрывающих нарушение приказа №306 и боевого устава пехоты термином «глубокие боевые порядки».), путем эшелонирования боевых порядков дивизий в глубину, расходовать эти дивизии по частям, не используя их полной ударной силы.
7) При планировании и проведении артиллерийского обеспечения операции, в первую очередь учитывать возможности полного подавления на необходимое время и частичного уничтожения артиллерийских и минометных батарей противника, как главных истребителей нашей пехоты. При господстве на поле боя артминометного огня противника атаку пехоты и танков запретить.
:cool: Для борьбы с самоходными орудиями и танками противника, являющимися пока что у нас основным «пугалом» нашей пехоты в глубине обороны противника, необходимо создать специальные части, вооруженные самоходными орудиями и танками, которые бы сопровождали наступающую пехоту, с задачей уничтожения танков и самоходных орудий противника, действующих небольшими группами против нашей пехоты. Противотанковую артиллерию стрелковых дивизий передвигать малыми танками или специальными бронетранспортерами, чтобы обеспечить движение орудий ПТО в боевых порядках пехоты.
9) Использование танковых соединений в лесисто-болотистой местности (белорусские леса и болота) запретить.
10) За каждую из проведенных операций требовать специальный письменный отчет командарма с заключением лично не заинтересованных (нейтральных) лиц. Это повысит ответственность, расширит оперативно тактический кругозор высшего командного состава и поможет своевременно вскрывать допущенные недочеты и ошибки, а также учитывать их в дальнейших боевых действиях

С искренним приветом,
Полковник Илл. Толконюк.

Небольшой комментарий. Позднее И.А.Толконюк служил начальником оперативного отдела в 8-й гвардейской армии Чуйкова. Т.е. по башке за правду матку ему не дали, скорее наоборот. Написанное тов. Сталину в общем виде имеет доказательную базу в лице нескольких страниц с таблицами боевого состава, потерь итп.

С уважением, Алексей Исаев
 
Тут в архивах ВИФа, попался любопытный документ, текст которого выложил А.Исаев

Руководителем бессмысленной бойни в восточной Белоруссии был генерал армии Василий Соколовский. Показательно, как его помнит Россия, без стыда и совести:

"В.Ф. Афанасьев в своем выступлении отметил выдающиеся качества маршала, Героя Советского Союза В.Д. Соколовского как полководца, ученого, военного реформатора. Перед войной В.Д. Соколовский несколько лет возглавлял штаб Московского военного округа, а во время битвы за Москву был начальником штаба Западного фронта, принимал участие в планировании контрнаступления Красной армии, благодаря которому вражеские войска были отброшены от Москвы. С мая 1942 по февраль 1943 года В.Д. Соколовский начальник штаба Западного фронта, с февраля 1943 по апрель 1944 года - командующий войсками Западного фронта. С апреля 1944 по апрель 1945 года - начальник штаба 1-го Украинского фронта. С апреля 1945 по июнь 1946 года - заместитель командующего войсками 1-го Белорусского фронта. За умелое руководство боевыми действиями войск в ходе Берлинской операции, личное мужество и отвагу В.Д. Соколовскому 29 мая 1945 года было присвоено звание Героя Советского Союза.

В послевоенные годы оно много сил отдал делу укрепления обороноспособности страны, возглавляя Генеральный штаб, в течении ряда лет был первым заместителем министра обороны. На этих постах широко использовал глубокие военные знания, огромный боевой и практический опыт командной и штабной работы в обучении и воспитании войск, проводил большую работу по совершенствованию строительства советских Вооруженных сил и дальнейшему развитию военной науки. В.Д. Соколовский - автор и руководитель разработки военно-теоретических и военно-исторических трудов «Военная стратеги», «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой». Он был инициатором присвоения Москве высшей степени отличия - звания «Город-Герой»."
 
Руководителем бессмысленной бойни в восточной Белоруссии был генерал армии Василий Соколовский.


Запись беседы печатается по оригиналу, находящемуся в архиве К. М. Симонова, в его семье, с сохранением всех особенностей речи Александра Петровича.

Беседа с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником ПОКРОВСКИМ Александром Петровичем

Беседа была 25 мая 1968 г. Записана 26 мая 1968 г.

Запись согласована.


Что сказать о Соколовском? Это очень противоречивый человек. Он был очень умен. Я бы сказал, исключительно умен, широко образован. Когда заговоришь с ним по вопросам оперативным, стратегическим, общеполитическим, то этого человека можно заслушаться. Он очень широко брал вопросы, мыслил широко. Я бы сказал, мыслил политически. Стратегически и политически. Словом, это был большой умница, образованнейший командир с огромным опытом. А в роли командующего фронтом у него не получилось. И даже трудно объяснить, почему так вышло. Он проводил одну за другой целый ряд стоящих нам очень тяжелых потерь неудачных операций. И после всех этих неудач он был снят приехавшей из Москвы специальной комиссией Государственного Комитета Обороны.

Операции предпринимались недостаточными силами. Во время операций, в ходе их особенно становилось ясно, что мы не сможем выполнить задачу, что для этого недостаточно сил и средств. Об этом докладывали Соколовскому, но он это не принимал во внимание и продолжал операцию.

Думаю, что известную роль сыграло в этом и его отношение к Гордову, командующему в то время 33-й армией, на которого он опирался. Не знаю, как кто смотрит на Гордова; я о нем, лично я, резко отрицательного мнения. Это человек, который воевал, не считаясь с потерями, организовывал наступления, не думая о потерях, давал необдуманные обещания, пытался выполнить их ценою огромных жертв, а в итоге не выполнял их. В конце концов он был снят, и снят совершенно правильно.

А значительная часть операций, которые проводил Соколовский как командующий фронтом — он именно 33-ю, бывшую Ефремовскую, армию, которой командовал Гордов. выдвигал на решающие участки наступления, делал из нее ударные силы.

Когда пришел поезд с комиссией, сначала члены комиссии — там был Маленков во главе комиссии, был там еще и Кузнецов Федор Федотович, начальник разведуправления в то время, еще несколько лиц,— сначала они говорили с Военным советом, а затем вызвали и нас, меня в том числе, в качестве начальника штаба фронта.

Помню, как Маленков в спокойном тоне спросил Соколовского: “Как же получились все эти неудачи? Вот здесь объясняют, что были недостаточные силы, недостаточные средства, что эти операции нельзя было проводить этими силами и средствами. Что вы можете на это сказать? Вам же это было видно. Почему же вы ни разу за все время не сняли трубку, не позвонили товарищу Сталину и не сказали своего мнения о том, почему нельзя проводить эти операции, почему недостаточно сил и почему выполнение поставленных задач не может быть обеспечено?”

Была долгая пауза. Соколовский так ничего и не ответил. Я был поражен. Но факт остается фактом. Он не ответил на это ни одного слова. И он действительно не звонил...

В ответ на вопрос Соколовский так и не сказал ни слова. Не знаю, чем это объяснить, не могу. То ли не решался звонить Сталину, то ли верил в то, что ему удастся выполнить поставленные перед фронтом задачи с теми недостаточными силами и средствами, которые у него были. А было всего мало как раз в этой последней операции, после которой его сняли. Мало было танков. Мало было снарядов. Мало было людей. Нечем было выполнять задачи.

Может, играло роль и то, что Гордову он верил, что тот выполнит задачу, возложенную на 33-ю армию. Может быть, тот обещал, а этот доверился. Трудно сказать.

Работа с Соколовским как с командующим фронтом сначала протекала нормально. Командный пункт функционировал нормально, как и всегда; на командном пункте находился он, член Военного совета, начальник штаба, начальники родов войск, артиллерии, танковых войск, начальник связи, инженерных войск, командующий воздушной армией. А потом, после первых неудач, Соколовский занял странную позицию. Он уехал с КП фронта за 20—30 километров, там приказал оборудовать себе отдельный пункт, там у него была связь, были адъютанты. И все, больше ничего не было. Оттуда он по телефону связывался со штабом, с Москвой и с армиями, непосредственно разговаривал оттуда с командующими. Это было такое странное уединение, мешавшее, конечно, нормальной работе и штаба, и нормальной работе командующего. Почему он так сделал, трудно сказать.

Быть может, тут сыграло роль то, что штаб докладывал истинное положение вещей ему как командующему. Докладывал реальное наличие войск, боеприпасов, средств усиления. То есть докладывал картину, из которой было ясно, что операция успехом увенчаться не может. По существу, в этой форме представлял свои возражения против проведения операции. Может быть, он не хотел постоянного давления штаба и таким образом отъединялся от него, по существу, командовал помимо штаба. Хотя, конечно, штаб продолжал делать свое дело.

Это создавало очень сложную обстановку, ненормальную.
 
Спасибо!

Он был очень умен. Я бы сказал, исключительно умен

Он уехал с КП фронта за 20—30 километров, там приказал оборудовать себе отдельный пункт, там у него была связь, были адъютанты. И все, больше ничего не было.

Типичное советское изложение - очень умён, только вёл себя, как дурак.
 
Спасибо!



Типичное советское изложение - очень умён, только вёл себя, как дурак.
Ну скажем так, по всем мнениям, что мне попадались про него, Соколовский был очень неплохим начальником штаба при сильном, волевом командующим фронтом, но совершенно никаким самостоятельным командующим.
 
Соколовский был очень неплохим начальником штаба при сильном, волевом командующим фронтом, но совершенно никаким самостоятельным командующим.

Даже в последние два года нацистской Германии, при их валообразно нарастающем маразме, Соколовского бы вышвырнули из армии за некомпетентность. В советской армии была расхожая догма, что работать в штабе и командовать - два совершенно разных вида деятельности. На самом деле, очевидно, что командующий-мясник не может хорошо управлять штабом, для чего нужно тщание и гибкий ум. Проблемы всех мнений, оставленных советскими старшими офицерами о себе и своих соратниках в том, что почти все эти люди сами были мясниками и зверьми, и не им было давать честную и объективную оценку тех ужасов, из которых состояла война Красной Армии. Это аналогично воспоминаниям начальников ГУЛАГа - их ценности были настолько искажены и их заявления настолько лживы, что невозможно даже приблизиться к истине по следам таких воспоминаний.
 
Даже в последние два года нацистской Германии, при их валообразно нарастающем маразме, Соколовского бы вышвырнули из армии за некомпетентность. В советской армии была расхожая догма, что работать в штабе и командовать - два совершенно разных вида деятельности. На самом деле, очевидно, что командующий-мясник не может хорошо управлять штабом, для чего нужно тщание и гибкий ум. Проблемы всех мнений, оставленных советскими старшими офицерами о себе и своих соратниках в том, что почти все эти люди сами были мясниками и зверьми, и не им было давать честную и объективную оценку тех ужасов, из которых состояла война Красной Армии. Э

Ну вот оценка советских командующих со стороны вермахта:

1579075809546.png

1579075780479.png
 
Ну вот оценка советских командующих со стороны вермахта:

Это не взвешенная оценка, а некая общая фраза из мемуаров Фридриха фон Меллентина, что советские командиры многому научились как у немцев, так и на собственном опыте. Приведённый список советских командующих - это банальное перечисление четырёх самых известных на Западе советских генералов на момент написания мемуаров. Характерно, что мясники Жуков и Конев, услужливый глупец Ватутин и действительно нестандартный и вдумчивый Василевский все стоят в одном ряду в этом тексте. Тем самым, объективной оценкой отдельных личностей этот текст не является никак.
 
Это не взвешенная оценка, а некая общая фраза из мемуаров Фридриха фон Меллентина, что советские командиры многому научились как у немцев, так и на собственном опыте. Приведённый список советских командующих - это банальное перечисление четырёх самых известных на Западе советских генералов на момент написания мемуаров. Характерно, что мясники Жуков и Конев, услужливый глупец Ватутин и действительно нестандартный и вдумчивый Василевский все стоят в одном ряду в этом тексте. Тем самым, объективной оценкой отдельных личностей этот текст не является никак.

Я так понимаю, что право на объективную оценку советских генералов Вы оставляете исключительно за собой?
И с чего вдруг Ватутин стал более известным на Западе, чем к примеру Роккосовский или Малиновский?
 
Я так понимаю, что право на объективную оценку советских генералов Вы оставляете исключительно за собой?

дело в том что Меллентин персонаж в общем специфический. Хотя мемуары того же Майнштейна или Гудериана не лучше.

Panzer Battles was instrumental in forming the misconceptions which influenced the U.S. view of Eastern Front military operations up to 1995, when Soviet archival sources became available to Western and Russian historians. The historian Robert Citino notes the influential nature of Mellenthin's works in shaping the perceptions of the Red Army in the West as "a faceless and mindless horde" whose idea of military art was to "smash everything in its path through numbers, brute force and sheer size". Citino includes Panzer Battles among the German officers' memoirs that are "at best unreliable and at worst deliberately misleading"
 
дело в том что Меллентин персонаж в общем специфический. Хотя мемуары того же Майнштейна или Гудериана не лучше.

Ну так тем более. Даже Меллентин, старавшийся представить в своих мемуарах представить РККА исключительно в виде безликой тупой орды, признает что в заключительном периоде войны там был ряд вполне компетентных командующих.
 
Ну так тем более. Даже Меллентин, старавшийся представить в своих мемуарах представить РККА исключительно в виде безликой тупой орды, признает что в заключительном периоде войны там был ряд вполне компетентных командующих.

ну немцы ж все-таки проиграли, поэтому надо было что-то сказать
я к тому что не факт что это мнение квалифицированное и список не случаен.

мне вообще кажется что на советско-немецком фронте вообще не заморачивались оценкой и анализом персоналий командующих противника.
 
Статья Исаева по альтернативам 1941

СПАСТИ ОБРЕЧЁННЫХ: ПЯТЬ АЛЬТЕРНАТИВ 1941 ГОДА
Стоявшие у границы советские войска были обречены на гибель. Их было на круг 40 дивизий против 100 в германской армии вторжения. Остальная армия не могла им помочь, будучи не в силах преодолеть сотню или даже все 300 километров. Но как развивались бы события, если бы тогда, в 1941 году, всё пошло по‑другому? Алексей Исаев / 22 июня 2018,
 
Назад
Сверху Снизу