Армения, Азербайджан, Карабах

Да? Хм, а мне припоминаются рассказы, сродни Нвово-Орлеанским. О том как соседи-бакинцы помогали спасать армянское имущество соседей-армян. На самом деле тема гнилая, т.к. правых/виноватых тут не найти. Тогда у всех поток национального самосознание через край фонтаном бил.
Вы это зря. Я лично знаю людей прятавших дома армян. И родсвенники такие есть.

И для меня(наполавину азербайджанец ведь) Есть и правые и виноватые.

На счет арабов среди армян - редкая чушь. Тогда граница еще худо-бедно на замке была. Да и от армян я такого не слышал.
Арабы для меня все на одно лицо. В основном были арабы из Ливана. Из Сириии тоже были. Набирались по каналу "АСАЛА"-"Хизболлах".
Кроме того из Ливана приезжали инструкторы имевшие "боевой опыт"(не надо уточнять какой).
Ну и ливанских армян тоже много было.

Зайдите вот сюда http://forum.bakililar.az/index.php?&showtopic=36395&showall=1
В этой теме я еще не успел поучаствовать.А на форуме бываю иногда. Кстати инфы об истоках конфликта там навалом. И спросить тоже можете. Это в принципе лучший азербайджанский форум.
 

Полярник

Администратор
Команда форума
Ну, строго говоря, учитывая поддержку Армении Ираном, теоретическая возможность посылки хизбаллонов была. На практике же как-то мне слабо верится, что мусульмане ломанулись воевать за христиан против мусульман.
 
Точно не поиню, но, кажется, у АСАЛА были контакты с палами в Ливане.
 

Полярник

Администратор
Команда форума
Gleb K, не поверишь, у меня контакты с ливанскими палами тоже были ;) Только вот ни к чему не привели :) Сам факт контактов (даже если это действительно факт) ничего не доказывает.
 
yalquzaq , кардеш дорогой . Во первый я не хотел никого обижать . Не думал что "Азеры" это оскорбление . Насколько я знал , спрашивают же "сен Азери ?" ? Очень сильно извиняюсь .

Я в Баку жил и уезжал оттуда . Уехал довольно молодым (12 лет) в 92 , однако помню эту страну и людей как вчера . Люблю , уважаю и надеюсь что моя историческая родина наладит дружеские связи с родиной по рождению . Однако насчет того что происходило между Армянами и Бакинцами , у меня нету чёткой позиции . Нету потому что это тяжело сказать кто начал первым и признать ту или инную позицию . Это достаточно тяжело сказать кто есть агрессор а кто реагировал / переагировал .

С одной стороны дорогой дост яльгузаг , вы расказывали про 88 год и про то как Армянцы угнетали в 88 году Ярмянских Азербайджанцев . Да , мы поним как действительно угнетали и выгоняли Азербайджанцев из деревнь рядом с Ереваном . Однако вспомните что было в том же 88 году в Сумгаите . Вы напомнили про Еразов . Да , в основном (но не только) Еразы резали там Армян . Вы согласны со мной что резать людей в ответ на изгнание это не совсем хорошо , однако можно понять . Если можно понять и Еразов которые резали не причастных не к чему Армян Сумгаита , то как можно обьяснить действия коренных Азербайджанцев , хотя тех милиционеров ?

Понимаете , приехали свежеизгнаные Еразцы в чюжой город . По прибытию они занялись резаньем Армян . Откуда чужие люди сразу знали где живут Армянские семьи в абсолютно чужом им городе ? Потому что Азербайджанцы которые десятилетиями жили вместе с этими Армянами показали где кто живет . Полицейские которые должны были охранять Армян от погрома стояли за домами и курили пока внутри избивали и резали Армян . Кто то это все организовывал , давал им адреса , давал им палки и ножи , подвозили . Всё было конечно от взрыва чуств , но всё равно ...


Насчёт того что Бакинцы прятали Армян многих у себя дома знаю не понаслышке . Благодаря таким цела семья жены моего дяди . Знаю однако и другую сторону Бакинцев . Ты которые с пеной на губах кричали "Qarabax bizim torpax" , жгли Армян на улицах Баку в бочках нефти (такую долю чуть не испитали и наши родственники , так как наша фамилия Вайсман походила на "Вайсмян" ) . Также я знаю про таких же Армян в Ереване которые прятали в своих домах Азербайджанцев .

Поймите , что кто то все начал и во всем виноват а другая сторона чистая как ноябрский снег . Случилась трагедия , с обоих сторон . Для меня тут нет виновников . Я просто не люблю когда говорят что кто то всё начял , а мы не в чём не виноваты . Что из себя в основном представляет тот сайт в начяле страницы .

Насчёт Арабов воевавших на стороне Армян не слышал . Cлышал о многих евреях которые воевали за свою страну (Азербайджан) и погибали за нее , будучи как герои похоронены на Алее Шехидов . Знаю о том что Израиль один из первых признал Азербайджан . Знаю что есть Азербайджанцы которые приехав сюда служили в армии здесь в самых что не на есть боевых частях . Знаю в конце концов что я же любил Баку и до сех пор , и переживаю из за того что щас там стало . Кстати читаю форум Бакилилар почти каждый день .

А где вы сами живёте здесь ? Случайно не в Петах Тикве ?
 
Ну, началось... :D Ближе к топику, хеврэ. Рассомтрим этот конфликт с военной точки зрения. Ну что нам это даст?
 
Уважаемый Javehn , Спасибо за «Гардаш»... :)
Дело в том что Азери самоназвание Азербайджанцев на азербайджанском языке. Но в Москве например слово Азер используется как оскорбление. Так что если разговор идет на русском то лучше всего название народов тоже на русском говорить.


На счет арабов...инфа из варонлайна---http://www.waronline.org/forum/ftopic4962.html

http://www.alexsrv7.com/~karabakh/wmview.php?ArtID=92

Цитата:
From the materials we investigated, we got such information that on March 29, 1992 the generally major Aleksandr Chindarov coming to see Ballija village with his own eyes in his letter addressed to marshal Shaposhinikov, the Baki commander of the general Armed Forces CIS, notes: translation "…In Karabakh, in Khojali field the hired soldiers coming from Azerbaijan countries participated together with Armenians. Among the dead people I came across with corpses of terrorists of arabian origin. They are the people fighting on the side of Armenians against Azerbaijanis. According to the documents as well as the information of the militiary intelligence, a part of these hired persons are the volunteers coming from Palestinian National Liberation Organization (Al-Fatah, Al-Fat, Harakat, Al-Tahrir, Al-Vatani, Al-Filastini). The real name of this group is the "Black September".


На счет погромов в Сумгаите...некоторые факты..

22-24 февраля 1988 года Первые беженцы из Кафанского района Армении прибывают в Азербайджан. Большинство из них размещают в Сумгаите. Они рассказывают об убийствах и изнасилованиях. Но официально никаких убийств нету ! Мол это внесет раздор между братскими народами.
24 февраля 1988 года. Первые официально признанные жертвы конфликта. В Аскеранском районе Карабаха убиты двое азербайджанцев 16 и 23 лет.
К этому времени многие богатые армяне Сумгаита уже выехали из Азербайджана. В сумгаит под разными предлогами прибыли несколько групп теле и фоторепортеров.
26 февраля 1988 года. Погромы армян в Сумгаите. Но !

Следствием по сумгайытским событиям установлено, что одним из главных организаторов убийств армян в городе Сумгайыт был ранее трижды судимый этнический армянин Эдуард Григорян. Являясь членом террористической армянской организации "Крунк", он зарегистрирован следствием как одно из главных действующих лиц в наиболее зверских расправах над людьми. Лично им, этническим армянином, было убито 5 сумгайытских армян. В ряде других случаев Э. Григорян зарегистрирован следствием как соучастник преступления и как лицо, публично призывающее к расправе над армянами.
Из документов следствия:
... Эдик Григорян стоял в центре толпы. Как и остальные, он кричал: "Карабах наш!" Как только прекратился крик, Григорян скомандовал: "За мной!" ...Взломав дверь квартиры Меджлумян, вошли. В комнате была одна девушка. Григорян Эдик начал ее насиловать. Потом подошел и сказал: "Иди и ты попробуй". Л. Меджлумян (потерпевшая): "Я потеряла сознание. Когда открыла глаза, увидела лежащего на мне, как потом узнала, Эдуарда Григоряна. На руке у него наколка "Рима" или "Рита". (На руке Григоряна и в самом деле имеется наколка "Рита"). В другой квартире Э. Григорян замахнулся топором на М. Петросяна. Тот смог помешать преступнику, но все-таки упал от удара. Петросяна спасло то, что убийца посчитал его мертвым. На очной ставке, устроенной следствием, М. Петросян опознал Э. Григоряна. Армянин по национальности, Э.Григорян за руководство массовыми убийствами армян и личное участие в зверствах был осужден российским судом на 12 лет лишения свободы, а затем передан властям Армении.

Другим активным участником убийств армян в Сумгайыте, согласно данным исследователя Р.Новрузоглу, была этническая армянка Лаура Лалаян. Работая паспортисткой ЖЭУ города, она готовила списки для армянской террористической организации "Крунк", в которых особо подчеркивались фамилии армян, отказавшихся вносить деньги в фонд названной армянской террористической организации (в дальнейшем Л.Лалаян возглавит карательный отряд, специализирующийся на убийствах женщин и детей в Нагорном Карабахе).

Вот вам и ответ откуда у погромщиков адреса армян.

Но главный вопрос в этом деле----КОМУ была выгодна вся эта трагедия ? Азербайджану погрому кроме зла ничего не принесли.


По топику...сейчас Азербайджану разумнее ждать .

Во первых время идет в пользу Азербайджану. Экономика крепнеть да и армия уже не та что была тагда. Сейчас никто уже не откупляется. Коррупция все равно есть. Но уже не на том уровне. А платять в основном за то чтобы выйти на хофеш на неделю или что то в этом роде. Рассказывали что проводятся учения и тому подобные мероприятия.
С другой стороны Армения сейчас в очень тяжелом экономическом положении. И чем дальще тем сильнее она отстает от Азербайджана в экономическом плане. На счет армии не знаю. Но думаю(и надеюсь) что сильная экономика имеет большое значение.

Во вторых....Иран. Сейчас Армения блокирована со стороны Турции и Азербайджана. В случае войны США с Ираном армянам придется несладко так как из южная граница тоже окажется на замке. Этому так же будет способствовать то что северный Иран есть Южный Азербайджан. Там живут миллионы Азербайджанцев которые недовольны своими муллами и их связами с Арменией. Останется только граница с Грузией которая тоже не сильно любит армян.
Дай Бог все будет хорошо и Азербайджан вернет свои земли. Бе езрат ха Шем !
 
Дай Бог все будет хорошо и Азербайджан вернет свои земли. Бе езрат ха Шем !
"И порежет грязных аров!"
К сожалению, объективности здесь нет. Как-то мне довелось беседовать с вполне интеллигентного вида женщинами из Азербайджана. Они говорили вполне здравые вещи, но только до момента, когда разговор зашел о конфликте с армянам. Как только я затронул эту тему, так сразу пошло: "армяне сами виноваты",, "армяне сами захотели"; и вообще, никаких погромов не было, а армяне просто хотели под видом беженцев уехать за границу.
Приведенные истории о участии армян в погроме в Сумгаите, даже если это правда, то этот пример некорректен. В таком случае можно сказать - "мирное население на оккупированных немцами территориях уничтожали каратели и полицаи из местных, т.е русские убивали русских; причем же здесь Гитлер"?
 
Да, странный пример... какой-то уж больно ьенденциозный. Я вот тоже с недели две назад видел книжицу "Мифы и правда о погромах в России". Там тоже вот утверждается, что евреи сами же погромы и устраивали.

Давайте разделим два эпизода. Т.е. бытовой конфликт, замешанный на нац почве - поорали, пару раз махнули пером (горячий народ, да!) и момент, с которого начинается целенаправленый геноцид. А то что провокаторы-"ландскнехты наемные" были, в т.ч. и от КГБ - сомневаться не приходится.

Переходя к военному аспекту, сделан намек на то, что в случае атаки на Иран, Азербайджан откроет второй фронт? Ну тогда Арменеии ,как говортисЯ, "сам Б-г велел" ввести регулярные силы в НКАО.
 
"И порежет грязных аров!"
К сожалению, объективности здесь нет. Как-то мне довелось беседовать с вполне интеллигентного вида женщинами из Азербайджана. Они говорили вполне здравые вещи, но только до момента, когда разговор зашел о конфликте с армянам. Как только я затронул эту тему, так сразу пошло: "армяне сами виноваты",, "армяне сами захотели"; и вообще, никаких погромов не было, а армяне просто хотели под видом беженцев уехать за границу.
Приведенные истории о участии армян в погроме в Сумгаите, даже если это правда, то этот пример некорректен. В таком случае можно сказать - "мирное население на оккупированных немцами территориях уничтожали каратели и полицаи из местных, т.е русские убивали русских; причем же здесь Гитлер"?
А я и не претендую на объективность. Я в этом конфликте за Азербайджан .

На счет учасстников-армян...вы наверное невнимательно читали. Вот ваше сравнение некорректно.
Дело в том что Григорян например не был простым жителем Сумгаита. Он был членом армянской террористической организации. Он был провакатором. Все это нужно было чтобы начать конфликт. Вот и все. А Азербайджану наоборот не было никакой выгоды поднимать шум и разжигать войну.

А то что люди за такими пошли.... Если кто то здесь скажет что он уверен что никогда не сделает такого после того как его семью убилиизносиловали то я лично ему не поверью. Потому что я сам не уверен что не убил бы никого.
 
А в Баку в 1990 г. тоже всем заправляли "армянские террористы"?
И почему примеры с пособниками гитлеровцев некорректны? Да, эти крунковцы воспользовались погромом (оговорюсь еще раз, если это действительно так), но Вы же хотите сказать, что они были единственными его организаторами и чуть ли не единственными исполнителями!
 
Давайте разделим два эпизода. Т.е. бытовой конфликт, замешанный на нац почве - поорали, пару раз махнули пером (горячий народ, да!) и момент, с которого начинается целенаправленый геноцид. А то что провокаторы-"ландскнехты наемные" были, в т.ч. и от КГБ - сомневаться не приходится.
Хотите целенаправленный геноцид ? Пожалуйста...

В ночь с 25 февраля на 26-е 1992 года армянские вооруженные формирования при поддержке тяжелой техники и личного состава 366-го мотострелкового полка бывшего СССР, расквартированного в городе Ханкенди, осуществили захват города Ходжалы.
В момент начала атаки в городе находилось около 2500 человек. Им дали дали свободный коридор чтобы выйти из города и...
Убито 613 человек, из них, детей - 63; женщин - 106, пожилых - 70 человек.
8 семей уничтожены полностью
25 детей потеряли обоих родителей,
130 детей потеряли одного родителя
Ранено - 487 человека, из них, детей - 76;
Люди побывавшие в заложниках - 1275 человека
Пропало без вести - 150 человек
Вот вам и целенаправленный геноцид...все эти люди были мирными жителями. Если кому интересно найдите сьемку покойного Чингиза Мустафаева. Он из вертушки заснял поля усыпанные мертвыми жителями Ходжалы. Фотки тоже могу выложить. Только не рекомендуется смотреть после еды.

Почитаем что сами армяне пишут...

Страница 26: "…Этим морозным утром нам пришлось соорудить мост из мертвецов, чтобы пересечь в длину километровое болото близ Дашбулага. Я не захотел идти по трупам. Тогда подполковник Оганян подал мне знак, чтобы я не боялся. Это один из законов войны. Я ступил на грудь окровавленной девочки 9-11 лет и шагнул. Мои ботинки, брюки были в крови. И так я прошел около 1200 тел."

На страницах 62-63 автор пишет: "…2-го марта армянская группа Гафлан (занималась сожжением трупов) собрала около 2000 трупов поганых монголов (тюрков) и сожгла их отдельными кучами в километре к западу от Ходжалы. В последнем грузовике я увидел девочку лет 10, раненную в шею и руки. Пригляделся повнимательнее и увидел, что она тихонько дышала. Несмотря на мороз, голод и полученные раны ребенок был еще жив. Я никогда не забуду глаза этого ребенка борющегося со смертью!

Потом один из солдат , которого звали Тиграняном взял её за уши и поволок к куче уже облитой мазутом. Затем их подожгли. И тут я услышал как в этом массиве кто-то кричит, прося о помощи. Я не смог идти дальше. Но я хотел освободить от проклятых всеми святыми турков и Шушу. Поэтому я вернулся. А они продолжили свой путь во имя Креста …"

"Во имя Креста", Дауд Хейриян, Бейрут-2000



Выдержки из книги З.Балаяна "Воскрешение души нашей"

"… но только армянин, сердце чего народа было вырвано и брошено в огонь горя, может испытать гордость и удовлетворение от этих строк.

Я также занимался по велению чести гражданина и священного мужского долга расправой над этим смердящим монгольским отродьем.

Когда мы с Хачатуром вошли в подвал где их держали, наши солдаты уже пригвоздили за локти ребенка к оконной раме. Чтобы он не делал много шума, Хачатур втиснул (при переводе так же запихнул ему в рот отрезанную грудь его убитой матери. Затем я сделал с этим 13-летним турком то, что его предки делали с нашими детьми. Я содрал него скальп и кожу с груди и живота. Он умер от потери крови через 7 минут. Я как врач по первой специальности - гуманист(?!) и потому не испытывал счастья от того, что сделал это с ребенком. Но душа мая ликовала от - того, что хоть на сотую долю отомстил за боль своего народа.

Хачатур разрубил тело на части и кинул собакам, от каких этот турок был рожден. Вечером мы сделали то же еще с тремя из тюркского отродья. Но я исполнял долг армянина, патриота и гражданина. Хачатур тоже порылся потом. И я увидел в его глазах, а потом и у остальных борьбу мести и сильного гуманизма(?!). А затем майор Сурен , мой друг детства, сказал : "Мы не звери, но мы должны сохранять холодное сердце. Души жертв, павших от рук турков - палачей, должны быть успокоены."

На следующий день мы пошли в церковь, молились за души тех кто пал в 1915 году, и прося очистить наши души от той скверны, что мы видели вчера (видели или творили ?!). Но мы смогли очистить Ходжалы от той, другой, 30(?!) - тысячной скверны, захватившей эту часть нашей Родины.


Затем у Сурена дома, пока его жена разливала Джемрук, Хачатур сказал усталым голосом : "Армяне обязаны освободить родную землю и продолжить восстановление величия Армении. На небесах нам это зачтется, и совесть будет чиста перед предками, ибо мы выполним долг. И я не смог не согласиться".

"Воскрешение", Ванадзор, 1996, стр. 260-262
 
"Зверства сионистов в Дейр-Ясин." А азербайджанцы поступали как-то по-другому? Читал как-то интервью с казаком, воевавшим за армян. Он рассказал, как один его товарищ попал в плен. Так азербайджанцы подключились к их линии и говорили: "Вот сейчас мы вашего трахаем, сейчас уши отрезаем, сейчас глаза выкалываем."
 
"Во имя Креста", Дауд Хейриян, Бейрут-2000
"Воскрешение", Ванадзор, 1996, стр. 260-262

А ссылки на эти произведения есть? Или может быть они у Вас на книжной полке стоят? Или Вы по памяти цитируете?

Я не могу сказать, что такого не было, но то что человек написавший такие книги похож на провакатора- это точно....
 
А в Баку в 1990 г. тоже всем заправляли "армянские террористы"?
И почему примеры с пособниками гитлеровцев некорректны? Да, эти крунковцы воспользовались погромом (оговорюсь еще раз, если это действительно так), но Вы же хотите сказать, что они были единственными его организаторами и чуть ли не единственными исполнителями!
А что было в Баку в 1990 ? Ах да...

В ночь с 19 по 20 января в Баку вошли советские войска....опять же...расстреляли демонстрантов , прохожих или просто стреляли в окна домов...133 убитых , примерно 750 раненых...Эти 133 человека не были боевиками или солдатами. Если будете в Баку зайдите на Аллею Шахидов. Там есть два гроба рядом. На фотографиях молодые люди в свадебных одеждах. Они были молодожены. Женились неделю назад. Мужа убили солдаты "Альфы" а жена бросилась из 9-го этажа...Дааа...потом народ(ну что от него ждать ? он же неграмотный) разозлился...и стал выгонять армян , плохо смотреть на русских...

На счет Григоряна...его судил не Азербайджанский суд а Советский. Причем на территории Росии. Не думаете же вы что Россия тогда играла за Азербайджан ?
Нет я не говорю что он был единственным организатором. Но главным организатором были все таки армяне.

Ваш пример некорректен потому что русские пособники были именно пособниками. А в случае сумгаита армяне спонсировали и организовывали все это г%вно. А азербайджанцы по дурости поддались провокации.
 
"Зверства сионистов в Дейр-Ясин." А азербайджанцы поступали как-то по-другому? Читал как-то интервью с казаком, воевавшим за армян. Он рассказал, как один его товарищ попал в плен. Так азербайджанцы подключились к их линии и говорили: "Вот сейчас мы вашего трахаем, сейчас уши отрезаем, сейчас глаза выкалываем."
Не надо пожалуйста про Дейр-Ясин...я со многими на счет этого спорил...но Ходжалы не Дейр-Ясин.
Ходжалинцев убивали не в Ходжалы...их выпустили через поле..как мирных жителей...А солдаты остались в городе...
Выпустили в поле чтобы было легче стрелять.

А издевательство над пленными солдатами...может армянерусскиечеченцыарабыевреиамериканцы........ не издеваются ? Это совсем другое. Сравнивать отрезание уха пленного с изнасилованием и убийством 9-и летней девочки..
 
"Во имя Креста", Дауд Хейриян, Бейрут-2000
"Воскрешение", Ванадзор, 1996, стр. 260-262

А ссылки на эти произведения есть? Или может быть они у Вас на книжной полке стоят? Или Вы по памяти цитируете?

Я не могу сказать, что такого не было, но то что человек написавший такие книги похож на провакатора- это точно....
Я оставил отрывки у себя на компе. Если найду обязательно пришлю.
Хейрияна я не знаю....но Балаян довольно известная личность в Армении. Он был главным идеологом этого конфликта с армянской стороны. Это он начал пудрить мозги армянам своей книгой "Очаг"(помоему) еще в 80-е .. там он короче про Большую Армению говорит..
 
Сверху Снизу