Археология!

Семен, я вас очень уважаю, но вы критикуете популярную книжку, не прочитав ее фундамента: отчетов о раскопках. Финкельштейн уже много лет копает в Мегидо, и копает классно: дай Б-г мне так. У него большие бюджеты из-за рубежа, куча докторантов и студенты в качестве рабочих..........
У меня ни одного слова против того, что Финкельштейн прекрасный профессиональный археолог. Я даже отдельно это отмечаю в тексте.
Но, ИМХО, желание доказать "свое представление" о ТАНАХе, а это уже не археология, а вопрос датировок, хронологии, истории, приводят его к таким "ляпам".
Как не понять по Иерусалиму - Эхнатон вел переписку с "царем" Иерусалима по Вашей хронологии в минус 14 веке (я придерживаюсь, как раз минус 9). А авторы дальше пишут, что до минус 10 века "горная деревушка".
С балками полный бред, даже для популярной книги. Сначала исследуются все найденные балки, данные приводятся в популярной книге, а уж потом идет сортировка с объяснением. А "методы" Носовского и Фоменко при "доказательствах"..............
Безусловно удивился, что поставившие "лайки" тоже считают, что Иерусалим начался, как город в минус 7 веке, а Давид и Шломо были "мелкими племенными вождями"........

По железу и бронзе в личке.
Про "Шишака с Шошенком" помню, но позже.
 
Последнее редактирование:
Ох, уже и Эхнатон в 9-м. Семен, одного Финкельштейна затоптать трудно, а вы уже на всю египтологию покусились. ;)
1. Я не знаю, что там за бред про горную деревушку. Либо вы не поняли Финкельштейна, либо русский перевод корявый. Разумеется, Финкельштейн в курсе раскопок Кеньон и Райха, в которых обнаружены мощные укрепления деревушки Иерусалимовки Средней Бронзы. Статус Иерусалима как мощного центра Нагорья в С.Б. никто не оспаривает. Город был и до этого, в Интермедиейт Бронзе, только не укрепленный. Гораздо хуже с находками Поздней Бронзы и Раннего Железа. Спер кто то имперскую столицу. Не находится. Домик тут, стенка там, могилка где то... А супер-пупер укреплений и дворцов нетути. Каждый трактует находки по своему, по Финкельштейну деревенька с царьком, по его противникам небольшой региональный центр с царем: выбирайте, что вам нравится. Но об имперской столице, описанной в Библии, говорить не серьезно: ну нету таких находок. Если вдуматься, то и Финкельштейн, и его противники говорят об одном: небольшом административном центре. Просто каждый расставляет акценты в свою пользу: один приуменьшает значение, другие преувеличивают. Но никто не спорит с фактом: ну нету шикарной имперской столицы. Не доросли мы тогда еще. Только печальное состояние конца Бронзы начала Железа никак не означает, что кто то забыл город С.Б. и относит основание Иерусалима к веку 7, скажем.
2. Не могу понять, что вы так зацепились за эти балки. Вот вы археолог. У вас пол, на нем балки. Когда эти балки сгорели и упали? Прально, хотя бы через некоторый период, как самая молодая из них была спилена. Так что с датой разрушения не поспоришь. Вопрос, когда дом построен. Вы предлагаете датировать по самой старой балке? НО это спекуляция. Балку могли взять из более старого дома. Стройматериалы явно римского происхождения сплошь и рядом используются в постройках крестоносцев и турок. Да что там: в том же Какуне вытащили Ассирийскую стеллу из арабского дома 1948 года. Тут надо смотреть, сколько у этого дома полов, какая керамика на них, в них и под ними, с какими стенами они связаны. Дату постройки всегда сложнее определить даты разрушения (ну если, конечно, нет надписи я Вася построил этот дом в таком то году). Если у вас разница между возрастами балок 500 лет, а у дома всего один пол... Хрен этот дом стоял 500 лет между постройкой и разрушением. И даже если несколько полов, но в них одинаковая керамика, существовавшая 100-200 лет, трудновато вам будет жизнь этого дома растянуть на 500. И вот для этого вам нужно читать отчеты о раскопке с чертежами и таблицами керамики, а не науч-поп литературу.
3. Знаете, сколько желающих урыть Финкельштейна? Многие оспаривают его научные выводы, но никто не спорит: он великолепный оратор, мастер слова. Поверьте, фигню, где нестыковки видны даже непрофессионалу, он в книгах не пишет. Не надейтесь его поймать на мякине.
4. Не понятны ваши намеки на непатриотизм. Знаете, если я буду утверждать, что в 1948 году Израиль был хай-тек сверхдержавой с одной из сильнейших в мире армий, то я буду выглядеть не патриотом, а идиотом. То же самое и с временами Давида... Утверждать, что только что образовавшееся еврейское гос-во равнялось сверхимпериям типа Египта... Реальнее надо смотреть на вещи. Реализм - это не отсутствие патриотизма. Скорее наоборот, это почтение предкам, полуголодным и немногочисленным пастухам, отстоявшим и вырвавшим в окружении врагов клочок Родины.
 
2. Не могу понять, что вы так зацепились за эти балки. Вот вы археолог. У вас пол, на нем балки. Когда эти балки сгорели и упали? Прально, хотя бы через некоторый период, как самая молодая из них была спилена. Так что с датой разрушения не поспоришь. Вопрос, когда дом построен. Вы предлагаете датировать по самой старой балке? НО это спекуляция. Балку могли взять из более старого дома. Стройматериалы явно римского происхождения сплошь и рядом используются в постройках крестоносцев и турок.......
Может и корявый перевод. Но не было там полного разрушения и сверпожара, раз остались балки. Могло здание гореть и восстанавливаться, значит ремонт, новые балки со старыми, могли и повторно использовать - я и пишу, привести все данные, а уж потом делать выводы по датировке.
Да, там много предположений, а на основании их - выводы.
Еще раньше заметил в ТАНАХе, что Храм меньше дворца Шломо.
на четырех рядах кедровых столбов; и кедровые брусья (лежали) на столбах.
Вот тут могло ничего не остаться (предположение).
Уже хорошо, что город Иерусалим был в минус 14 веке (пока так), тем более при Давиде и Шломо. А не переписка с главой 20-30 тыс. анклава в Иудее (у Вас будущей).
 
Последнее редактирование:
Я, кстати, просил раньше одного израильтянина (на другом форуме), для проверки русского перевода, поискать Финкельштейна на английском или иврите, но, все, что мне нашли http://taupress.tau.ac.il/index.php?cat=3&name=all&book=1003&nav=1 А та ничего не открывается.....
Может кто найдет эту книгу, проверим русский перевод.
И.Финкельштейн, Н.Зилберман "Раскопанная Библия"
...................................................В десятом и девятом веках до н.э. Иудея была все еще очень слабонаселенной, с ограниченным количеством небольших деревень, на самом деле не больше двадцати или около того. Существуют все основания полагать, как из характерного родового состава, так и из археологических находок в Иудее, что скотоводческая часть населения была там по-прежнему значительной. И мы все еще не имеем твердых археологических доказательств, несмотря на беспрецедентные библейские описания его величия, что во времена Давида, Соломона и Ровоама Иерусалим был чем-то большим, чем скромная горная деревня".
Еще раз, при таком подходе к датировкам, могли неправильно датировать поселения, отнесенные к минус 7 - 6 векам, а в эти века и Финкельштейн признает значительную заселенность территории Иудеи.
 
Может и корявый перевод. Но не было там полного разрушения и сверпожара, раз остались балки. Могло здание гореть и восстанавливаться, значит ремонт, новые балки со старыми, могли и повторно использовать - я и пишу, привести все данные, а уж потом делать выводы по датировке.
Что значит полное разрушение? Если балки упали на пол, то рухнула вся крыша. При таком пожаре обычно и стены складываются, наверняка в отчете есть завалы от стен. Никакого восстановления после пожара: в восстановленом здании был бы и новый пол. Или по вашему после восстановления народ перешагивал через сгоревшие палки на полу?
Да, там много предположений, а на основании их - выводы.
Семен, нау-хуж литература предназначена для просвещения. Для научных споров предназначены отчеты о раскопке. Хотите спорить (и многие таки да, спорят) - идите к отчетам.

Вот тут могло ничего не остаться (предположение).
Иерусалим сильно пострадал от строительства в эллинистическую и римскую эпохи. Противники Финкельштейна это используют как аргумент. Но находок СЛИШКОМ мало. Мало даже для снесенных слоев. Поэтому даже противники понимают, что имперской столицы быть не могло. Весь спор - насколько маленький был город.

Просто подумайте: насколько большой и шикарной могла быть столица только что образованного гос-ва, опирающегося не на Газпром, а на нищих пастухов и землепашцев. Только что вынесшего тяжелейшие войны. И это только бюджет. А ведь даже при наличии бюджета монументальное строительство в те времена занимало поколения.

Насчет книги... Достаточно просто зайти в библиотеку того же Т-А универа. Никто ничего не скрывает. Просто пиратства у нас меньше.
 
Саша, есть ссылка на книгу на английском или иврите?

А так, пожары разные бывают, в русском переводе:
Многие образцы из основных мест, включенных в спорный десятый век, были проверены и, кажется, поддерживают новую хронологию.
Место раскопок в Мегиддо, в частности, предоставило несколько потрясающих противоречий принятым интерпретациям. Пятнадцать образцов древесины были взяты из больших балок крыши, которая рухнула в страшном пожаре и разрушении
А, как в оригигале выделенное.
В страшном пожаре от крыши врядли что останется. Фундамент, подвал, там, да, может остаться.

С языками у меня.... "командный, матерный и русский со словарем". Уж из Питера в библиотеку Т-А универа....:(:confused:
И, если дествительно, кажется........:wait:

Едва ли существуюет
С Эхнатоном в минус 14 веке у Вас полный швах.
 
Саша, есть ссылка на книгу на английском или иврите?
Достаточно вбить в Гугль и куча ссылок на ПДФ: https://www.google.co.il/#q=the+bible+unearthed+pdf


А так, пожары разные бывают, в русском переводе:
А, как в оригигале выделенное.
В страшном пожаре от крыши врядли что останется. Фундамент, подвал, там, да, может остаться.
Насколько я понимаю, там калька с ивритского выражения "срифа аза", "нихрав бе срифа аза". Часто используется в иврите. Финкельштейн, кстати, часто его использует. Применение в смысле: домику писец в результате пожара. И таки да, тот домик к жизни не вернулся.
Кстати, не понятно, как вы судите о силе пожара на основании наличия фрагментов балок. Органика, хоть в мизере, остается всегда. Выгорели они до конца или все же остались обугленные кусочки зависит от доступа кислорода, а не от силы пожара. Сила пожара определяется по оплавленности стен, растрескавшимся от жара камням, пережжености керамики, расплавленности металла.

С языками у меня.... "командный, матерный и русский со словарем". Уж из Питера в библиотеку Т-А универа....:(:confused:
Ну вон скачайте ПДФку, с английским то справитесь наверное.
И, если дествительно, кажется........:wait:
Любой нормальный археолог часто использует это слово в работах. И я не исключение. Так нас учат писать. Это слово применяется перед тезисом, который на твой взгляд доказан практически полностью, но возражения все еще возможны, хотя и мало вероятны.
С Эхнатоном в минус 14 веке у Вас полный швах.
Оба на. Надо рассказать коллегам. А то пацаны то и не знают. ;):D
 
Спасибо.
....
Оба на. Надо рассказать коллегам. А то пацаны то и не знают. ;):D
Некоторые догадываются. Письма Эль-Амарны хорошо синхронизируются с тектами ТАНАХа, как раз минус 9 века. И имен хватает совпадающих.
А Иерусалим в минус 14 веке не вписывается в концепцию Финкельштейна, особенно в раннюю версию.

Уже приводил пример - щепка из гробницы Тутанхамона - радиоуглеродный метод дал минус 11 век (дата роста дерева, вот здесь дерево ценных пород и более вероятно повторное использование). Пока вместе с оппонентами не проверите, смех неуместен.
 
Спасибо.
Некоторые догадываются. Письма Эль-Амарны хорошо синхронизируются с тектами ТАНАХа, как раз минус 9 века. И имен хватает совпадающих.
Мда. Семен, извините, но это чистая фоменковщина.
А Иерусалим в минус 14 веке не вписывается в концепцию Финкельштейна, особенно в раннюю версию.
Почему? У меня такое впечатление, что вы решили, что по Финкельштейну Иерусалим основан в Железе и неипет. Тогда как основные постулаты его теории:
1) Д и С были мелкими вождями, а не царями крупной империи (вначале он отрицал вообще доказанность их существования).
2) Время их жизни надо сдвинуть примерно на 40 лет (ранее он хотел даже на век).
Существование (или не существование) Иерусалима в Бронзе с этим никак не связано. Иерусалим для его теории должен быть просто маленьким при Д и С, вот и все, что ему от Иерусалима нужно.

Уже приводил пример - щепка из гробницы Тутанхамона - радиоуглеродный метод дал минус 11 век (дата роста дерева, вот здесь дерево ценных пород и более вероятно повторное использование). Пока вместе с оппонентами не проверите, смех неуместен.
Во-1 не понятно, почему кто то кого то должен приглашать. Если кто то на форуме решит, что вы не Семен - вы ему оплатите билеты до Питера и потащите домой чаевать?
Во-2 (оговорюсь, я не в курсе обстоятельств этого анализа) что доказывает эта щепка? Никто и никогда не основывает радиоуглеродный анализ на 1 экземпляре и 1 пробе. Образцов и проб должно быть много, и в отчете надо опубликовать их таблицу. Образец может быть загрязнен, и дать отличающийся результат (поэтому обычно крайние результаты вообще отбрасываются). Образец может случайно попасть в предыдущий контекст (а могилы фараонов посещались жрецами и грабителями, не говоря уж о животных). Я как то нашел в наполнении могилы Средней Бронзы британский патрон 1917 года выпуска. Мне и в голову не пришло из-за этого переносить Бронзу в 20 век. Какой-нибудь крот или мышь затащили, делов то.
 
Мля. Вот же я лопух. А ведь мог написать книгу "Как британский спецназ во время путешествия в прошлое изменил историю". Я знаю, что там было: вместо Моисея у нас должен был быть другой Сусанин, который нас завел бы в нефтяную страну. Но подлые бритты его убили в прошлом, и теперь имеем то, что имеем... Пока патрон от Тавора в могиле Ранней Бронзы не найдем. ;)
 
Мда. Семен, извините, но это чистая фоменковщина.
....
Последний раз - я профан, но и то вижу "огрехи" Финкельштейна, когда он делает выводы из того, что реально нашел. И это у него методы чисто фоменковские, уже отмечал (на основании предположений, жесткие выводы, как один из оных "методов"). Из предположений следуют предположения.
Сделать анализ писем Эль-Амарны и текстов ТАНАХа и высказать предположения, на основании большого сходства - фоменковщина? Что-то новое. Как же исторические исследования проводятся?

По Иерусалиму, Давиду и Шломо уже писал. И без политики.....;)

В гробнице врядли нашли бы патрон 1917 года, все было запротоколировано откуда брался образец. Что дали (по просьбе Эйнштейна, то и исследовали, просили что-либо из тростника, меньше срок жизни, точнее результат). А так, повсеместная практика отбраковок неустраивающих результатов. Или объявляют "загрязненным".
 
А о чем спор то?
И при чем здесь Амарнский архив?
Там письма сына бога и самого бога (фараона) к правителю Иерусалима. Т.е., даже по конвенциональной версии истории, Иерусалим был городом, с правителем, которого переписывался фараон в минус 14 веке. А не в минус 7 веке образовался.
 

pampa

Помножен на ноль
А разве не наоборот, тогдашний правитель Иерусалима обращается типа "хозяин, пишет тебе твой раб"?