Ближний ветер - дальний ветер: влияние на снос пули...

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
К примеру - я моряк. Начал с юнги, с мытья гальюнов и таскания швартовых.
Потом по нарастающей. Досааф - аквалангист, призыв на действительную службу,
учебный отряд - ВУС гидроакустик ПЛ. За время службы освоил и подтвердил четыре смежных специальности, разумеется флотских. Демобелизация. Морское училище - штурман. Работа водолазом с ростом классности, а это учеба. Рулевой -моторист-2 класс, капитан-механик-1 класс.
Затем переход в другую специализацию работ. Опять с ростом классности, а это снова учеба. Резчик сварщик - 2 класс, взрывник - 1 класс. Водолазный специалист-а это уже очень серьезно - водолазная спецфизиология.
А какая составляющая в этом описании соотвествует заглавию темы, а именно имеет признаки состава преступления, именуемого "академическое образование"?
 
А какая составляющая в этом описании соотвествует заглавию темы, а именно имеет признаки состава преступления, именуемого "академическое образование"?
Самое непосредственное. Это я привел как пример. Любое образование, от курса водопроводчика до доктората по ассинизации приветствуется, а так же близко смежные дисциплины, позволяющие лучше крутить и глубже ассинизировать, тому кто избрал эту профессию. Философия, астрофизика и закон Божий им как- то не пригодится. Тогда зачем?
Про ветер я тебе потом расскажу, сейчас иду водку пить.
Поздавляю с днем Советской армии! Ура!
 
Только на протяжении всей истории для объяснения сложных вещей широкой аудитории простым языком, особенно, когда преподаватель тоже не очень понимает физики процесса, использовали мнемонические паттерны
Проблема не в мнемонических паттернах, а в том что если преподаватель тоже не очень понимает физики процесса то эти паттерны могут выдаваться за реальные причины. И тогда очень часто причинно следственные связи заменяются семантическими и потом не удивительно что угловые градусы путают с температурными.
 

ggv

 
Паттерны - паттернами, но базовые вещи - ака сила и ускорения, и дывысь, нэ перепутай! - должны знать все.
прецессии со товарищи - можно просто знать, что есть нечто загадачное.
как на уроке Закона Божия:
- Что такое Божественная сила?
- Божественная масса на Божественное ускорение!
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Только на протяжении всей истории для объяснения сложных вещей широкой аудитории простым языком, особенно, когда преподаватель тоже не очень понимает физики процесса, использовали мнемонические паттерны
Проблема не в мнемонических паттернах, а в том что если преподаватель тоже не очень понимает физики процесса то эти паттерны могут выдаваться за реальные причины. И тогда очень часто причинно следственные связи заменяются семантическими и потом не удивительно что угловые градусы путают с температурными.
Для этого в мое время существовала гениЯльная фраза "Ориентируйтесь на интеллектуальный горизонт и сферу интересов аудитории". В переводе на русский она означает "Ты не выеживайся, ты пальцем покажи". Так вот - имея аудиторию курса снайперов в ЦАХАЛе я не вижу ничего плохого, если мнемонические правила звучат несолько смешно для доктора физики. Инструктор стрелковой подготовки не может и не должен знать физику на уровне пиэйчди по физике. И если среди слушателей затесался сильно умный специалист по баллистике, который, разумеется, знает балистику лучше инструктора, то у него должно хватить мозгов отличить мнемонику от физики.

Мне пришлось "прослушать" довольно большое число "курсов" в рамках различных израильских контор, излишне говорить, что "физику" процессов, которые мне там объясняли, я знал намного лучше тех, кто мне их преподавал. Я и про "макат газим аль рош кане" слышал, и про "вакуум позади затвора, который тянет затвор назад", и чего только еще не слышал. А насчет того, что, в отличие от винтовочной пули, пистолетная летит по прямой - так в этом и вообще на меня ссылаются вот уже десять лет не одно поколение инструкторов на разных курсах, от МА до не_скажу_чего. o_O Так что, можно смело и меня записывать в мракобесы, чуждые академического образования. (Я эту историю уже как-то тут рассказывал.) А всего-то и надо быть очень осторожным в подборе мнемоники, это таки-да - правда. Ибо "Ориентируйтесь на интеллектальный горизонт и т.д." :)

Если это подается как правило для запоминания - никаких проблем, пусть будет "макат газим аль рош кане". Если это объянение процесса, то можно - если есть желание, разумеется, - дискретно подойти к инструктору и объяснить, как оно на самом деле. За всю историю мне лично попался только один, как Старик выражается, водопроводчик, который и по окончании непродуктивного спора по-прежнему остался уверенным, что он прав и вакуум позади затвора пистолета таки создается за счет того, что пуля толкает весь воздух вокруг стрелка вперед, а создаваемый позади затвора вакумм буквально всасывает затвор назад. Но - с идиотами не спорят. Если ему лично это помогает усвоить, что затвор при перезаряжании движется назад, то и йух с ним.
 
Так вот кто блин это все нагородил! А я думал у них трава хорошая растет возле Миткан Адамов с Ахузами ... :)
Про макат газим аль рош кане слышал... про отсутствие баллистики в пистолете тоже ... про вакуум ... Бог миловал... Я думаю что тут магия в самих словах - думаю что недалекого развития человеку просто приятно блеснуть перед аудиторией такими словами как вакуум , баллистика , лахац газим и т.д. - человек сам собой любуется в такие моменты - мол никуя себе я задвинул - сам не понял что но звучало очень умно...
 
Ну, понять, что именно Старик имел в виду трудно,
Что тут трудного? Я имел ввиду, что человек утверждающий, что ветер дует потому, что деревья качаются-клинический идиот.
Дык, тыщ боцман, ты бы, чем словами жонглировать, взял бы, да сформулировал на нормальном русском языке, в чем задача и в чем непонятки.
Так я и формулирую. Где максимальный ветровой снос? У обреза ствола или у цели при одинаковом ветре? Дополнительно наводящая формулировка - ветровой снос есть горизонтальный угол между линией бросания и точкой попадания.
Одинакового ветра на всей дистанции не бывает.
Всякий бывает.
Если он одинаковый и постоянный - используют табличные значения поправок.
Это где? В миспар телефон цалаф?
Если переменный, то тут как раз и нужна годами нарабатываемая интуиция снайпера (тебе этого рассказывать не надо, я полагаю).
А это уже другая опера.
Но если у среза ствола дует ветер с 3 часов, а на линии мишеней такой же силы ветер дует с 9 часов,
Ох, уж мне эти спортсмены!

Если на дистанции от нуля до ста ветер 5мс справа 90, а на дистанции от 700 до 800 тоже 5мс но слева 90(это сколько ж выпить надо, что бы такой ветер отыскать)
то снос пули будет влево
То снос пули будет вправо.

потому что влияние сноса у среза ствола существенно ощутимее, чем в любом другом месте на дистанции пролета (при одинаковой силе, разумеется).
Потому, что влияние сноса тем ощутимей, чем меньше скорость пули. А у обреза ствола она максимальная.



Поэтому твоя реакция на это (как всегда, впрочем), мягко говоря, неадекватна.
А как она может быть адекватна? Психушка - она и есть психушка.
Я вон, после беседы с командиром твоего сына, валерьанку пил.
( 30 капель валерьянки на 6700 капель водки.)

мнемонические паттерны, и "резкий удар ветра" -.......
Резкий удар ветра - это если из самолета выпрыгивать. Или в окно на ходу плевать.
Соотношение скоростей разное.


Для этого в мое время существовала гениЯльная фраза "Ориентируйтесь на интеллектуальный горизонт и сферу интересов аудитории".
Бля.... Напомнил.... Девки-экономистки.....преферанс на геофаке до утра......Пиво в Женеве......
В переводе на русский она означает "Ты не выеживайся, ты пальцем покажи".
Так я ж так и делаю. Говорю солдатику - Тыкай пальцем сюда, смотри здесь, крути туда.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
То снос пули будет вправо.
Потому, что влияние сноса тем ощутимей, чем меньше скорость пули. А у обреза ствола она максимальная.
Старик, мне неудобно с тобой спорить, бо ты боцман авторитетный, но с геометрией и элементарной механикой за пятый класс у тебя серьезные проблемы. Это так, навскидку, еще до того, как мы начнем рассматривать проблемы с академическим образованием у офицеров ЦАХАЛа.

Скорость пули - имеет настолько незначительное отношения к сносу, что ты не поверишь (если, конечно, не считать время, за которое пуля преодолевает "ветренный" участок). В твоем примере (первые 100 метров справа, а от 700 до 800 слева) нужно считать и сравнивать время, которое требуется пуле для прохождения первых 100 метров и от 700 до 800, а также знать, на какой дистанции мишени (подсказываю: если на 800 или если на 1200 результаты может быть разным в зависимости от скоростей) но если ты считаешь, что при этом снос будет вправо, то - даже не считая - я бы тебе посоветовал лучше пойти выпить водки: и для здоровья полезнее, и мои нервы сэкономишь. Ибо если ты считаешь, что снос пули - это не изменение угла полета, а простое смещение в сторону ветра, то лучше уж пусть ветер дует, потому что деревья качаются и вакуум создается позади стрелка... ;)
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Есть и другие мнения. :)
http://talks.guns.ru/forummessage/13/535336-s14557060.html
Ты не путай - есть общепринятые мнения (соотвествующие, как правило, законам физики) и есть личное мнение Старика - как на баллистику, так и на уровень академического образования у офицеров ЦАХАЛа. :D

Но, ни один опытный моряк еще ни разу не дал фактам себя запутать. :)

И уж тем более, ни один высококлассный водолаз не станет вникать в формулы и графики по приведенной тобой ссылке, ибо зачем, когда и так все ясно. :D
http://talks.guns.ru/forummessage/13/535336-s14166707.html
 
Ибо если ты считаешь, что снос пули - это не изменение угла полета, а простое смещение в сторону ветра, то лучше уж пусть ветер дует, потому что деревья качаются и вакуум создается позади стрелка... ;)
Хм-м, я так понял что под сносом понимается расстояние (в сантиметрах/метрах/дюймах/футах) на которое отклоняется пуля (от траектории в безветренную погоду) в направлении противоположном тому, откуда на неё действует ветер. И изначально именно это имел ввиду Старик (и офицер у которого он спрашивал).

С этой точки зрения получается что если снос пули под действием ветра у выхода из ствола сильнее чем у пули под действием ветра у мишени через 500 м, то.... при выходе из ствола она отклоняется (от траектории в безветренную погоду), например, (цифры условные) на 10 см, а через 500 метров при таком же ветре - на 5 см. Концептуально однако.

Просто если по русски говорить, скажем без всякой профессиональной лексики, то если скажут "снос" - то обычный человек так и подумает - снос на 5, 10, 15 см, на полметра (он будет измерять снос мерой длины - в сантиметрах/метрах, а не в градусах). А чтобы обозначить "изменение угла", то наверное лучше сказать "отклонение на столько то градусов". Но это по русски. Хрен его знает как на иврите.
 

ggv

 
С этой точки зрения получается что если снос пули под действием ветра у выхода из ствола сильнее чем у пули под действием ветра у мишени через 500 м, то.... при выходе из ствола она отклоняется (от траектории в безветренную погоду), например, (цифры условные) на 10 см, а через 500 метров при таком же ветре - на 5 см. Концептуально однако.
проблема в том, что траектория меняется криволинейно, меняется угол полёта пули по отношению к линии бросания.
Кстати, графики чёткие, большое спасибо нарисовавшему.
Доходчивые.
Положить эпюры сил и ускорений на траекторию полёта пули - до такого и наши преподы не додумались.
Надо было их свести с кафедрой тер.меха, у них бы получилось :)
на одной одни мужики, на другой - дамы :)
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
vietni2, прежде, чем делать концептуальные заявления о лингвистике, почему бы не сходить по ссылке, которую я привел? http://talks.guns.ru/forummessage/13/535336-s14166707.html

Например, глянуть в вот этот рисунок

и сообразить, что пуля, отклонившись у среза ствола, летит уже совсем под другим углом, удаляясь от линии прицеливания даже, когда ветер "стих". И чтобы скомпенсировать этот снос далотним ветром, даже с учетом более низкой скорости пули, либо ветер должен быть намного сильнее, либо действовать значительно более продолжительное время.

Это достаточно по-русски?

(Только Старику не говорите, это может поколебать устои Веры)

ЗЫ. В более тонкие моменты аэродинамики тут лезть не станем. Аффтар статьи по приведенным ссылкам создает устойчивое впечатление, что он неплохо ознакомлен с предметом и хорошо знает, о чем говорит. Не сомневаюсь в его хорошем академическом образовании. :)
 
и сообразить, что пуля, отклонившись у среза ствола, летит уже совсем под другим углом, удаляясь от линии прицеливания даже, когда ветер стих...

Это достаточно по-русски?
Это я понимаю.
Но ведь Вы сами сказали что главное - время, в течение которого действует ветер.
Предположим в одном случае на пулю ветер действует первые сто метров,а дальше штиль.
Во втором случае - сначала штиль, а последние сто метров - действует такой же ветер. Но ведь скорость пули уже упала и значит ветер, отклоняющий пулю действует на неё более продолжительное время.
И предположим третий случай - сначала штиль, потом по середке сто метров дует ветер, а потом опять - штиль.

Всегда ли отклонение в первом случае будет сильнее чем отклонения во втором случае и в третьем случаях?

vietni2, прежде, чем делать концептуальные заявления о лингвистике,
И по моему Вы меня НЕ поняли, так что как раз лингвистика здесь к месту. Когда я говорил о сносе - то я говорил о сносе пули именно под воздействием ветра и во время его воздействия. Соответственно если на первых 100 метрах на пулю действует ветер, то и снос пули (относительно траектории в безветренную погоду) имелся ввиду (мною) - у окончания этих самых ста метров! (а не в конце траектории).

P.S.То есть я сравнивал снос на отрезках - на первоначальных 100 метрах и на последних 100 метрах, а не снос по всей траектории. Думал это понятно.
 
Есть и другие мнения.
О! Лобаев! Я, конечно не Лобаев. Продавать инженерные калькуляторы под видом баллистических вычислителей по 2К$, обычные винтовки по 20К$ и популярные книжки сверстанные из интернета под видом капитального труда - не додумался.
Прочтите вдумчиво и Вы увидите, что у него на одной странице два взаимоисключающих утверждения. А дальше решайте сами.
но с геометрией и элементарной механикой за пятый класс у тебя серьезные проблемы.
Так я вообще был двечником и злостным прогульщиком. :D

Скорость пули - имеет настолько незначительное отношения к сносу, что ты не поверишь (если, конечно, не считать время, за которое пуля преодолевает "ветренный" участок). В твоем примере (первые 100 метров справа, а от 700 до 800 слева) нужно считать и сравнивать время, которое требуется пуле для прохождения первых 100 метров и от 700 до 800, а также знать, на какой дистанции мишени (подсказываю: если на 800 или если на 1200 результаты может быть разным в зависимости от скоростей)
Ну, так в чем проблема? Время и скоростя.
Для примера берем известный тебе патрон IMI175грн., ветер постоянный слева 90, 6мс. Стреляем на 800м по грудной мишени.
Начальная скорость 790мс, на отметке 100м - 731мс, время подлета 0,132с. со средней скоростью 760мс. За это же время воздушная масса, в которой процесс, собственно, и происходит смещается вправо на 79см. А сама пуля отклоняется вправо от точки прицеливания на 3см или 1 минуту 6 секунд. Сразу задай себе вопрос - "А почему"?
Ту же дистанцию, но с 700 до 800м пуля пролетает со средней скоростью 410мс за 0.243с, при смещении воздунной массы на 146см, отклоняясь вправо на 1 минуту 54 секунды или 70 см. Тот же процесс, но растянутый по функции времени-скорости.
Вот то и не пугай меня, двоечника, своими законами Шурупчика и Бойля-Поля Мориа и пальцем покажи где тут "удар ветра у обреза ствола"? А заодно график нарисуй и посмотри какой он будет формы.
но если ты считаешь, что при этом снос будет вправо, то - даже не считая - я бы тебе посоветовал лучше пойти выпить водки: и для здоровья полезнее, и мои нервы сэкономишь.
Опохмелись и посчитай. В твоем же нежизненном примере. Отклоненние до 700м - 1.6 влево, а до 800 - 1.54 вправо. Итого: снос вправо на 48 секунд.


Ибо если ты считаешь, что снос пули - это не изменение угла полета,
Ты имеешь ввиду изменение направления оси вращения?

а простое смещение в сторону ветра, то лучше уж пусть ветер дует, потому что деревья качаются и вакуум создается позади стрелка...
Наверное я тебя разочарую...Но это ты пулю с оперенным снарядом перепутал. :rolleyes:
 

ggv

 
vietny - так вот можно построить эпюры, по образу и подобию, для ваших трёх вариантов, и будет нагляднее.
Визуализация - сила!
 
Для примера берем известный тебе патрон IMI175грн., ветер постоянный слева 90, 6мс. Стреляем на 800м по грудной мишени.
Начальная скорость 790мс, на отметке 100м - 731мс, время подлета 0,132с. со средней скоростью 760мс. За это же время воздушная масса, в которой процесс, собственно, и происходит смещается вправо на 79см. А сама пуля отклоняется вправо от точки прицеливания на 3см или 1 минуту 6 секунд.
Ту же дистанцию, но с 700 до 800м пуля пролетает со средней скоростью 410мс за 0.243с, при смещении воздунной массы на 146см, отклоняясь вправо на 1 минуту 54 секунды или 70 см.
Во! Именно это я и имел ввиду! Что 70 сантиметров больше чем 3 сантиметра. То есть снос на отрезке 0-100 получается меньше чем снос на отрезке 700-800. И как я понял, в своём первоначальном посте Старик говорил как раз о том, что инструктор утверждал обратное (и после этого Старик стал донимать его начальство).
 

ggv

 
vietni2 - если на 100м пулю снесло на 3 см, и ветер закончился, то это не значит, что у мишени (через 700 м) снос будет тоже 3 см.
Потому как за первые 100 м изменится направление полёта пули, и после прекращения действия ветра она будет лететь прямолинейно - удаляясь от мишени, и так далее
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
О! Лобаев! Я, конечно не Лобаев.
:D :D :D

Ты вообще дальше первой строчки прочитал? Там Лобаева уточняют/опровергают. Это я на всякий случай тебе сообщаю, потому что вдумчивого чтения я от тебя не очень-то и ожидал. ;)

И вообще, как мы уже выяснили выше, очень трудно спорить с человеком, который, во-первых, убежден в чем бы то ни было на уровне веры, а во-вторых, оперирует предложениями "Тот же процесс, но растянутый по функции времени-скорости" и не делает различия между осью вращения пули и вектором скорости (которая всегда касательная к траектории и может совпадать или не совпадать с осью вращения, что, к тому же, совершено неважно) в разговоре с оппонентами, некоторые из которых в далеком прошлом не только получили хорошее академическое образование, но и зарабатывали на хлеб с маслом, работая в сфере этого самого академического образования преподавателями физики в университетах.

Этот спор, хотя и может иметь успех у экипажа зрелищностью, обречен на нулевой результат.

Бери какие хочешь поправки в какую хочешь сторону. Тем более, что в дейсвительности таких ситуаций мало, а интуицию снайпера (в дополнение к физике) никто не отменял.
 
Сверху Снизу