• Zero tolerance mode in effect!

Ближний ветер - дальний ветер: влияние на снос пули...

если ветер у дульного среза справа перпендикулярно линии бросания, а у мишени слева перпендикулярно линии бросания, то вектор силы второго ветра уже не будет перпендикулярен траектории полёта пули к тому моменту, потому как траектория уже не будет параллельна линии бросания.
Это верно, но это один из тех тонких моментов, которым обычно пренебрегают, чтобы не превращать закуску в трапезу. Всего на свете все равно не учтешь, постоянного ветра ровно на три часа с точностью до градуса все равно не бывает, углы отклонения измеряются в минутах или их долях, поэтому в прикладной баллистике все эти нюансы усредняют или ими вообще пренебрегают.
 
да и не надо учитывать - достаточно понимать, что как только вылетела пуля из зоны действия ветра - то полетела прямолинейно под углом к линии бросания.
то есть, если на 100 метров под действием ветра после вылета из канала пуля отклонилась на угол альфа (угол мишень - дульный срез - пуля), то угол траектории влёта в безветренную зону после 100 метров не будет равен альфа. Вследствии кривизны трактории.
Осспади, куда я полез...
 
Я ж грю - интуЯйция. С твоей интуицией я бороться не собирался, вполне допускаю, что она тебя не подводит.
Ну....Если анимометр и баллистический вычислитель ты называешь интуицией- пусть так и будет.
Интуиция снайпера начинается с другого места.

Но когда ты под нее начинаешь подводить науку - тут у экипажа могут приключиться судороги.
Да не наука это. Это элементарное представление некоторых физических процессов, от элементарных типа-
ночь наступает потому, что земля крутится, до парадоксальных - холодная водка греет.





А вот к чему: макнуть несчастного инструктора мордой в его "ветер бьет по срезу ствола" и посмеяться над ним на форуме легко.
Адам! Человек у которого "ветер бьет по срезу ствола", мягко выражаясь, не на своем месте. И поверь мне, это не смешно. Особенно когда после такого обучения солдаты оказываются в бою.


Но чревато, потому что то же самое легко могут сделать с тобой те, кто владеет предметом еще лучше.
Я сделал все, что смог. Кто может, пусть сделает лучше.(с)

.
 
Для этого в мое время существовала гениЯльная фраза "Ориентируйтесь на интеллектуальный горизонт и сферу интересов аудитории". В переводе на русский она означает "Ты не выеживайся, ты пальцем покажи". Так вот - имея аудиторию курса снайперов в ЦАХАЛе я не вижу ничего плохого, если мнемонические правила звучат несолько смешно для доктора физики.

С этим ни кто не спорит. Я писал несколько о другом. Чтобы сделать понятным не искажая надо как минимум понимать самому. Или используя вашу аналогию чтобы показать пальцем надо знать куда показывать и объяснить, что главное куда показывают а не чем.

Поэтому придумывать мнемонические правила должны те кто понимает, чтобы эти правила не искажали "реальность" или искажали их в допустимых приделах (для определения что такое допустимые тоже нужно понимание).

Если же новые мнемонические правила будут придумывать те кто видит ситуацию только через призму уже придуманных мнемонические правил, а тем более использовать эти новые правила для объяснения другим, то о допустимых приделах и правильной логике восприятия "реальности" можно забыть (это может быть в некоторой степени компенсировано огромным прикладным опытом объясняющего когда он даже без без правильного понимания практически проверил "все возможные" варианты, но действовать это будет только в рамках этих вариантов без ни какой экстраполяции.

Правильный вариант использования мнемонических правил для объяснения теми кто видит ситуацию только через призму уже придуманных мнемонические правил, это точное (дословное) их воспроизведение
 
Разумно.

Если анимометр и баллистический вычислитель ты называешь интуицией- пусть так и будет.
Дык за исключением крайних случаев, оба эти приборчика дают близкое к научному значение, поскольку там сплошные усреденения, которые в большинстве случаев близки. (Ты, по всей видимости, опять проигнорировал ссылку, которую тебе дали.) Но в крайних - оба часто врут безбожно. И чтобы это понять, и понять, почему врут, неплохо знать элементарную физику, иначе мы тоже недалеко от "удара ветра по дульному срезу" уйдем, и ветер на линии мишеней нам станет дороже ветра у нас под носом.

К тому же, ты никогда не задумывался, почему анемометром меряют ветер на линии огня, а не на линии мишеней, а по дистанции расставляют флажки? (Ну, то есть, мне известны "специалисты", которые ходят померить ветер именно у мишеней, при этом им наплевать на ветер у ствола, но этот дзен-буддизм не из нашей синагоги...) :D
 
Дык за исключением крайних случаев, оба эти приборчика дают близкое к научному значение,
Разумеется. Скорость ветра до полуметра, направление до 15 градусов, и вычислители дают поправки с погрешностями. Но их не сложно компенсировать, зная даже не физику а некоторые зависимости. Но уж их надо представлять себе четко.


К тому же, ты никогда не задумывался, почему анемометром меряют ветер на линии огня, а не на линии мишеней, а по дистанции расставляют флажки? (Ну, то есть, мне известны "специалисты", которые ходят померить ветер именно у мишеней, при этом им наплевать на ветер у ствола, но этот дзен-буддизм не из нашей синагоги...)
Если ты про спорт - то да, необходимо знать ветер на всем протяжении дистанции. И флажки вешают и анемометры ставят.
А если про войну- то как ты это себе представляешь? Единственное, что остается - измерить ветер на позиции, а дальше думать, искать признаки, определиться с топографией, прикинуть возможные направления воздушных потоков, попытаться усреднить. У опытных это получается лучше, у молодых хуже.
 
Старик, ты знаешь, как я тебя люблю, но завязывай с демагогией. Ты можешь сколько угодно красноречиво пытаться сформулировать что угодно в любых витиеватых выражениях, научнее они от этого не станут, и таким способом ты из-под меня не выпутаешься: дульный ветер оказывает наибольшее влияние, и снос от дульного ветра не может быть скомпенсирован противоположным ветром той же скорости у мишени. ;)

Сделай мне личное одолжение, пробеги глазами те ссылки, которые тебе дали, и хотя бы графики там, если лень читать буквы. Это не зазорно и совсем не страшно. ;)
 
Старик, ты знаешь, как я тебя люблю, но завязывай с демагогией. Ты можешь сколько угодно красноречиво пытаться сформулировать что угодно в любых витиеватых выражениях, научнее они от этого не станут, и таким способом ты из-под меня не выпутаешься: дульный ветер оказывает наибольшее влияние, и снос от дульного ветра не может быть скомпенсирован противоположным ветром той же скорости у мишени.
Адам! Я тебя люблю не меньше и дико уважаю, но.....Платон мне друг, но истина дороже. (с) Возьми ручку, лист бумаги, баллистический вычислитель, арифметический калькулятор и нарисуй себе стрелковую задачку, а еще лучше несколько с разными ветровыми вариациями, даже самыми невероятными, как стрельба внуть тоннеля и из него наружу или внутри торнадо. И ты с легкостью обнаружишь, что дульный ветер оказывает наименьшее влияние и может быть скомпенсирован даже более слабым противоположным ветром у мишени. И ни какой науки, а лишь тупое тыканье пальцем в клавиши и примитивные арифметические действия.

Сделай мне личное одолжение, пробеги глазами те ссылки, которые тебе дали, и хотя бы графики там, если лень читать буквы. Это не зазорно и совсем не страшно.
А как ты думаешь, чем я всю жизнь занимаюсь? :D
 
Все, Старик. Я обычно останавливаюсь на значительно более ранних стадиях спора, когда и так все понятно...

Оставайся при своем.

В твоей Влесенной ветер действительно дует, потому что деревья качаются. Пуля летит так, а не иначе, потому что какой-то калькулятор, которые ты неизвестно где скачал, и неизвестно кто его писал, решает, что и как происходит в мире, а не наоборот.

Дульный ветер может быть скомпенсирован ветром у мишени, потому что калькулятор так сказал, а не наоборот.

Помниццо, у тебя даже не гильза и газы толкают пистолетный затвор назад, а затвор тянет гильзу (я даже в свое время даже, как щас помню, потратил целую ночь на попытку объяснения заведомо необъяснимого в твоей модели вселенной постулата).

По мне, так лучше уж "макат газим аль рош кане" и "вакуум позади стрелка" - там хоть сразу все понятно.

Пусть в твоей Вселенной остается все, как есть. :D
 
ЗЫ. Я даже, сильно подозреваю, что знаю, откуда твои непонятки. Все-таки некоторое время назад я имел дело со студентами разной степени понятливости и научился понимать, что они не понимают, а потому, исключительно из моей к тебе любви, даю подсказку.

Непонятки - в твоих любимых МОА, которые ты считаешь избавлением от всех бед. :D

Забудь про ветер, про воздух, про пули, про Адама и про водку (на время).

Представь длинную стену на дистанции 500, мы стоим в ней лицом. Стрелок... Нет, даже не стрелок, маленький мальчик с явными признаками криворукости светит лазерным фонариком на 10 МОА левее мишени. На дистанции 400 метров стоит маленькая девочка и перехватывает лучик мальчика зеркальцем и отклоняет его вправо аж на 20 МОА от начального направления лучика, то есть опять же (-)10 МОА от направления мальчик-мишень. Где по (отношению к мишени) на длинной-длинной стенке, на которой мишень прикреплена, оба эти бездельника увидят красную точечку?

Шоп было проще, я даже рисуночек нарисовал.



А вот теперь, ты возьми в руки бумажку, линейку и ручку и поиграйся с углами и скажи мне, на какой угол девочка должна отклонить лучик мальчика, чтобы воткнуть его в мишень при таком их взаимном расположении?

Если че, то мальчик - это дульный ветер справа, девочка - это в два раза более сильное отклонение ветром слева на дистанции 400 метров.

Если и это не поможет, то прости меня, не шмогла. :)
 
Сорри, за то,что влезаю в спор двух метров.

Посмотрев изложение из "Precision shooting " by Glenn Newick.
заинтересованный народ на работе загнал это в симулятор.
В общем получается :

1. Влияние горизонтальной силы на быстро вращаюшийся остроконусный обьект на выходе из точки запуска отклоняет обьект гораздо сильнее чем влияние тех же сил от середины и до конца пути.

2. Скорость вращения ускорение обьекта на выходе имеет кореляцию с отклонением.

3. Изменение направления горизонтальной силы до середины пути и после середины пути при одинаковой силе не возвращает обьект в заданную точку (цель).

4. От формы обьекта зависит насколько он подвержен сносу при условии приложении к нему горизонтальной силы.

:oops:
 
Адам! Сегодня ты не в духе и явно преувеличиваешь мои масштабы и способности.
Пуля летит так, а не иначе, потому что какой-то калькулятор, которые ты неизвестно где скачал, и неизвестно кто его писал,
Скачал с сайтов тех кто их писал. Борисов, Пропрок, (умнейшие ребята), часто пользуюсь "Нормой", Очень люблю PSV.
Но ты же знаешь, громкие имена на меня не действуют. Все многократно проверено, отстреляно, прощупано, обнюхано, попробовано на зуб.
И ты знаешь....Работает....

Дульный ветер может быть скомпенсирован ветром у мишени, потому что калькулятор так сказал, а не наоборот.
Нет. По таким элементарным вопросам с калькулятором можно и не консультироваться.

Помниццо, у тебя даже не гильза и газы толкают пистолетный затвор назад,
В свободных затворах именно толкают.

а затвор тянет гильзу
У Браунинга именно тянет.


По мне, так лучше уж "макат газим аль рош кане" и "вакуум позади стрелка" - там хоть сразу все понятно.
Ну.... Твоя воля.

Пусть в твоей Вселенной остается все, как есть.
Мне еще рановато. Есть и кое что новенькое. Приедешь-покажу. ;)
 
От ить оффтоперы :). Адам, ты-бы темку-то отделил, штоль?
Нефик. Уже столько тем я наотделял об одном и том же, так что эта пусть остается тут. :) Все-таки академическое образование.

У Браунинга именно тянет.
Мне бы твою веру...

Приедешь-покажу.
Можешь считать вопрос решенным. :)
 
Встряну, хотя и не стрелок и не профессор.

Угол отклонения и горизонтальное смещение не то же самое, хотя и напрямую зависят друг от друга. Мы бы терминологию почистили, сначала. В физике не для прикола стандартные меры приняты :)

Иллюстрация Адама как раз об углах, а Старик о смещении говорит. Меня, кстати, как раз иллюстрация Адама смущает: ветер не точечное воздействие, так? Или этим снайперы пренебрегают? Если точечное, то есть воздействие на пулю можно рассматривать как мгновенное изменение угла полёта, тогда Адам прав. Если, как мне подсказывает моя интуиция и спец класс по физике, таки не точечное, а движение объекта в веществе, которое двигается под углом к начальному направлению движения, то там и угол движения и угловое смещение происходят одновременно. И так и да, угловое смещение в начале движения даст большее смещение по горизонтали в точке остановки, чем такая же сила ближе к конечной точке движения. Если пренебречь падением скорости пули и другими вещами, которые делают сферконя в вакууме волосатым и потным в бегах по полям :)

Теперь мой вопрос, я всем этим могу пренебречь, когда речь идёт о пистолетной стрельбе на пистолетные дистанции (до 50м). А то если нет, я всё продаю и начинаю играть в гольф :)
Сорри, за то,что влезаю в спор двух метров.
Не метров, а мэтров.
Цитируя другого мэтра: щепельней надо, ребята! Общим видом овладели, теперь подробностей не надо пропускать! :)

Шабат шалом, всем!
 
ветер не точечное воздействие, так?
Ессно, нет. Блин, я нафига лавал ссылки на более грамотные и расчетные рисунки? Чтобы теперь фтыкать в моИ это мы уже обсудили пару страниц назад, что если ветер справа дует на участке от 0 до 100 метров, а ветер слева на участке от 400 до 500, то влияние второго ветра на пулю будет больше, поскольку в этом слое пуля живет больше времени (за счет более низкой скорости), но это большее влияние тем не менее не успеет скомпенсировать угловой снос, произошедший на первых ста метрах, поскольку, во-первых, . Разумеется, если отодвинуть мишень на 100 метров, то
 
ветер не точечное воздействие, так?
Ессно, нет.

Блин, я нафига лавал ссылки на более грамотные и расчетные рисунки? Чтобы теперь фтыкать в мой рисунок, который я рисовал лично для Старика? :)

И это мы уже обсудили пару страниц назад, что если ветер справа дует на участке от 0 до 100 метров, а ветер слева на участке от 400 до 500, то влияние второго ветра на пулю будет больше, поскольку в этом слое пуля живет больше времени (за счет более низкой скорости), но это большее влияние, тем не менее, "не успеет" скомпенсировать угловой снос, произошедший на первых ста метрах, поскольку, во-первых, дальний ветер действует на уже отклоненныую влево траекторию, а во-вторых, там просто не остается дистанции для компенсации линенйного сноса. Разумеется, если отодвинуть мишень на 1000 метров, то картина меняется.

И вообще, для кого умный человек, с которым, к сожалению, не имею удовольствия быть знакомым, на параллельном форуме писал, старался, графики рисовал, формулы писал? Чтобы по пятому кругу обсуждать, точечный ветер или нет? ;) :rolleyes:

3036307.gif

http://talks.guns.ru/forummessage/13/535336-s14557060.html
 
Чтобы теперь фтыкать в мой рисунок, который я рисовал лично для Старика? :)

Ой, сорри, как говорит Муандес :D
Я не понял, что это была личная переписка :D

А мой вопрос, так да или нет?
 
Шо да или нет? Гольф? Гольф тоже подчиняется законам физики, если чё, и с ветром там все еще хуже. :)

Пистолет тоже. Но, как уже писалось выше, пистолетная пуля, в отличие от винтовойной, летит по прямой. :D
 
тот мужик - что графики эти сделал, и те, что раньше - ему памятник надо, а его труды в учебники.
Неоценимая заслуга за ликвидацию безграмотности - парой графиков так толково... Светлая голова.
Нам таких рисунков не давали, особенно мне с эпюрами понравилось - их у нас и небыло.
Бля, строили эпюры защемлённой балки - вот дали бы эти эпюры строить, двух зайцев бы убили.
Вот с теорией вероятности правильно сделали - исключительно в пределах огневой подготовки.
Я построение эпюр в нарядах простоял, потом несколько ночей сидел, как лунатик, доходил.
хотя, балки тоже надо.
Знание сие велико полезно, не обязательно же задача построить, иногда бывает с точностью наоборот, и вот тут-то знания и понадобятся, чтобы малыми зарядами максимальный эффект.
 
Назад
Сверху Снизу