• Zero tolerance mode in effect!

Боевые топоры

Цефа

Администратор
Команда форума
Боевой топор (не тамагавк, а оружие, скажем, викингов) или даже секира, всегда казались мне грозным но довольно одноразовым оружием – то есть, ударить им можно мощно, и раскроить противнику башку вместе со шлемом конечно сподручнее чем мечом... Но вот использовать его повторно представляется мне делом более затруднительным – пока выковыряешь топор из этой самой башки недруга, остальные недруги успеют тебя раз пять наверное, проткнуть мечами.

Проще говоря, я никого топором не рубил : ) но сочетание «топор - шлем/доспехи» кажется мне просто синонимом «застрял нафиг». Я думаю что предпочел бы меч, он гораздо маневренее.
Что скажем ? Кто-нибудь вскрывал железные бочки топором ? : )
 
Цефа
Я в холодном оружии ни хрена не понимаю, но по-моему против типов в доспехах использовали чеканы - нечто вроде маленькой кирки, которая явно нигде не застрянет.

Кроме того, мне кажется, что рыцари рубились один на один, т.е. сражение феодальных дружин было набором поединков, и "остальные недруги" вмешивались не сразу. Или же те, кто с топорами, имели численный перевес над теми, кто в доспехах.
 
Боевые топоры были принадлежностью воинов, причем исключительно пехотинцев, во времена первых франкских завоеваний - Хлодвига и так далее.

По весьма банальной причине - мечей на всех не хватало.

Это была дорогая роскошь, ими владели лишь всадники - обеспеченные и самостоятельные мужчины.

Пехотинцы имели копье, топор и худого качества кинн-джалы, хотя и весьма длинные, особенно по теперешним временам.

Топор ни в какой мере не являлся боевым оружием, а просто элементарно брался из хозяйства.

Обушек у топоров (признак боевого оружия) появляется хрен знает когда - веке в 14-м.

Исход битвы в те времена решали всадники, пехота в основном, добивала.

Причем доспехов-то и не было ни фига - максимум - кожа с костяными и если повезет - железными бляшками, которая для топора не препятствие.

Посему никаких могучих поединков на топорах не было и в помине, кидалось копье, кидался или один раз ударялся топор, а далее - резались на ножиках.

Топорами можно было угостить легковооруженного лучника или крестянина какого, не вовремя подвернувшегося.

Все "боевые" топоры эволюционировали в метательные и чеканы, как справедливо заметил Хамилыч.

Впрочем, североамериканские индейцы умели вести ближний бой в паре томогавк-нож.
 
Нагината - это совсем даже не топор, и не похожа. Это нечто вроде широкого серпа на длинном древке:

Naginata%203%20Storm%20of%20Arrows.jpg


К тому же, это главным образом оборонительное оружие, хорошо против всадников.
 
Не специалист, но насколько я помню из прочитанного - топор викингов и томагавк американских индейцев были метательным оружием ближнего боя - вроде пилумов римских легионеров. Что касется викингов, то топоры носили и состоятельные воины (засела в памяти фраза откуда-то: "..метали тяжелые боевые топоры, и сойдысь близко, бились мечами"), и пехота - у этих основным оружием были копья, а топор был больше для хознадобностей. Как современная саперная лопатка :) . Ну и индейцы томагавк больше метали - по крайней мере, такое впечатление по фильмам и худлиту :) .
 
YAMAM axe ?
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=135&item=6523002645&rd=1
 
"..метали тяжелые боевые топоры, и сойдысь близко, бились мечами"
Девушка с зелеными глазами,
В поисках бессмертия и славы,
Будет убивать врагов ножами
И метать железные булавы.
Кровь - на протянутом мече!
Жестокий варвар из болота
Придет с дубинкой на плече
И уничтожит бегемота!

Мы не испорчены добром!
Пока не наступило лето,
Я буду резать топором
И убивать из арбалета!
 
Топор викингов настолько тяжел, что его не только кидать - его и поднять то непросто.
 
Боевые топоры были принадлежностью воинов, причем исключительно пехотинцев, во времена первых франкских завоеваний - Хлодвига и так далее.

По весьма банальной причине - мечей на всех не хватало.

Это была дорогая роскошь, ими владели лишь всадники - обеспеченные и самостоятельные мужчины.

Пехотинцы имели копье, топор и худого качества кинн-джалы...
Ваши высказывания как всегда радуют меня своей оригинальностью и несовпадением с мнением признаных специалистов.
 
Но в железной броне он сидит на коне,
Наточил он свой меч боевой,
И покрыт он щитом, и топор за седлом
Укреплен двадцатифунтовой.

Yet his plate-jack was braced, and his helmet was laced,
And his vaunt-brace of proof he wore:
At his saddle-gerthe was a good steel sperthe,
Full ten pound weight and more
 
Ваши высказывания как всегда радуют меня своей оригинальностью и несовпадением с мнением признаных специалистов.

Это потому что специалисты ни разу не пробовали помахать своей специализацией сами, хотя бы три минуты. :)
 
В общем, при промахе топором надо сшибаться грудками. :D
А при стенке на стенку топором имхо проще покрошить вражий щит
 
Another weapon a knight or a Viking would use was a battle ax. This ax was developed in northern Europe. It was especially popular with the Vikings. It was used used by a well-trained infantry. It could prove lethal to horseman especially when mounted on a yard long haft (handle) and swung with both hands .

A more widely used ax was the pole ax. This weapon was very popular in battle and foot combat. It was used to strike the opponents head (the word "pole" meant head) and the solid hammer-head at the back could knock out a man in armor. There was another kind of ax called the short ax. Knights sometimes used two-handed axes, but the smaller, single-handed variety was easier to use on horseback.

Топор был любимым оружием Ричарда Львиное Сердце. У меня такое впечатление, что рыцари были настолько "непробиваемы", что им просто нечем было друг друга "пробить" кроме топора. С другой стороны, например в описании обучения тамплиеров (а оно длилось 8-9 лет) топор как таковой не упоминается. Они использовали mace:

mace.jpg
 
Гoлиaфa изoбрaжaют с чем-тo тoпoрooбрaзным : ширoкoе лезвие нa деревяннoй рукoятке.
Тoпoр имеет oчевиднoе преимуществo перед мечoм в силе удaрa при тoм же весе. Древнейшие брoнзoвые тoпoры - пo всей видимoсти бoевые.Прaвдa, им нельзя кoлoть, a еврoпейские мечи все время эвoлюциoнирoвaли в кoлющую стoрoну.
 
Позволю себе не согласиться с М-Давидом.

Не так давно по Дискавери была серия передач про использование резличных видов холодного оружия от греческих гоплитов до рыцарей средневековья.
Топорам было уделено достаточно много времени и тактике их применения, а так же их различным видам.
В каждой передаче брали группу современных молодых людей и обучали их навыкам боя. И ничего, махали топорами пол-передачи.
Конечно, крестьяни использовали топоры из хозяйства за отсутствием мечей, но это частность.
Существовали боевые топоры: лёгкие и короткие для метания, длинные и тяжелые - для кромсания доспехов рыцарей. Как боевое оружие имеет достоинства и недостатки, как например и двуручный меч.
К тому-же длинный боевой топор хороч как оружие устрашения. ]:)
 
Ассемблер, здесь дело в контексте.

Как всегда. :)

Дело не столько в тяжести, сколько в технике дела.

Работа топором идет от плеча.

По скорости он неизмеримо - читай, смертельно - проигрывает любой технике, в которой удар идет от локтя - нож, кинжал, короткий меч и все такое.

Топору, безусловно, было место в этом празднике жизни по одной простой причине - бой в форме поединка был во времена топоров баальшущей редкостью.

В раннем средневековье воевали толпа на толпу.

Рыцарь вел за собой копье - группу товарищей.

Пешие воины, сопровождавшие его, как сюзерена, как правило, добивали, либо отбивались.

В редких (!) лобовых столкновениях группа на группу дело происходило следующим образом - оппоненты упирались щитами в щиты, а в щитовики назначались специально обученные товарищи с хорошей становой силой, и дальше главной задачей становилось разорвать строй противника.

Здесь работали копьями - т.е. через головы своих щитовиков старались влупить в лица их щитовиков, и, я так понимаю, топорами специально обученные вторые/третьи ряды просто гвоздили верхнюю кромку, дабы оглушить, сокрушить и т.д. и если сильно повезет - головы.

Вот его роль - узкая специализированная ниша.

Посему он был куда более инструментом, чем оружием.

Характерно, что все они быстренько эволюционировали в чеканы.

См. рисунок, приведенный Обсервером.

Еще у Святослава, первого, кроме византийцев начавшего воевать в Европе строем, топорики воинов - уже почти чеканы - узкое лезвие, мощный обушок.

А характерной фишкой киевской школы была работа длинными мечами...от локтя.

Сие позволяло выигрывать поединки против сабли (!), и уж конечно, любого инструмента "от плеча"

Да. Были люди.

По поводу группы "современных молодых людей".

Работа боевым оружием снижает ресурсы на продолжительность боя раз в пять - слишком велико напряжение. :)

Тестед он хьюмен. :)
 
Ричард Львиное Сердце:

Дело в том, что в жизни очень редко бывают ситуации столкновения равного с равным.

Как правило, в 99% случаев - идет художественная резка по дереву - когда один из противников несравненно слабее и участь его печальна.

Шикарно, совсем непо-киношному поставленный поединок Гектора с Ахиллом в "Трое" - потому и стал знаменит, что сходки примерно равных бойцов случаются не чаще чем раз на три тысячелетия. :) :)

В остальное время - увы, избиение младенцев.

У меня есть все основания подозревать, что Ричард почему-то :) очень хорошо владел плечевой техникой - читай мечом, и мог себе позволить роскошь любить топор, как основное оружие.

Хотя, это скорее - легенда.:)

Дело в том, что, когда правильный пацан будет "долго" замахиваться от плеча, Вы все равно, увы, не успеете продемонстрировать блестящую локтевую технику. :) :)

Он может себе позволить любую роскошь.

Тoпoр имеет oчевиднoе преимуществo перед мечoм в силе удaрa при тoм же весе.

Это утверждение не представляется мне вполне верным.

Древнейшие брoнзoвые тoпoры - пo всей видимoсти бoевые.

Увы, у них нет обуха. Во-вторых - тогда воины и охотники еще не были разными сословиями. :) т.е. топорики все же хозяйственные, а уж потом - боевые.

Кстати, хорошая коллекция в Московском историческом музее. Желающие могут отправиться и обнаружить в четвертом по ходу зале слева от правого прохода стенд с образцами приволжско-камской культуры 3-6 вв нашей эры, где топорики имели обушок уже в те времена.

Редкое исключение.
 
воины (засела в памяти фраза откуда-то: "..метали тяжелые боевые топоры, и сойдысь близко, бились мечами"),

Учебник истории за 6 класс, страница 15, комментарии к рисунку франкского воина. :)

Я подозреваю, впрочем, что составители питались из источника, указанного Магнумом. :)

З.Ы. Все настоящие знания, на самом деле, мы получаем в средней школе. :)
 
Кто-нибудь вскрывал железные бочки топором ? : )

Сейфы можно. Чеканом, если верить М.Веллеру("Оружейник Тарасюк") :D
Зачем копья ломать (топоры разбрасывать), когда есть толковая книга четы Функенов--"Энциклопедия вооружения". На стр.113 первого тома средних веков (русского издания) и длинные пехотные тебе и кавалерийские топоры. Там же боевые косы и вилы и другой "хозинвентарь".
 
Назад
Сверху Снизу