Учебник истории за 6 класс, страница 15, комментарии к рисунку франкского воина.
Валла
?! Ты мне просто глаза открыл 
.
Хотя - почему бы и нет?
Валла
?! Ты мне просто глаза открыл .Хотя - почему бы и нет?
Боевые топоры
- Автор темы Цефа
- Дата начала
Почему-то никто не отметил, что топор является одним из самых древних видов оружия. Копьем, например, тоже не так удобно орудовать, как мечом, однако в целесобразности применения вроде никто сомнений не высказал?
Возвращаясь к началу темы - изначально форма топора не так сильно отличалась от формы чекана, по крайней мере широкого лезвия у него точно не было, так что с выковыриванием проблем не возникало. Кроме того, сделать надежный топор, который не сломается при первом ударе, было проще. Это если заглянуть в каменный и бронзовый век. Я не припомню, чтобы в бронзовом веке были топоры с широким лезвием, вроде оно появилось только с появлением железа.
Теперь опять же никто не отметил, что повреждения, наносимые топором, пусть даже и с широким лезвием, выше, чем мечом. У топора масса сконцентрирована в одном месте и при одинаковой силе удара эффект от топора получается выше (мечем с такой же эффективностью можно только колоть).
Ну а когда появились латные доспехи, опять же вернулись к топорам с узким лезвием как наиболее эффективному способу их пробивать, а широкое лезвие осталось как дань традиции во многом, или были комбинации - с одной стороны лезвие широкое а с другой - крюк для пробивания доспехов.
Возвращаясь к началу темы - изначально форма топора не так сильно отличалась от формы чекана, по крайней мере широкого лезвия у него точно не было, так что с выковыриванием проблем не возникало. Кроме того, сделать надежный топор, который не сломается при первом ударе, было проще. Это если заглянуть в каменный и бронзовый век. Я не припомню, чтобы в бронзовом веке были топоры с широким лезвием, вроде оно появилось только с появлением железа.
Теперь опять же никто не отметил, что повреждения, наносимые топором, пусть даже и с широким лезвием, выше, чем мечом. У топора масса сконцентрирована в одном месте и при одинаковой силе удара эффект от топора получается выше (мечем с такой же эффективностью можно только колоть).
Ну а когда появились латные доспехи, опять же вернулись к топорам с узким лезвием как наиболее эффективному способу их пробивать, а широкое лезвие осталось как дань традиции во многом, или были комбинации - с одной стороны лезвие широкое а с другой - крюк для пробивания доспехов.
Зачем попусту спорить, достаточно поискать в Гугле на тему и найти море информации, например:
http://norse.net.ru/articles/axes.html
http://www.sak.ru/paperx2.html
http://swechkin.narod.ru/obshee.htm
http://norse.net.ru/articles/axes.html
http://www.sak.ru/paperx2.html
http://swechkin.narod.ru/obshee.htm
Аркади, все это очень мило, но, я думаю, Вам не удасться защитить честь боевого топора.
Топор - временная и неудачная замена меча.
С его широким распространением все топоры пошли на пенсию.
Со всеми их якобы "...более сильными ударами" и прочей фигней.
По одной простой причине - легко перерубывались конкурентом.
Вот, из предыдущих ссылок:
И уже в средние века, когда мечи получили наиболее широкое применение, рыцарские доспехи ведь все-таки топорами и их производными вскрывались, а не мечами, так что что тут отстаивать - факт говорит за себя. А топорище перерубить - еще постараться надо, прежде всего в каком положении его перерубать? В момент атаки? А если при этом срубленый топор в лоб засветит?
Аркади, в таких делах надо полагаться не на глубоких теоретиков, а на сугубых практиков.
А еще лучше - на свою собственную способность задаваться вопросами.
Первое. Топор был в той мере был распространенным оружием ранеего средневековья, в коей в ней было плохо развита металлургия и кузнечное дело.
А развиты они было очень плохо.
Меч стоил бешеные бабки, как сейчас 500-й мерс.
Вот столько людей его и носили. А жить как-то хотелось - брали топоры.
Второе.
Искомые поединки решались, как правило одним ударом. Как и все поединки на свете. Кроме того, викингам, дабы найти человека с мечом, должно было сильно постараться. Викинги хороши были в период полной раздробленности и на всю внезапно высадившуюся дружину с 40 топорами, местный феодал мог выставить ровно один меч - свой.
Третье.
Рыцарские доспехи позднего периода вообще не вскрывались. Никак. Тому есть куча свидетельств.
Например, уроненных на землю рыцарей после одной из битв в Италии, убивали как могли. Никак не получилось. В конце концов - принесли... топоры дровосеков - наиболее страшные из возможных.
Ни фига. Так и остались ни с чем.
Тогда же и получает распространение мизерикордия - страшно узкий и длинный кинжал, которым можно было добить поверженного через щели в доспехах.
Даже рыцарское копье было расчитано всего лишь на выбивание противника из седла, а вовсе не на протыкание.
Пехоту рыцари сносили просто массой, в них тоже никто ничем не тыкал. Какой там топор!...
В крупнейшей рыцарской битве средневековья с обеих сторон погибло 73 рыцаря. Многие из них просто задохнулись в доспехах. Жара.
Результат в 500 (-400) рыцарей в Ледовом побоище является непревзойденным рекордом.
Москвичи, наехавшие на новгородцев в 15 веке, с удивлением обнаружили, что от их доспехов отскакивают...пищальные пули.
Четвертое.
1. Атаковать первым.
2. На подставе снизу.
3. На отсечке сбоку- в двух, как минимум вариантах, изнутри/снаружи
Все это заодно уводит с линии атаки.
Вы в Израиле живете?.. Приходите на девиртуализацию - я Вам покажу.
А еще лучше - на свою собственную способность задаваться вопросами.
Первое. Топор был в той мере был распространенным оружием ранеего средневековья, в коей в ней было плохо развита металлургия и кузнечное дело.
А развиты они было очень плохо.
Меч стоил бешеные бабки, как сейчас 500-й мерс.
Вот столько людей его и носили. А жить как-то хотелось - брали топоры.
Второе.
Искомые поединки решались, как правило одним ударом. Как и все поединки на свете.
Кроме того, викингам, дабы найти человека с мечом, должно было сильно постараться. Викинги хороши были в период полной раздробленности и на всю внезапно высадившуюся дружину с 40 топорами, местный феодал мог выставить ровно один меч - свой.Третье.
Рыцарские доспехи позднего периода вообще не вскрывались. Никак. Тому есть куча свидетельств.
Например, уроненных на землю рыцарей после одной из битв в Италии, убивали как могли. Никак не получилось. В конце концов - принесли... топоры
дровосеков - наиболее страшные из возможных.Ни фига. Так и остались ни с чем.
Тогда же и получает распространение мизерикордия - страшно узкий и длинный кинжал, которым можно было добить поверженного через щели в доспехах.
Даже рыцарское копье было расчитано всего лишь на выбивание противника из седла, а вовсе не на протыкание.
Пехоту рыцари сносили просто массой, в них тоже никто ничем не тыкал. Какой там топор!...
В крупнейшей рыцарской битве средневековья с обеих сторон погибло 73 рыцаря. Многие из них просто задохнулись в доспехах. Жара.
Результат в 500 (-400) рыцарей в Ледовом побоище является непревзойденным рекордом.
Москвичи, наехавшие на новгородцев в 15 веке, с удивлением обнаружили, что от их доспехов отскакивают...пищальные пули.
Четвертое.
1. Атаковать первым.
2. На подставе снизу.
3. На отсечке сбоку- в двух, как минимум вариантах, изнутри/снаружи
Все это заодно уводит с линии атаки.
Вы в Израиле живете?.. Приходите на девиртуализацию - я Вам покажу.
скока - скока рыцарей погибло в Ледовом побоище ?
Согласно хроникам погибло 20 рыцарей - что составляло треть всего количества рыцарей ливонского ордена. Вы рыцарей с кнехтами и прочими оруженосцами не путаете? Когда крестоносцы обороняли Иерусалим от Салах эд-Дина в гарнизоне было аж целых три рыцаря. Вот так то.Ооо, узнаю гумилевские веяния!..
А у нас свои хроники.
Сказано - 500, значит - пятьсот.
Кнехтов погибло несколько тысяч. На самом деле, история питается мифами. Сколько и кого там убили, мы никогда не узнаем. Факт в том, что разгром был страшный.
Перед этим, между прочим, взяли Псков, где было, по летописи, убито семьдесят рыцарей.
В Новгороде тоже велись хроники и там отмечено, что только пленных рыцарей было взято пятьдесят. Немцы признают 90 "воинов", из которых шестеро были настоящие "рыцари".
Но что такое "рыцарь"?.. Это член ордена.
Мы об иерархии или о вооружении?..
"Тяжеловороруженных всадников в доспехах благородного происхождения, основным занятием которых было воинское искусство" в Европе (и в любой битве тогда) было, я думаю, раз в 1000 больше, чем "рыцарей".
Все феодалы..
А "рыцарь" - это узкоспециализированный термин, очень узкое, монашеское сословие.
"Рыцари" в случае побоища - это не "братья ордена", число которых даже в 16 веке никогда не превышало 150, т.е. не юридические лица, а - ""рядовые" послушники, немцы, датчане и прочие гастролеры на богоугодном деле. Младшие детки - тяжелоодоспешенные всадники, против которых Аркади предлагал применить топоры.
Кстати, они были применены.
Вот их уложили около 400 - по новгородским источникам, около 500 по более поздним - псковским.
А у нас свои хроники.
Сказано - 500, значит - пятьсот.
Кнехтов погибло несколько тысяч. На самом деле, история питается мифами. Сколько и кого там убили, мы никогда не узнаем. Факт в том, что разгром был страшный.
Перед этим, между прочим, взяли Псков, где было, по летописи, убито семьдесят рыцарей.
В Новгороде тоже велись хроники
и там отмечено, что только пленных рыцарей было взято пятьдесят. Немцы признают 90 "воинов", из которых шестеро были настоящие "рыцари".Но что такое "рыцарь"?.. Это член ордена.
Мы об иерархии или о вооружении?..
"Тяжеловороруженных всадников в доспехах благородного происхождения, основным занятием которых было воинское искусство"
в Европе (и в любой битве тогда) было, я думаю, раз в 1000 больше, чем "рыцарей". Все феодалы.
.А "рыцарь" - это узкоспециализированный термин, очень узкое, монашеское сословие.
"Рыцари" в случае побоища - это не "братья ордена", число которых даже в 16 веке никогда не превышало 150, т.е. не юридические лица
, а - ""рядовые" послушники, немцы, датчане и прочие гастролеры на богоугодном деле. Младшие детки - тяжелоодоспешенные всадники, против которых Аркади предлагал применить топоры.Кстати, они были применены.
Вот их уложили около 400 - по новгородским источникам, около 500 по более поздним - псковским.
М-давид
Новгородский доспех по качеству стали и по её толщине был скорее исключением. Ссоответственно и весил немало.
Рискну утверждать, что получить мечом по защищённым шлемом мозгам -это совсем не тот кайф, что топором. Распределение массы несколько иное. Доспех и выдержит, может быть, но изрядно промнётся, что даже через поддоспешный амортизатор будет больно. У руки с деревянным щитом тоже проблемы соотвествующие.
Вот только к боевому топору должен прилагаться изрядный мордоворот, а их всегда не хватает...
Новгородский доспех по качеству стали и по её толщине был скорее исключением. Ссоответственно и весил немало.
Рискну утверждать, что получить мечом по защищённым шлемом мозгам -это совсем не тот кайф, что топором. Распределение массы несколько иное. Доспех и выдержит, может быть, но изрядно промнётся, что даже через поддоспешный амортизатор будет больно. У руки с деревянным щитом тоже проблемы соотвествующие.
Вот только к боевому топору должен прилагаться изрядный мордоворот, а их всегда не хватает...
Топорище перерубить бвло не так уж просто, во-первых владельцы топоров принимали против этого превентивные 
меры, а во-вторых оружие было не слишком острым, так что скорее преломить.
меры, а во-вторых оружие было не слишком острым, так что скорее преломить.М-давид, я так понял у вас была возможность помахать мечами-топорами, вы мечом дрова рубить пробовали?
И это верно, но бывали подставки и поменьше, полегче. В том числе и с дополнительными оружейными свойствами.
Давайте более конкретизируем разговор.
Вроде у нас получилось, что до появления качественного металла топоры применялись очень широко, потому что мечей просто не было или они были большой редкостью.
До этого периода мечи были, но бронзовые.
Меня, правда, смущают картинки из школьных учебников, изображающие монголо-татарское нашествие - монголы там были с кривыми саблями
Дальше появляется более качественное железо, топоры какое-то время существуют вместе с мечами, получают распространение латные доспехи - и по этому периоду мы и спорим, так?
Могу предложить тогда рассмотреть поединок двух рыцарей. Их доспехи никакая зараза не берет - что они могут друг другу сделать? Свалить с ног и запинать? Или что? Допустим, у одного в этом поединке двуручный меч, а у другого двуручный топор - что будет? На мой взгляд, у того, у кого топор, шансов завалить противника больше - его удары гораздо сильнее при прочих равных условиях.
Другой момент - как сказал Кеша, "к боевому топору должен прилагаться изрядный мордоворот, а их всегда не хватает". То есть выбор определяется характеристиками конкретного воина и конкретного оружия. К примеру, мне довелось подержать в руках турецкий ятаган - к нему тоже желательно прилагать мордоворота - тот был раза в 2-3 тяжелее топора, который был на вооружении у русских дружинников, и в данном случае я бы выбрал топор, если уж никаких других мечей не было бы.
Вроде у нас получилось, что до появления качественного металла топоры применялись очень широко, потому что мечей просто не было или они были большой редкостью.
До этого периода мечи были, но бронзовые.
Меня, правда, смущают картинки из школьных учебников, изображающие монголо-татарское нашествие - монголы там были с кривыми саблями
Дальше появляется более качественное железо, топоры какое-то время существуют вместе с мечами, получают распространение латные доспехи - и по этому периоду мы и спорим, так?
Могу предложить тогда рассмотреть поединок двух рыцарей. Их доспехи никакая зараза не берет - что они могут друг другу сделать? Свалить с ног и запинать? Или что? Допустим, у одного в этом поединке двуручный меч, а у другого двуручный топор - что будет? На мой взгляд, у того, у кого топор, шансов завалить противника больше - его удары гораздо сильнее при прочих равных условиях.
Другой момент - как сказал Кеша, "к боевому топору должен прилагаться изрядный мордоворот, а их всегда не хватает". То есть выбор определяется характеристиками конкретного воина и конкретного оружия. К примеру, мне довелось подержать в руках турецкий ятаган - к нему тоже желательно прилагать мордоворота - тот был раза в 2-3 тяжелее топора, который был на вооружении у русских дружинников, и в данном случае я бы выбрал топор, если уж никаких других мечей не было бы.
Все это фигня.
Бердыши и прочее приведенное на картинке RS116 творчество хорошо тем, что оно расположено на длинном древке.
И предназначено для доставания из вторых-третьих рядов.
Один на один и владельца бердыша похоронят в кратчайшие сроки. Даже если напротив него господин с ножем.
По поводу физической кондиции. Они там все были пацаны неслабые, поелику махали всем этим добром с трех лет.
Другое дело, что в рукопашном бое с массой менее 80 кг проблематично.
60 и все - можно расслабиться.
Поединок двух рыцарей - это столкновение двух всадников, а не махалово двух пешеходов.
Во-вторых, все сии поединки были сильно ритуализированы.
Сбил с ног - победил. Победителю достается лошадка и железо.
Сбитого товарища уводили в полон кнехты, пока сюзерен отважно скакал далее.
Во-вторых, таких уж совсем неуязвимых рыцарей было таки довольно мало.
Так что убить можно было. При желании. Другое дело, что для этого требовалась слаженная работа пяти-семи профессиональных вояк, помощников того рыцаря, который сумел завалить оппонента.
В-третьх, перестаньте мыслить ударами. Мыслите траекториями.
И вы увидите - насколько топор хуже меча.
Бердыши и прочее приведенное на картинке RS116 творчество хорошо тем, что оно расположено на длинном древке.
И предназначено для доставания из вторых-третьих рядов.
Один на один и владельца бердыша похоронят в кратчайшие сроки. Даже если напротив него господин с ножем.
По поводу физической кондиции. Они там все были пацаны неслабые, поелику махали всем этим добром с трех лет.
Другое дело, что в рукопашном бое с массой менее 80 кг проблематично.
60 и все - можно расслабиться.
Поединок двух рыцарей - это столкновение двух всадников, а не махалово двух пешеходов.
Во-вторых, все сии поединки были сильно ритуализированы.
Сбил с ног - победил. Победителю достается лошадка и железо.
Сбитого товарища уводили в полон кнехты, пока сюзерен отважно скакал далее.
Во-вторых, таких уж совсем неуязвимых рыцарей было таки довольно мало.
Так что убить можно было. При желании. Другое дело, что для этого требовалась слаженная работа пяти-семи профессиональных вояк, помощников того рыцаря, который сумел завалить оппонента.
В-третьх, перестаньте мыслить ударами. Мыслите траекториями.
И вы увидите - насколько топор хуже меча.
Попробовал мыслить траекториями. Взял меч, замахнулся, ударил. Взял топор, замахнулся, ударил. Разницу не ощутил.
Короче, мы имеем дело с очередным выступлением заслуженного мастера провокаций. Он пытается заставить нас "мыслить нетрадиционно", "думать о людях (средневековых рыцарях) хорошо" и т.д.
Хочет кушать всяка тварь Господня -
И епископ толстый, и отшельник.
Я уйду. Возможно, не сегодня.
И вернусь. Надеюсь, в понедельник.
За горами - мрачные долины,
Солнца луч едва земли коснется.
Ждут меня в засаде сарацины -
Только очень долго ждать придется.
Заберусь с трудом на першерона,
Подниму топор из черной стали,
А за мной - четыре легиона,
Что от Саладина убежали.
Шпоры мягко врежутся в подбрюшье,
Заревет от боли конь ретивый,
Сложит вдвое ласковые уши
И рванет на запад торопливо.
...Не видны кресты под слоем пыли,
Позади имперская граница,
Крестоносцы нафиг уходили,
Дабы никогда не возвратиться.
Короче, мы имеем дело с очередным выступлением заслуженного мастера провокаций. Он пытается заставить нас "мыслить нетрадиционно", "думать о людях (средневековых рыцарях) хорошо" и т.д.
Хочет кушать всяка тварь Господня -
И епископ толстый, и отшельник.
Я уйду. Возможно, не сегодня.
И вернусь. Надеюсь, в понедельник.
За горами - мрачные долины,
Солнца луч едва земли коснется.
Ждут меня в засаде сарацины -
Только очень долго ждать придется.
Заберусь с трудом на першерона,
Подниму топор из черной стали,
А за мной - четыре легиона,
Что от Саладина убежали.
Шпоры мягко врежутся в подбрюшье,
Заревет от боли конь ретивый,
Сложит вдвое ласковые уши
И рванет на запад торопливо.
...Не видны кресты под слоем пыли,
Позади имперская граница,
Крестоносцы нафиг уходили,
Дабы никогда не возвратиться.
