• Zero tolerance mode in effect!

Была ли оправдана советско-финская война?

Ну так одна смерть не менее ужасна для семьи покойного, чем смерть тысяч людей где-то далеко. Или даже намного ужасней. Так почему обязательно нужно вместо фактов валить на публику одни эмоции? Да только потому, что журналистам давно уже неинтересно курить факты.


это пустые слова. потому что люди гибли не где-то далеко, а здесь.
и да, это эмоции. но иначе можно поставить знак равенства между смертью тысяч в Дахау и смертью одного человека в собственной постели от старости.
ну и что, фактов мало было вывалено? интерпретируйте их как хотите, абстрагируясь, если угодно, от эмоций, но Заболоцкий в заговоре не участвовал, а Вавилов не разрушал социалистическое земледелие в СССР.

Кровавый Сталин – гипербола, в природе не бывает кровавых людей в буквальном смысле. Сталин испугался – обычное выражение для человеческого поведения.

если на то пошло и хочется точности во всем, то не гипербола, а метафора.

Сталин испугался – обычное выражение для человеческого поведения

вот мне и интересно, почему вы считаете, что в одних случаях можно ссылаться на человеческое повведение, а в других требуете юридических обоснований.
и юридически-то что у нас? нападение на финляндию было легитимным или нет?
 
это пустые слова. потому что люди гибли не где-то далеко, а здесь.
и да, это эмоции. но иначе можно поставить знак равенства между смертью тысяч в Дахау и смертью одного человека в собственной постели от старости..
А ведь так и делают. Делают даже ещё и не так. И для конкретной семьи это правильно. И смерть Сталина всколыхнула всю страну. А гибли люди в огромнейшем СССР, при тех размерах это зачастую в самом деле ДАЛЕКО


[quote="Иван Ьелецкий, post: 195597, member: 76"]

если на то пошло и хочется точности во всем, то не гипербола, а метафора.
.[/quote] Угу. Забывается русский язык на уровне описания правил

вот мне и интересно, почему вы считаете, что в одних случаях можно ссылаться на человеческое повведение, а в других требуете юридических обоснований.
и юридически-то что у нас? нападение на финляндию было легитимным или нет?
Ну так классика – ситуационные термины. Человек испугался – всегда правильно, страна Германия испугалась – всегда неправильно, хотя порой по сути верно. Если обвиняется страна - термин "испугался" ни в какие ворота не лезет, если говорим о руководителе страны - что ему мешает вести себя обычным человеком и попадать под классические описания человеческого поведения?

Юридически первое нападение на Финляндию вполне соответствует определению агрессии, которая нелегитимна по определению. Насчёт второго нападения - мне пока что неясна ситуация с юридической точки зрения, ибо мы имеем удар по живой силе и технике противника, дислоцируемой на территории нейтральной страны. Тут надо бы выкладки профессионального международника, у меня их нет

Надо посмотреть, в какой мере досталось чисто финнам - похоже, промахнулись там с бомбёжками запредельно.

Впрочем, я как израильтянин крайне спокойно отношусь к определению "агрессия". Такова жизнь.
 
Если обвиняется страна - термин "испугался" ни в какие ворота не лезет, если говорим о руководителе страны - что ему мешает вести себя обычным человеком и попадать под классические описания человеческого поведения?

потому что это не имеет значения в данной ситуации. если сказать "финны (немцы, французы) испугались" - понятно, что речь идет о настроениях, господствующих в финской (немецкой, французской) верхушке.

Юридически первое нападение на Финляндию вполне соответствует определению агрессии, которая нелегитимна по определению

то есть руководители СССР совершили международное преступление?
 
потому что это не имеет значения в данной ситуации. если сказать "финны (немцы, французы) испугались" - понятно, что речь идет о настроениях, господствующих в финской (немецкой, французской) верхушке..
Да, понятно - но это очень привязано к контекстному пониманию, и далеко не всегда правильно по соответствию реальности. Я не могу сказать, что советские люди испугались срыва советско-финских переговоров перед Зимней войной и перспектив дальнейшего - испугался скорее Сталин, хотя тоже советский человек, как и его окружение.

то есть руководители СССР совершили международное преступление?

формально - да. неформально - да тоже да.

Это если о Зимней войне.
Вторая часть кажется мне "Это хуже, чем преступление - это ошибка!"
 
А простите ЧК, ГПУ, НКВД и их подразделения не иначе как парламенту подчинялись. Там точно не было добровольчества. Просто направляли по путевке комсомола и партии..
При Ягоде в составе НКВД были лесники и пожарники. Представил себе направление в лесники от горкома партии, стало весело
.[/quote]
Роль гестапо к примеру до роли НКВД не дотягивает. Имено поэтому Гейдрих с Гиммлером норовили отдельные войска поиметь. А в союзе это невозможно. Ежовых с Бериями на бойню партия отправила.
Гестапо - никак не аналог НКВД. Это не более чем одно из Управлений в Главном Управлении Имперской Безопасности. Которых было немало и в КГБ, именно Главные Управления. Конечно, часть не может дотянуться до целого.
Тут немецкий курить надо, с этими управлениями. кстати, в "17 мгновений Штирлица" вместо управлений всё называли отделами, очень уж созвучия....
 
почему тогда тезис о возможности существования преступных режимов вызывает такую болезненную реакцию?
потому что юридически этот тезис толком непонятен, толком нигде вроде как не определён, ну как пресловутые "права человека", практическое применение в дискуссиях вообще запредельно глупо, зато есть подозрения об использовании этого тезиса в идеологической борьбе. Отторгается как попытка внесения в историческую дискуссию элементов нежелательных и явно вредных. Я вон и рейх не называю преступным режимом, Нюрнберг им всем в кошмарных снах....
 
Мне это напомнило, как на форумах Экслера народ упорно пытался заставить Тамерлана - мусульманин казанский, кандидат наук, квантовая механика - назвать ХАМАС террористической организацией. А тот недоумевал - какая ж это террористическая организация, если это органы местного самоуправления чуть ли не государственных масштабов? Они давно уже не волки, а тигры!
Сам же Тамерлан прямо говорил, что действия террористов круто противоречат Корану и исламу, эту матчасть он тоже прилично знал - но тут его тоже как-то плохо понимали...

Юридическая сторона на форуме, где она непопулярна и малознакома, порой приводит к очень прикольным недоразумениям
 
Все элементарно просто. В 1939 после совместного с немцами раздела Польши решили гопнуть Финляндию, благо, немцы не против, а у Англии с Францией и так есть, чем заняться.
непохоже, что просто так =- очень уж в истории переговоров чёткие направления и приоритеты. Похоже, Сталина не интересовала почти вся Финляндия, кроме островов и приленинградья, причём ценнее всего были острова, хотя и в аренду.
Кстати, тогда имела быть Лига Наций, вряд ли Сталин рассчитывал на полное безразличие глобуса.
Ну это сейчас мы знаем, чем всё обернулось, а тогда могли допускаться и много иные варианты
 
С назначением Молотова наркомом иностранных дел никаких вариантов быть не могло.
На Лигу наций с середины 30-х всем было наплевать.
 
Странная тема - за последние полдюжины страниц никто никого толком ничем не обозвал, никуда не послал и не обобщил на всю страну.... зато приятно так поболтали о злых вопросах. Вкусно, но закрадывается сомнение = я форум не перепутал? А как я его завтра найду?!
 
потому что юридически этот тезис толком непонятен

нуу, батенька. а этот понятен юридически?
Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её
 
С назначением Молотова наркомом иностранных дел никаких вариантов быть не могло.
На Лигу наций с середины 30-х всем было наплевать.
Молотов к тому времени прославился как железный нарком. но не как вдохновитель реальной локальной войны. Думаю, финны сами были удивлены таким поворотом.
Лига лигой, а вот мнение руководства США и Англии наверняка учитывалось, много чего традиционно было завязано на США.....
Отделаться от вопроса "Были ли альтернативы Зимней войне?" не так-то и просто. Особенно когда знаешь, чем это всё обернулось. Но считать людей, принимавших решение о начале войны, совсем уж дураками - тоже не получается....
 
нуу, батенька. а этот понятен юридически?

"""""""Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её""""".
Да уж, замена прогнившей буржуазной юстиции революционным правосознанием аукалась долго и дорого. Как и многие прочие замены
Юридически такой текст не прокатил бы в более поздние времена.
Я знаю, откуда он.
 
нуу, батенька. а этот понятен юридически?
Оказание помощи международной буржуазии - интересно, как это мыслилось выделяться из прочих крайне конкретных преступлений? В принципе, должны же были существовать "Комментарии к УК РСФСР"? Разъяснения сверху в рабочем порядке?
А так ничто не ново под этим небом, под этими звёздами


""""""" Ну и вот, был у них большой партийный праздник песах. Все готовятся, там отчетные собрания, торжественные доклады, все как обычно. А тут вдруг приезжает на осле какой–то диссидент. Деклассированные элементы ему осанну кричат. Нехорошо.
— Ага, поняла, это Христос значит. А в чем было его диссидентство?
— Ну, он выступал против формализма и начетничества.
— Ясно, волюнтарист!
— Ну типа того. Общественник Иуда доложил куда надо, Христа повязали, засунули в обезьянник, решили устроить показательный процесс.
— То есть гласность у них была!
— Контролируемая. Анна и Каиафа собрали пленум, стали решать как бороться с чуждыми проявлениями. Распять диссидента у них полномочий не
было, санкция нужна была из центра, вот они и пошли ко второму секретарю Понтию Пилату. Говорят, давай распни диссидента этого, а то мы
настучим, что ты провалил работу с местными кадрами.
— Да, эти баи в союзных республиках вечно так… Хорошо еще хоть спросили. Ну и дальше что?
— Понтий Пилат им говорит: не вешайте на меня своих диссидентов, идите к иудейскому предисполкома Ироду, он исполнительная власть, пусть и
решает. Пошли к Ироду, тот отнекивается, дескать не моя юрисдикция и вообще у меня вон Иродиада хуже Галины Брежневой себя ведет, а тут вы еще.
— Надо же, все как у людей!
— В том и смысл. Ну вот, пошли опять к Пилату, тот дал наконец санкцию, но с оговорками, как обычно: «Я умываю руки, под вашу ответственность, я докладную напишу, перегибы на местах и т. д.» А Христа распяли.""""""
 
12 октября
В ходе начавшихся в Москве переговоров 12 октября Молотов предложил, чтобы между Финляндией и Советским Союзом был заключен такой же договор, что и с прибалтийскими странами. Однако конкретные его положения решили не обсуждать, поскольку представители Финляндии отказались от этого, руководствуясь заранее данными указаниями.
Участники переговоров не имели полномочий вступать в дискуссию по поводу предоставления военных баз или предложений, касающихся изменения линии границы на Карельском перешейке. С другой стороны, уступка некоторых островов в Финском заливе при территориальной компенсации в другом месте могла быть рассмотрена.
П а а с и к и в и. Мы должны представлять все вопросы такого рода парламенту для его одобрения. Более того, почти все вопросы, затронутые в этом меморандуме, должны рассматриваться как вопросы конституциональной важности, что требует решения их квалифицированным большинством в пять шестых голосов.

С т а л и н. Вы наверняка будете иметь поддержку девяноста пяти процентов.

П а а с и к и в и. Сдача в аренду полуострова Ханко и уступка территории на Карельском перешейке являются исключительно трудными вопросами.

С т а л и н. На самом деле это не так страшно. Посмотрите на действия Гитлера. Граница в районе Познани проходила, по его мнению, слишком близко от Берлина, и он отодвинул ее на триста километров.

П а а с и к и в и. Мы хотим продолжать жить в мире, оставаясь в стороне от всех конфликтов.

С т а л и н. Это невозможно.
23 октября
После обычных приветствий и обмена любезностями Паасикиви прочитал по-русски меморандум, который был подготовлен в Хельсинки. В нем торжественно заявлялось, что Финляндия желает оставаться в отношениях дружбы и доверия с Советским Союзом, поэтому намерена обсудить средства, которые удовлетворили бы желание Советского Союза обеспечить оборонительные позиции Ленинграда. Но необходимо учесть точку зрения Финляндии на свою собственную безопасность. При наличии доброй воли с обеих сторон желание Советского Союза может быть удовлетворено без ущерба для безопасности и нейтралитета Финляндии.

Принимая во внимание, что парламент Финляндии также должен одобрить позицию кабинета министров, финское правительство выносит для рассмотрения следующие предложения.

Финляндия согласна уступить Советскому Союзу следующие острова в Финском заливе: Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и Большой и Малый Тютерс. В дополнение к этому финское правительство готово обсудить соглашение по Суурсаари, чтобы во внимание были приняты намерения обеих сторон.

Финляндия готова пойти на корректировку линии границы на Карельском перешейке, чтобы устранить так называемый «выступ у Куоккалы». В этом случае граница могла бы пройти от Раяйоки, к востоку от Хаапала, прямо к Финскому заливу, восточнее церкви Келломяки; в этом случае граница будет отодвинута на тринадцать километров к западу.

Финляндия не может рассматривать предложение об уступке Ханко с окружающей территорией, как и залива Лаппохья, поскольку она обязана поддерживать неприкосновенность своей территории.

При всем уважении к предложению советского правительства о расширении пакта о ненападении финское правительство предпочитает сделать более четкими формулировки существующих статей пакта.

Финское правительство с удовлетворением приняло к сведению заявление советской стороны о том, что оно не возражает против укрепления Аландских островов, и заверяет, что такое укрепление будет предпринято за счет своих собственных средств с обязательным сохранением нейтралитета.

В дополнение к первому меморандуму Паасикиви зачитал еще один, в котором выражался протест против нарушений границы, произошедших в последнее время, особенно против полетов самолетов через границу. Однако наши партнеры не удостоили этот меморандум своим вниманием.
После дискуссии, продолжавшейся несколько часов, Сталин и Молотов попросили нас еще раз обдумать их требования в отношении Ханко и Карельского перешейка. Мы ответили, что эти предложения неприемлемы, и попросили их изучить точку зрения, выраженную в финском меморандуме.

Сталин вновь отверг это предложение, потому что Финляндия предлагает слишком мало. Он повторил, что советские предложения являются нижним пределом.

Таким образом, обсуждение зашло в тупик, мы выразили свое сожаление его результатами и решили откланяться. При этом не было речи о новых встречах или другом продолжении переговоров.

Молотов выглядел удивленным нашим уходом. Он произнес как бы между прочим: «Так вы намерены спровоцировать конфликт?»
 
3 ноября
Встреча началась с того, что Паасикиви зачитал ответ на советские предложения, одобренный президентом. Я считаю необходимым привести выдержки из этого ответа.

Финское правительство сохраняет прежнее отношение к предложениям в отношении Ханко и гавани Лаппохья. Оно не может допустить размещения на территории Финляндии вооруженных сил или военно-морской базы иностранного государства. Такой акт противоречил бы международному положению Финляндии и ее нейтралитету, который был положительно принят советским правительством.

В отношении островов у побережья Финляндии в Финском заливе — Сескар, Пенинсаари, Лавенсари и островов Тютерс — финское правительство готово заключить соглашение, предусматривающее их уступку на основе компенсации. Финляндия готова обсудить мероприятия в отношении Суурсаари, принимая во внимание требования безопасности в отношении как Ленинграда, так и Финляндии.

Что касается Карельского перешейка, то финское правительство хочет продемонстрировать добрую волю и готово пойти на жертву, весьма тяжелую для финского народа. С этой целью предлагается новая линия границы, которая прошла бы от Финского залива в устье реки Ваммельйоки вдоль линии Ваммельйоки — Линтуланйоки — Каукярви до существующей линии границы до пограничного знака номер 70.

В отношении Петсамо мы готовы обсудить уступку Советскому Союзу западной части полуострова Рыбачий вплоть до фьорда Пумманки на юге на основе территориальной компенсации.

По поводу территориальной компенсации были высказаны некоторые замечания, касающиеся неравной ценности уступаемых территорий и предлагаемых взамен них районов.

Финское правительство не считает необходимым уничтожать укрепленные районы, возведенные на Карельском перешейке, поскольку они были сооружены исключительно для оборонительных целей.
Перед тем как мы ушли, Молотов произнес мрачные слова: «Мы, штатские, не можем продвинуться дальше в этом вопросе; теперь свое слово должны сказать военные».

8 ноября
У Паасикиви начался очередной приступ гнева. Он яростно критиковал инструкции: «Если военные ничего не могут сделать, необходимо избежать войны и дать задний ход. Никто из армейцев, кроме Маннергейма, ничего не понимает».

И действительно, Маннергейм сказал Паасикиви, когда они сидели вечером накануне нашего отъезда: «Вы обязательно должны прийти к соглашению. Армия не в состоянии сражаться».

9 ноября

Паасикиви начал зачитывать наш ответ, в котором перечислялись соображения, которые препятствуют уступке Ханко и прилегающих островов для организации военной базы. Финское правительство не может принять это требование.

Глаза наших партнеров широко раскрылись от удивления. Стало ясно, что они ожидали, что мы охотно согласимся с этим предложением.
 
Назад
Сверху Снизу