• Zero tolerance mode in effect!

ВМВ - чьи танки были лучше?

З.Ы. Припоминаю, как один дедушка мне рассказывал - когда шли в атаку и немец водил стволом горизонтально, еще шли, а когда начинал водить вертикально - многие не выдерживали, сворачивали, прятались, или бросали танк вообще.
Припоминаю это у драбкина.

Там играются очень правильной мыслью о приоритете комфортности экипажа против голых ттх и наоборот. Вы когда-нибудь лазили в Т-34? Очень рекомендую. Нормальному человеку одному в него залезть и усестся трудно, как там весь экипаж в ватниках сидел да еще и работал -- ума не приложу.
Себя не похвалишь - кто ж еще?

Если свои аргументы называем заранее "очень правильными" - разговор бесполезен.

Да, ВЫ в Т-34 ничего не сделаете. Как и большинство израильтян, которым много лет капают на мозги "в советских танках слишком тесно, реальному пацану работать нельзя". Это не оскорбление, это констатация факта, такой настрой катастрофически влияет на мотивацию и работоспособность.

Но это не означает, что другие люди, "которые этих книг не читали", смогут не больше чем вы. Да еще и без американского мороженного.

ВАМ стоит подойти к советскому танку - и уже тесно. Это в минус не вам как человеку, а показатель настроя. Но другой человек на большую часть просто не обратит внимания, остальное сочтет небольшой помехой. И СМОЖЕТ сделать все, что вы считаете невозможным.

Да, в СССР слишком мало уделяли эргономике, и это часто вызывало проблемы, в том числе и с боевым применением. Да, это минус и советским танкам. Но заявлять, что это единственный аргумент, и он безоговорочно перевешивает все другие - тут надо к психиатру идти.

Заодно большевики врут, что вообще выходили в космос - они не могли этого сделать в коммуналках и на кухнях по 6 метров, это принципиально невозможно.

И американцы наверняка не смогли бы. Не потому что слабаки, а потому что на тот момент кольца мотивации уже сместились.

Так же, как сейчас ВАЗ-2109 - горшок, все кроме БМВ ездить не позволяет.

Психология потребления, что вы хотите. Только не было ее в СССР в 40-х годах.

И Ельцин в 91 году не понимал, зачем в семье более одного туалета.

(ему лично, как руководителю государства). Дурацкая роскошь, зажрались. Но вы видимо будете утверждать что человек с 3 туалетами в доме будет работать на Х процентов лучше.

Современный, например американский - очень может быть. Но глупо переносить это на всю планету.

Сейчас в рунете странное засилье критиканства, в том числе по Т-34. То им дизели не по душе, то наклон брони. То командирская башенка - основной показатель, то она появилась - и оказывается неважна.

Можно легко и непринужденно "плыть по струе" и поддакивать "обществу". А можно самому попытаться оценить эти факторы, и заодно представить на минутку, что если человек возражает, то он может быть в курсе вашей ИСТИНЫ и у него могут быть свои аргументы.

Да, не стоит недооценивать и немцев и остальных. Но следить за скатыванием в критиканство приходится. не потому, что все люди такие, а потому что это заразно, а в инете оно есть. Для всех заразно, все человеки.

Извините, это по большей части не в ваш адрес, но значительную часть дальнейшего обсуждения покрывает.
 
armadilllo, не надо так агрессивно. Я с огромным уважением отношусь к советской бронетехнике.

Но.

Глупо не видеть факты -- Т-34 сделан без мысли об экипаже, это факт.

Чем спорить -- залезьте в Т-34, закройте все люки и попробуте там просто рычаги подвигать минуть 10 на месте механика-водителя, гляда при этом в щелочку -- вашего оптимизма сильно станет меньше.

В Т-34 заложены классные идеи, реализованные очень плохо. Что есть парадокс. Танк, сделанный в рассчете на низкоквалифицированный экипаж как раз для неопытных бойцов был сложен.
 
Глупо не видеть факты -- Т-34 сделан без мысли об экипаже, это факт.
Т-34 - результат имеющейся советской школы, и по эргономике от других советских не отличается. Мысли об экипажи были, но часть параметров считали неважной. Форма вашей фразы - лирика и образы вместо мыслей. Почему и вызывает столько негатива.

В Т-34 заложены классные идеи, реализованные очень плохо. Что есть парадокс
Да. Безусловно. Согласен со всей критикой по пунктам. Но заявлять, что на нем нельзя было сделать то же или больше, что на других - тупизм. Которого сейчас море. Описывать недостатки тоже надо, согласен.

Большинство обсуждений в рунете, даже "авторитетами", ведется по принципу "найти идола и хаять остальное".

Степень влияния недостатков надо оценивать самому и по разным мнениям.

Танк, сделанный в расчете на низкоквалифицированный экипаж как раз для неопытных бойцов был сложен.
1) танк не был сделан в расчете на низкоквалифицированных бойцов. Хотя часто их класс действительно был слишком низок. иногда по нехватке времени по подготовке, чаще по глупости руководства.

2) у нас было полно людей экстра-класса, хоть и полученных в результате отбора в боях.

3) школа обслуживания тогда и сейчас или в СССР и США отличалась очень сильно. Американцы меняли блоками, мы ремонтировали на месте не снимая деталь. принципиально лучше модульная система стала к 70-м годам. До этого даже советские автомобили хорошо показывали себя в ралли - из-за легкой ремонтируемости в поле.
Принципы обслуживания - тоже. Тогда необходимость качественной подготовки на месте была необходимой, без вызова 911 и ожидания специалистов. Наша техника (любая) требовала больше мелких работ на месте, но меньше больших ремонтов с выходом из рабочего режима с применением внешних специалистов и устройств, и меньше потребности во внешней логистике. Так же как и система вообще.
Неисправности устранялись на месте.

У других стран были свои особенности, и хорошие и плохие.

4) примерно так же можно обсудить другие аспекты. Что-то сильно мешало, но способы обойти находили. Что-то просто делали по-другому, не так как сейчас кажется. Даже с явными недостатками.

Но не надо думать, что раз не было командирских башенок (к примеру), то пассивно шли на убой без надежды на успех.

Приходилось больше высовываться наружу, больше нагрузки было на командира взвода для наблюдения и командира части для выбора местности для атаки, но результата добивались так, чтобы эта разница нивелировалась. И становилось важнее, что 35% проекции башни не пробивалось ничем (скосы) и 65 больше 50 (а подавляющее большинство попаданий в башню). Это по самому явному и действительно важному недостатку.

Или по поводу коробки передач. Да, на испытаниях еле ползли. Но почему-то в бою никто, ни наши ни немцы не считали Т-34 медленным.

Можно расслабиться и заявлять "они все ничего не понимали, вот мы сейчас почитали пару отчетиков..."

А можно подумать, отчего так и в чем разница. И получиться, что на испытаниях единственному балбесу в колонне говорили "ты только тихонько доползи и не сломайся, а то мне голову в прямом смысле снимут". А тот же командир в бою от того же балбеса требовал совсем другого и не боялся, что тот заглохнет на виду у начальства.

Заглохнет на марше - починится, догонит, поумнеет. И мехводы на поворотах и ямах не тормозили, а давили тапок в пол и проходили его на повышенной.

Я уж не говорю про сравнение бензина и солярки на основании РАЗРЫВОВ 75ММ ВНУТРИ.

Недостатки находим и еще будем находить, их влияние важно. Но не видеть за ними леса - это мнение уже многих, но надеюсь еще не всех. Можно и мосинку критиковать за то, что она требует много ручного труда.
 
armadilllo, вы вроде все пишете правильно, но несколько нелогично, уж извините.

Согласен со всей критикой по пунктам. Но заявлять, что на нем нельзя было сделать то же или больше, что на других - тупизм.
Давайте подумаем? Если у некоторой железки есть серьезный недостаток, то в области, на которую этот недостаток влияет, "сделать больше" сложно. Если пробег Т-34-ки до кап-ремонта составлял порядка 200-300 км, то сравнивать его с тем-же Шерманом, которые ездили годами, нельзя, правда? Понятно, что массой можно купить практически все, но речь ведь о сравнени именно техники.

у нас было полно людей экстра-класса, хоть и полученных в результате отбора в боях.
Это именно обозначает, что изначально экипажы -- малоквалифицированны. Даже в позднем СССР танкисты были в огромном числе азиатами, со всеми вытекающими.

Наша техника (любая) требовала больше мелких работ на месте, но меньше больших ремонтов с выходом из рабочего режима с применением внешних специалистов и устройств, и меньше потребности во внешней логистике.
Это красиво звучит, но применительно к Т-34 это неправда. Т-34 требовал постоянных капремонтов в силу небольшого ресурса, и сделать это могли только квалифицированные инженеры.

В позднем СССР сравнение ремонтопригодноти вообще и принятых концепций наглядно показали евреи, возвращавшие в ходе войны в строй больше танков, чем арабы. Опять таки, ремонтопригодность в СССР, ее уровень, диктовался не какими-то умными концепциями, а принятым уровнем понимания важности логистики. Это верно и для авиации, флота (особенно) и тд.

примерно так же можно обсудить другие аспекты.
Разумеется, можно ко всему подойти философски. В конце концов, любое инженерное решение это компромисс. Вопрос лишь в том, в чью пользу этот компромисс принят.

P.S. Опять таки, поймите меня правильно, мне тоже не нравится невежественное очернительство всего и вся. Но и безудежный оптимизм по типу "а зато мы Берлин взяли, значит все у нас было лучшее" тоже не нравится...
 
Если пробег Т-34-ки до кап-ремонта составлял порядка 200-300 км, то сравнивать его с тем-же Шерманом, которые ездили годами, нельзя, правда?
Ну вот и докатились до наглого вранья. Когда у Т-34 был такой пробег ДО НЕИСПРАВНОСТИ до боевого применения шерманов было больше года.

Годами ездили после войны у энтузиастов, и это равноценно что шерман, что т-34. "Купить массой" - это ваши фантазии.

разговор заканчиваю, нет смысла время терять. И этот человек упрекает меня в нелогичности. Поздравляю, засорить еще одно обсуждение вам удалось.

Даже в позднем СССР танкисты были в огромном числе азиатами, со всеми вытекающими.
По поводу азиатов и прочих наций пусть судят те, кто сделал больше, а не интернетное быдло.

Это красиво звучит, но применительно к Т-34 это неправда. Т-34 требовал постоянных капремонтов в силу небольшого ресурса, и сделать это могли только квалифицированные инженеры.
Вы слово "капремонт" по телевизору увидели?

В позднем СССР сравнение ремонтопригодности вообще и принятых концепций наглядно показали евреи, возвращавшие в ходе войны в строй больше танков, чем арабы.
Снова сознательная ложь. За кем было поле боя?

Но и безудежный оптимизм по типу "а зато мы Берлин взяли, значит все у нас было лучшее" тоже не нравится...
такого нигде нет, кроме ваших фантазий. Зато сколько поводов говном исходить!

зы модераторы на этом форуме спят. Своим детям видно дискавери хватает для осознания своей истории (это не столько по этой ветке).
 
Ну вот и докатились до наглого вранья.

По поводу азиатов и прочих наций пусть судят те, кто сделал больше, а не интернетное быдло.

Вы слово "капремонт" по телевизору увидели?

Зато сколько поводов говном исходить!

зы модераторы на этом форуме спят.
Модераторы не спят.

Предупреждение за манеру дискуссии, оскорбляющей других участников форума, а также за обсуждение (не по ЛС) действий модераторов.
 
Ну вот и докатились до наглого вранья. Когда у Т-34 был такой пробег ДО НЕИСПРАВНОСТИ до боевого применения шерманов было больше года.
Да хоть классику почитайте, испытания на Абердине. Цитирую -- "Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован."

Годами ездили после войны у энтузиастов, и это равноценно что шерман, что т-34. "Купить массой" - это ваши фантазии.
У энтузастов и самолет Райтов летает, я с вас фигею -- и вы после такой оценки на профессионализм претендуете?

Даже в позднем СССР танкисты были в огромном числе азиатами, со всеми вытекающими.
По поводу азиатов и прочих наций пусть судят те, кто сделал больше, а не интернетное быдло.
Вы о чем? Экипажи доброй половины танковых частей в 70-х -- 80-х укомплектовывались узбеками, котороые и по русски-то не всегда понимали.

В позднем СССР сравнение ремонтопригодности вообще и принятых концепций наглядно показали евреи, возвращавшие в ходе войны в строй больше танков, чем арабы.
Снова сознательная ложь. За кем было поле боя?
В время войны -- по разному. Израильтяне быстрее возвращали машины в строй со всеми вытекающими. Вы хоть на этом сайте статейки почитайте.

зы модераторы на этом форуме спят. Своим детям видно дискавери хватает для осознания своей истории (это не столько по этой ветке).
Вы-бы по сути отвечали, armadilllo, чем патриотично хамить.
 
не, я завязал. Нафига мне столько негатива от общения с вами?

Просьба снести мои посты куда-нибудь чтоб не мешали, может что-то дальше и прорвется несмотря на торжество русскоязычных над узбеками.
 
ттх Т-34 сейчас недооценены. Защита в первую очередь.
В смысле, теперь для тех же модификаций пишут меньше миллиметров, чем раньше?

Т-34 по защите позволял хорошо выполнять целый ряд задач по борьбе с обороной противника. И это сохранилось до конца войны, насытить ПТО сухопутных войск 88мм было в теории нереально.
Позволял, разумеется - раз выполнял. Вот только брали его и другие средства, кроме 88-мм.

Там играются очень правильной мыслью о приоритете комфортности экипажа против голых ттх и наоборот.
Фигня. Во-первых, тогда и на Западе не знали слова "эргономика", а во-вторых, Т-34 в наиболее распостраненном виде (что Т-34-76, что Т-34-85) - эрзац военного времени, производившийся неквалифицированными рабочими, иногда - на неспециализированном оборудовании и из неспециализированных материалов, в расчете на очень короткую фронтовую жизнь. В смысле комфорта, качества, пробега до капремонта и т.п. надо смотреть не только на абердинский отчет, но и на машины послевоенного производства.

Но заявлять, что на нем нельзя было сделать то же или больше, что на других - тупизм.
Ну, не надо так безапелляционно. Наводчики "Тигров" с двух км поражали цели, причем достаточно часто. Т-34, даже Т-34-85, на такую дистанцию эффективного огня вообще вести не мог - приходилось читать, что наводчики Т-34 вообще фиксировали прицел в положении на 800 метров, цели находящиеся далее (до километра) поражали на основе поправки по первому выстрелу (который, как правило, уходил в молоко), а дальше не стреляли вообще. И это только один пример.

В позднем СССР сравнение ремонтопригодности вообще и принятых концепций наглядно показали евреи, возвращавшие в ходе войны в строй больше танков, чем арабы.

Снова сознательная ложь. За кем было поле боя?
А арабы не слишком стремились ремонтировать технику, даже если поле боя оставалось за ними. Правда, к ремонтнопригодности советских танков это отношения не имеет.
 
В смысле, теперь для тех же модификаций пишут меньше миллиметров, чем раньше?
Как нибудь потом вернемся. С перечислением средств поражения.

Ну, не надо так безапелляционно. Наводчики "Тигров" с двух км поражали цели, причем достаточно часто. Т-34, даже Т-34-85, на такую дистанцию эффективного огня вообще вести не мог - приходилось читать, что наводчики Т-34 вообще фиксировали прицел в положении на 800 метров, цели находящиеся далее (до километра) поражали на основе поправки по первому выстрелу (который, как правило, уходил в молоко), а дальше не стреляли вообще. И это только один пример.
отдельные наводчики могли и не то вытворять.

БТшки могли на 2+ км стрелять, не по танкам понятно, но по точечным целям, а вот Т-34 никак. )) Видимо неустранимый недостаток компоновки.

И что там с шерманами и четверками на 2км по танкам?
 
Т-34 лучший не по ТТХ, которые у него весьма средние, а по компромиссу между ТТХ и возможностями массового производства.
По началу Т-34 был крайне нетехнологичным.

Но не надо думать, что раз не было командирских башенок (к примеру), то пассивно шли на убой без надежды на успех.

Приходилось больше высовываться наружу
Если люк открывается вперед, то это не сильно помогает.

Т-34 - результат имеющейся советской школы, и по эргономике от других советских не отличается
Это не так. Например в Т-28 эргономика была гораздо лучше.

Т-34-41 - это комбинация отличных ТЗ (длинная пушка и противоснарядная броня) с кошмарным исполнением.
 
попробую в личку.

Эргономику танков тоже надо расписывать. Я подозреваю что эргономика А7 пмв была еще лучше.
 
Как нибудь потом вернемся. С перечислением средств поражения
Ну, я кажется понял, о чем ты. По советским источникам (по крайней мере, по детским/популярным) так оно и проходит: "только 88 мм". Так что это скорее не сейчас занижают, а тогда занижали.

отдельные наводчики могли и не то вытворять.
На "Тиграх" таких отдельных наводчиков было очень много, на Т-34 - намного меньше.

То, что пушка+прицел "Тигра" превосходили таковые у Т-34, оспаривать будешь?

БТшки могли на 2+ км стрелять, не по танкам понятно, но по точечным целям
О каком эпизоде идет речь?

И что там с шерманами и четверками на 2км по танкам?
Конечно, "Шерман" "Шерману" рознь :) , но вроде как в описываемый период не могли. По крайней мере не массово.

По началу Т-34 был крайне нетехнологичным.
А "Пантеры" поначалу больше горели от разрывов бензопроводов, чем от советских снарядов. Что не мешает теперь некоторым пропихивать именно "Пантеру" на первое место.
 
Ури, а вы корректно сравниваете тяжелый танк со средним? Тогда сравнивайте ИС-2 (со спрямленным носом) и Тигр. Давайте посчитаем сколько у данных девайсов шансов выиграть в дуэли на дистанции 800-1000м году этак в 44?

По энергии выстрела снаряды Д25 и КвК 36 равны, некоторое преимущество прицела Тигра компенсируется лучшей внешней баллистикой ИСа. ИС меньше, лучше бронирован, выше маневренность. Так что все зависит от подготовки экипажа и меткости наводчиков, а машины приблизительно одново класса.

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=44

А вот с Пантерой хуже. Хоть многие исследователи и считают ее тяжелым танком, но по тем функциям, которые она выполняла в Панцерваффе - линейный танк танковых дивизий, а не средство усиления в виде отдельных батальонах и полков, позволяет (ИМХО) считать ее средним танком. Так вот после устранений "детских болезней" она на мой взгляд лучший средний танк ВМВ.
 
Ну, я кажется понял, о чем ты. По советским источникам (по крайней мере, по детским/популярным) так оно и проходит: "только 88 мм". Так что это скорее не сейчас занижают, а тогда занижали.
Моя такого русского языка не понимать - просьба переформулировать. И давай без аппеляций к детским источникам, ок?

То, что пушка+прицел "Тигра" превосходили таковые у Т-34, оспаривать будешь?
Угу, ты определись, какие танки сравниваем. То, что немцы вообще практиковали сверхбольшие дальности - очевидно. Самая наглядная фотка - 88мм и полутораметровая панорама рядом.

Тигр как лучший линейный танк - оно конечно перспективно, хотя возражения очевидны. Иногда 2 Т-70 или Су-76 лучше, чем один тигр.

Тогда сравнивайте ИС-2 (со спрямленным носом) и Тигр.
ИС-2 со спрямленным носом появился, увы, поздновато. И машины разного класса и назначения.

Что касается Пантеры, то тут недооценивается оперативная подвижность (важность).

Когда 34ки уходили в прорыв, ИСы стояли и курили, дожидаясь переделки мостов. Пантера равна ИСу по весу (запас хода пока опустим). Так по крайней мере в средней полосе СССР и восточной европы последние четверки были более любимы, чем пантеры, и немцами и нашими, т.к. мост у каждой деревни. В позиционке в Нормандии - Пантеры рулят, без вариантов. По ТТХ - это именно антитанк отдельных батальонов. Линейный танк и антитанк - это разные вещи.
 
Ури, а вы корректно сравниваете тяжелый танк со средним? Тогда сравнивайте ИС-2 (со спрямленным носом) и Тигр. Давайте посчитаем сколько у данных девайсов шансов выиграть в дуэли на дистанции 800-1000м году этак в 44?

По энергии выстрела снаряды Д25 и КвК 36 равны, некоторое преимущество прицела Тигра компенсируется лучшей внешней баллистикой ИСа. ИС меньше, лучше бронирован, выше маневренность. Так что все зависит от подготовки экипажа и меткости наводчиков, а машины приблизительно одново класса.
Если бы они еще попадали с первого выстрела. А поскольку поражение первым выстрелом происходило далеко не всегда, то у Тигра нарисовывается важное преимущество- значительно более высокая скорострельность.
 
Ури, а вы корректно сравниваете тяжелый танк со средним?
А я вообще не сравниваю. Я просто наиболее выпукло показал, что заявление Армадилло о том, что на Т-34 можно было сделать то же, что и на других танках, и даже больше - не соответствует действительности. "Тигр" - другой танк. По данному конкретному параметру (ну, и по некоторым другим тоже) на нем можно было сделать больше, чем на Т-34. Обратное, кстати, тоже верно. Т.е. множество "возможности "Тигра"" не составляет подмножества "возможности Т-34", а только пересекается с последним. Следовательно, исходное заявление - неверно. Жирная точка.

Моя такого русского языка не понимать - просьба переформулировать.
О.к. Т-34, несмотря на в целом адекватную защиту, поражался достаточно широким спектром вооружений из имевшихся у немцев. О большинстве этих вооружений широкая публика в СССР не знала. Что не мешало им существовать и, к сожалению, успешно применяться.

Поэтому публикация сведений о них, вместе с публикацией сведений о потерях, и произвела эффект "Нам все врали, Т-34 был картонный, немецкие танки - мегарулез". Что тоже неправильно, конечно. Но (между нами говоря), эпидемия критиканства последних 10 лет вряд ли бы появилась без эпидемии лжи предыдущих 40.

А детские источники - это, как правило, все что читало о танках абсолютное большинство населения, перед тем так повзрослеть и заняться серьезными делами. Соответственно, это и то, что в головах отложилось.

Достаточно по-русски?

Угу, ты определись, какие танки сравниваем.
См. выше.
 
"Какой танк был лучшим в ВМВ?"

Господа вы не замечаете, что практически к каждому слову в этом вопросе требуются пояснения и уточнения?

Танк - а лучшим танком был Фердинад вообще.

Лучшим - самым защищенным? Самым технологичным? Самым маневренным? И так до бесконечности...

ВМВ - длилась шесть лет если кто забыл.

А кроме этого... в СССР произвели сотни тысяч танков. Сейчас считается что именно за счет этого и победили. Но любой выпускник экономического факультета вам в два счета объяснит, что чуть более качественное изделие намного эффективнее в перспективе чем выпуск хлама.

Или другими словами. Если-бы СССР сделал на 10% меньше танков, но на 10% более надежными это было-бы хорошо????

Проиграла-ли Германия именно из-за массовости Т-34?

Спецназовец зашел в подъезд и получил пулю от подростка. Говорит ли это о превосходстве всех подростков над всеми спецназовцами?

Кроме того я считаю вполне легитимным рассматривать не только реально существовавшие образцы, а скажем "что вообще можно было произвести в технологиях доступных в то время".
 
Ури, по тигру - это демагогия чистой воды. Тоже самое будет при сравнении его с любым основным средним танком того времени. Он действительно оказался удачным по ттх тяжелым танком, хотя и не идеальным по задумке, чему сильно способствовали наши проблемы с эвакуацией и ветром в голове (это про грабинскую 107мм, если она действительно была). Мы или говорим по делу или ищем слова для придирок, к чему прицепиться.

О.к. Т-34, несмотря на в целом адекватную защиту, поражался достаточно широким спектром вооружений из имевшихся у немцев. О большинстве этих вооружений широкая публика в СССР не знала. Что не мешало им существовать и, к сожалению, успешно применяться.
Я не читал мурзилки, я слушал в детстве деда, который мальчишкой видел эти 34ки, приведенные на капиталку в Челябинск из боев. Они были все рябые и исклеванные. И дырявым танком его никто не считал, как сейчас пытаются показать.

И Шерман называли хорошим танком для мирного времени танкисты ТОГДА.

Что касается средств поражения, то их надо расписывать с рисованием зон безопасности по всем вариантам. И тогда будет понятно, какие средства когда применялись успешно, а какие как "оружие отчаяния". И чего стоил переход на тяжелые ПТО пушки, точнее отказ от легких средств из-за их неэффективности по Т-34. Сколько по нему вообще не стреляли, а по статистике поражений это минус.

У СВД % попаданий и пробитий будет больше, чем у калаша, но это не означает что калаш плох - пока он пробивает цель.

Сколько было в частях подкалиберных и модных конических стволов, которые сравнивают с советской массовкой.

Вот нарисуем - будет что-то понятно, может я вас смогу в чем-то убедить, может вы меня.

Кроме того я считаю вполне легитимным рассматривать не только реально существовавшие образцы, а скажем "что вообще можно было произвести в технологиях доступных в то время".
Т-44 и ИС-3)))) наглядный пример как не надо сравнивать.

нельзя напрямую сравнивать то, что себя показало в массовом производстве, и опытные декларации. И-185 в серии был бы не лучше Лавочкина, а то и хуже. А опытный полированный ЛаГГ обгонял многих.
 
Назад
Сверху Снизу