ВМВ - чьи танки были лучше?

[Rat84]

Обрезать ствол не нужно – дульный тормоз обеспечит длину отката нужной величины. Соотв и обеспечится использование стандартных (Т-54) б/п, и полноценность «Т-34М», как танка.

Чтоб "Шерман" вооружить 105 мм орудием прешлось его урезать на метр и дульный тормоз превентить. У вас другая физика и механика?

Для «Т-34М» список изменений еще меньше, т к силовой агрегат останется прежний.
...............
Прочитайте еще раз внимательно перечень предлагаемых изменений – подобные модернизации Т-34 проводились каждый год, во время войны.
...............
«Прочитайте еще раз внимательно перечень предлагаемых изменений» - там нет ничего экстраординарного и дорогостоящего. У М51 больше изменений.

Допброня, другие элементов ходовой, резка башни(ниша и т.п) и смена маски орудия (а также цапф и т.п). Это меньше?

П.С как справляться с тем что башня перегружает передние элементы ходовой.

П.П.С о перевооружении, допбронировании и уселении ходовой на уже построеных Т-34 в ходевойны сылки в студию.

 

[simplex]

Чтоб "Шерман" вооружить 105 мм орудием прешлось его урезать на метр и дульный тормоз превентить.

И новые противооткатные устройства использовать, по-моему. И укороченную гильзу.

Нет, одним дульным тормозом следовательно не обойтись. И БПС и калиберные бронебойные при НС метров в 700...750 уже ни к чему будут.

Останутся КС и ОФС. Что тоже неплохо.

Я не понимаю, зачем пытаться превзойти "Ишерман"? Это, мне кажется, уж точно рискованно с технической т.з.

Достаточно хотя бы просто подтянуться к его уровню.

 

[Rat84]

Останутся КС и ОФС. Что тоже неплохо.

Я не понимаю, зачем пытаться превзойти "Ишерман"? Это, мне кажется, уж точно рискованно с технической т.з.

Достаточно хотя бы просто подтянуться к его уровню.

Про выстрел, таки да там ещё и укороченый выстрел юзали (меньше длина гильзы и меньше пороха). Вобшем можно сказать что для М51 французы создали новое орудие/боеприпас.

Чтобы просто дотянуться до М51 надо всунуть в Т-34 орудие неменее 100 мм, стабилизатор орудия, и както решить проблему перегруза передних пружин.

Варианты либо сдвигать башню назад, а значет перекомпановывать МТО или наприер удленить танк на длену одного катка сохранив прежнюю подвеску (попутно перенеся люк мехвода на крыщу корпуса и усилив ВЛД. Или блокировать передние катки.

 

[simplex]

Чтобы просто дотянуться до М51 надо всунуть в Т-34 орудие неменее 100 мм, стабилизатор орудия, и както решить проблему перегруза передних пружин.

Ладно уж без стабилизатора. А на "Ишермане" его оставили что-ли?

Еще раз - ходовую, скорее всего, модернизировать можно.

Я, конечно, не командир танка, но темой моей дипломной работы была именно ходовая, правда, не танка, а модернизированной САУ 2С3. И именно на том предприятии, где в свое время СУ-100 создавали.

Во всяком случае попробовать можно было, и, скорее всего, получилось бы. Ничего архисложного в этом нет. ИМХО.

 

[semen_izdali]

Даже такая передача на "Эхе Москвы":

Танковый корпус "Великая Германия"
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/553680-echo/

Гость

Вольфганг Акунов, известный российский историк

один из танкистов немецкого "Тигра" из состава дивизии "Лейбштандарт СС "Адольф Гитлер", 1-й танковой дивизии, поставил в 1944 году рекорд. Он подбил "Т-34" из 88-мм пушки "Тигра" на расстоянии трех километров. Насколько мне известно, это непревзойденный рекорд.

 

[Rat84]

Ладно уж без стабилизатора. А на "Ишермане" его оставили что-ли?

Ага, вроде французкий или старый американский доделали (да там ваше всё французы модернезировали). Но могу и ошибаться. М51 был популярней "Цэнтуриона" иза возможности вести огонь сходу и более надёжного американского дизеля. Офицэры просились с "Цэнтурионов" назад на М50 или М51. Это уже потом Таль натаскал танкистов на "Цэнтурион".

 

[Tungsten]

Никаких лишних габаритов или вертикальной НЛД. В итоге ВЛД Т-34М будет, как у Лео-2, по форме. Расстояние между основным ВЛД и накладным – переменное, максимум у стыка с НЛД, минимум у стыка с крышей корпуса.

Хмм... Не могли-бы Вы сопроводить это хоть небольшой схемкой носовой части ? Никак не могу понять что именно должно получиться в итоге.

Это же касается и бортов - разрез бы посмотреть.

я сразу предложил перейти на ходовую Т-54 - как для усиления грузоподъемности Т-34М, так и для унификации.

В этом плане гораздо важнее собственно подвеска , а она унификации не подлежит . Придётся создавать новую и как-то вкорячивать её на модернизируемые танки.

Доп бронирование корпуса и башни, замена ходовой, прибавят 3-3,5т. В итоге – не тяжелее Т-54.

45мм фактически вкруговую добавленных? Тут снова поможет схема предполагаемого добронирования - тогда и вес можно прикинуть поточнее.

Подвеску, как и писал, необходимо усиливать по любому - более жесткие пружины, пружинные ограничители хода катков, амортизаторы на крайних катках.

Вот-вот , что уже есть переделка корпуса и выпуск новой подвески.

Корпус считайте и так переделывать, подвеску и ходовую часть - тоже (либо брать от другого танка, Т-54 в нашем случае). Орудие от того-же танка...

Мне кажется, что цена такой переделки (с налаживанием выпуска новой и более нигде не применимой подвески) может запросто превысить цену нового Т-54.

Вот именно, что Т-34 использовался только как ходовой макет для отработки 100мм пушки для перспективных танков.

Ибо в существующем корпусе Т-34 её применить нет никакой возможности . Башня мала . Примерно такой-же результат был при попытке втиснуть 85мм пушку в старую башню для 76,2мм пушки - технически возможно , но эксплуатация фактически нет.

Но я то показываю, что и сам Т-34 мог успешно модернизироваться до уровня Т-54.

Этот тезис пока что требует доказательства.

На мой взгляд , как платформа Т-34 себя уже давно исчерпал.

При переносе части б/к в стеллаж в ОУ, на его место можно перенести часть т/баков.

Вот это дело . Но остаются пустыми межшахтовые промежутки и ниши, а это совершенно лишний забронированый объём.

Это надуманные трудности – радиус погона башни Т-34-85 всего на 100мм (калибр снаряда) меньше, чем у Т-54.

Согласен , выстрелы первой очереди будут всё одно в нише башни.

Смысл в повышении грузоподъемности шасси.

И свечная подвеска будет уже не старая.

Так не проще ли построить новый танк?

Жесткость пружин можно повысить увеличением сечения проволоки, изменением шага навивки, введением внутренней пружины (почти как у Черчилля, который не Уинстон).

Балансиры менять однозначно – катки то другие.

Амортизаторы – по конструкции и монтажу – аналогичны Т-54.

Устанавливаются в вырезы корпуса. Телескопические не пойдут, т к катки Т-54 не оставляют места для них – широкие однако.

Вот об этом я и говорил ранее - объём переделок лавинообразно нарастает , переводя количество в качество . Фактически придётся построить новый танк вокруг двигателя и с частичным использованием старого корпуса.

Так М-51 Шерман также не был лучше М-60 и Центуриона, хоть и получил 105мм дрын, и то ослабленный.

В Израиле ситуация была малость другая - на безрыбье, как говорится. Но и там переделки были далеко не такими кардинальными.

А вот в тех же США даже практически безболезненная переделка Шермана под 90мм орудие (вообще без каких либо переделок! Используя обычный корпус Шермана и башню от нового М-26) была зарезана.

Зато такая переделка освобождает от необходимости клепать ежегодно тысячи быстроустаревающих танков.

"В этой гонке надо бежать изо всех сил, только что бы оставаться на месте" (С)

Коренное отличие Т-44 от Т-34 - расположение двигателя, что позволило радикально улучшить боевой потенциал танка – было предложено еще в 43г. Вполне могли реализовать производство Т-44 (имеется ввиду танк с усиленным бронированием, а не полное соотв конструкции) вместо Т-34-85.

Предложить решение и начать валовое производство новинки (тем более такой радикальной) - дело не пары месяцев. ИМХО - как смогли, так и развернули.

Т-54 же, не более чем модернизация Т-44. Как Т-90 – модерн Т-72.

Потому фактически не шибко удачный Т-54 и был быстро сменен на Т-55 Который "оттюнингован" гораздо сильнее.

Д-10 и так не сильно длинная, некуда укорачивать. Да и незачем терять в мощности выстрела. Наличие дульного тормоза обязательно – малый погон башни обязывает.

ДТ - не есть гут.

Снаряды "ворочать" не придется, т к при работе со стеллажом или кормовой нишей башни (выстрелы 1-й очереди) будут только возвратно-поступательные движения.

Вынуть - перевернуть - зарядить. Вот такая вот "акробатика".

На нос проседал не Т-34-85, а СУ-100. Кстати, яркий пример возможности установки 100мм на шасси Т-34.

Ни разу не пример. Так и на шасси ИС-а водружали и 152мм орудия большой мощности, но это далеко не факт, что можно это орудие установить в башню самого ИС-2!

САУ как раз и славятся возможностью установки более мощных орудий, нежели в исходное шасси танка.

 

[simplex]

В Израиле ситуация была малость другая - на безрыбье, как говорится. Но и там переделки были далеко не такими кардинальными.

Мне кажется, проживи Сталин лет на 10 дольше, и Югославия могла оказаться в ситуации, аналогичной израильской.

Когда особой помощи ждать неоткуда, рассчитывать лучше на собственные силы и каждый танк, в т.ч. и старый, на счету.

Да те же бы французы и модернизацией может быть бы и занялись. Ведь приложили же они руки позднее и к созданию ихней БМП.

Или Венгрия выпади, например, из советской орбиты в 56г, но не примкни к Западу. Что-то типа еще одной Финляндии.

Ну а на практике ясно, что в СССР никто бы такой ерундой, какую мы тут с Вечером предлагаем, заниматься бы не стал. Без сомнений.

Правда, его ерунда еще ерундовее моей.

Рат, почему-то мои письма до Вас не доходят. Может, у Вас получится? Есть кое-что о южкинском Т-34.

 

[vecher]

1. Т-62 не скорострельней ни одного из этих танков, даже "на вскидку", т.е. с близких дистанций.
2. после войны влезал в трофейные Т-62, так не понимал как заряжающий вообще мог работать левой рукой (и в Т-54/55 - тоже).

Это все лирика, т.к. расположение снарядов в перечисленных танках (М-48, Центурион) требует больше времени на ТЕХНИЧЕСКОЕ заряжание, особенно в Центурионе.

Про «левую» руку так вообще бессмыслица.

Чтоб "Шерман" вооружить 105 мм орудием прешлось его урезать на метр и дульный тормоз превентить.

Можно только догадываться о причинах «обрезания» ствола М-51. Вероятнее всего, в тесной башне Шермана не было места для манипуляций со стандартными снарядами 105мм. Башня Т-34-85 больше, чем у Шермана, поэтому здесь есть простор для компоновщика.

100мм пушка отлично компоновалась в башне Т-34-85, как показали испытания Т-34-100 и Т-44-100.

Допброня, другие элементов ходовой, резка башни(ниша и т.п) и смена маски орудия (а также цапф и т.п). Это меньше?

Допброню можно не считать, т к М-51 не добронировался.

В остальном же – коренной переделки нет, используются только серийные детали других танков, поэтому стоимость модернизации некритична.

как справляться с тем что башня перегружает передние элементы ходовой

Передние катки перегружает не башня, а более тяжелые (чем серийные) ВЛД и пушка. Однако на примере СУ-100 видно, что при бОльшей перегрузке достаточно было усилить передние катки. так у «Т-34М» они усиленные – от Т-54. Жесткость пружин увеличить нет проблем, тем более жесткость передних узлов и так увеличится с введением амортизаторов, возможно и пружины менять не придется.

о перевооружении, допбронировании и уселении ходовой на уже построеных Т-34 в ходевойны сылки в студию.

57/76/85мм – вооружение.

Добронирование 15мм листами, в основном бензиновых Т-34.

Ходовую наоборот облегчали, из-за излишнего запаса – ширину гусениц уменьшили с 550 до 500мм.

Я не понимаю, зачем пытаться превзойти "Ишерман"? Это, мне кажется, уж точно рискованно с технической т.з.

Цель – не сравняться с М-51, а довести Т-34 до уровня Т-54, приблизительно. Выше я показал (прикинул на пальцах) такую возможность. В итоге «Т-34М» превзошел бы М-51, даже по огневой мощи.

вроде французкий или старый американский (стабилизатор на М-51) доделали (да там ваше всё французы модернезировали). Но могу и ошибаться. М51 был популярней "Цэнтуриона" иза возможности вести огонь сходу и более надёжного американского дизеля.

Скорее всего ошибаетесь с наличием стабилизатора на М-51. Для 105мм не было американского стаба, тем более французского.
А для 100мм стабилизатор был, даже двухплоскостной, уже в 50-х годах, серийный.

И на М-51 стоял не только дизель, а родные моторы "просто" Шерманов ИМХО.

В этом плане гораздо важнее собственно подвеска , а она унификации не подлежит . Придётся создавать новую и как-то вкорячивать её на модернизируемые танки.

Читайте предыдущие сообщения – я все расписал, и по поводу подвески тоже.

45мм фактически вкруговую добавленных? Тут снова поможет схема предполагаемого добронирования - тогда и вес можно прикинуть поточнее.

Я уже «прикинул» - +3…3,5т.

Вот-вот , что уже есть переделка корпуса и выпуск новой подвески

Тот же Шерман в войну постоянно обваривали бронелистами, но переделкой корпуса это не называли.

В нашем случае в корпусе нужно просверлить 4 отв для пропуска осей амортизаторов, связывающих аморт с тягой-балансиром.

Мне кажется, что цена такой переделки (с налаживанием выпуска новой и более нигде не применимой подвески) может запросто превысить цену нового Т-54.

А мне так «не кажется». Тем более что выпускать «новую» подвеску не понадобится – достаточно изготовить энное кол-во более жестких пружин.

в существующем корпусе Т-34 её (пушку 100мм) применить нет никакой возможности. Башня мала. Примерно такой-же результат был при попытке втиснуть 85мм пушку в старую башню для 76,2мм пушки - технически возможно, но эксплуатация фактически нет.

Пушка располагается в башне, поэтому размеры корпуса здесь «далеко». Башня Т-34-85 больше башни Шермана, подобна башням Т-44 и ранних Т-54, поэтому проблем с размещением и работой со 100мм не возникнет.

Меньший погон Т-34-85 лимитирует длину отката пушки, так для этого будет введен ДТ и новые тормоза отката (возможно и серийные от Т-54).

На мой взгляд, как платформа Т-34 себя уже давно исчерпал.

А может наоборот, в современных условиях, для «малых» конфликтов, применение дешевых танков вполне оправдано, после доведения их параметров, особенно по бронезащите (от РПГ в основном).

Вот это дело . Но остаются пустыми межшахтовые промежутки и ниши, а это совершенно лишний забронированый объём.

Ниши можно использовать для ЗИПа и подобного, в смысле невзрывоопасного. Тем более, что баками заняты только по одному «пролету» с борта, в БО.

Так не проще ли построить новый танк?

Кому как, России проще новый танк построить, а «Гондурасу» - модернизировать имеющийся.

Вот об этом я и говорил ранее - объём переделок лавинообразно нарастает , переводя количество в качество . Фактически придётся построить новый танк вокруг двигателя и с частичным использованием старого корпуса.

Пружины, балансиры и т п можно и заказать, даже за границей, на специализированных предприятиях – железки однако. А танк – это уже оружие.

Да и нет в перечисленном ранее никаких кардинальных переделок – максимум уровень МТС.

В Израиле ситуация была малость другая - на безрыбье, как говорится. Но и там переделки были далеко не такими кардинальными.

Наоборот, конструкция Шермана не позволила разместить стандартное орудие в башне. А это потребовало оригинальные орудие и особенно боеприпас, что разом перекрывает все остальные переделки пары сотен танков. Тем более, что Шерман не добронировался, т е он остался на уровне Т-34-85 по лбу, и значительно хуже по борту.

Т.е. унификации по боеприпасам с установкой на М-51 105мм не достигли, кинетическая энергия, соответственно и бронепробиваемость, хуже чем у Д-10. Ни то, ни се.

А вот в тех же США даже практически безболезненная переделка Шермана под 90мм орудие (вообще без каких либо переделок! Используя обычный корпус Шермана и башню от нового М-26) была зарезана.

Аналогично и в Союзе, не стали заморачиваться – все силы направили на новые танки.

"В этой гонке надо бежать изо всех сил, только что бы оставаться на месте" (С)

Т-34М со стабом вчистую бы побил ранний М-60.

Предложить решение и начать валовое производство новинки (Т-44) (тем более такой радикальной) - дело не пары месяцев. ИМХО - как смогли, так и развернули.

В Т-44 не было никаких радикальных новинок. Наоборот, он был проще в производстве из-за более технологичного корпуса.

Потому фактически не шибко удачный Т-54 и был быстро сменен на Т-55 Который "оттюнингован" гораздо сильнее.

Т-54 явл модернизацией Т-44, аналогично Т-55 – модерн Т-54. Не более.

ДТ - не есть гут.

Нормальное решение, те же ам-цы использовали на М-48.

Вынуть - перевернуть - зарядить. Вот такая вот "акробатика".

Переворачивать ничего не потребуется. Максимум, снаряд с кормой ниши надо развернуть на 90град. Снаряд из стеллажа даже поворачивать не надо – вынул на себя, положил на казенник, дослал в ствол.

А вот в западных танках – Центе, Шермане и прочих – надо именно что переворачивать снаряд.

на шасси ИС-а водружали и 152мм орудия большой мощности, но это далеко не факт, что можно это орудие установить в башню самого ИС-2!

САУ как раз и славятся возможностью установки более мощных орудий, нежели в исходное шасси танка.

СУ служит ярким примером возможности ходовой и подвески Т-34 для установки и стрельбы 100мм - тем более, что у СУ-100 более нагружены передние пружины и катки из-за большего, чем у танка, смещения вперед пушки и большей массы ВЛД. Так что увеличение нагрузки на перед ходовой Т-34 возможен.

 

[Rat84]

Это все лирика, т.к. расположение снарядов в перечисленных танках (М-48, Центурион) требует больше времени на ТЕХНИЧЕСКОЕ заряжание, особенно в Центурионе.
Про «левую» руку так вообще бессмыслица.

Это у вас лирика, Лев воевал на М48 и Цэнтурионах против Т-55 и Т-62. Скорострельность (и не техническая а боевая) у этих танков 7-8 вминуту.

Можно только догадываться о причинах «обрезания» ствола М-51. Вероятнее всего, в тесной башне Шермана не было места для манипуляций со стандартными снарядами 105мм. Башня Т-34-85 больше, чем у Шермана, поэтому здесь есть простор для компоновщика.

100мм пушка отлично компоновалась в башне Т-34-85, как показали испытания Т-34-100 и Т-44-100.

Испытания показали что засунуть можно, воевать нет.

Урезали и пушку и снаряды (меньше пороха), а также привентили дульник чтоб
а) снизить импульс (танк то под 75 мм создавался)
б) уменьшить откат.

Ещё пример, посмотрите на пушечный "Страйкер", там каждый выстрел катастрофа.

Допброню можно не считать, т к М-51 не добронировался.
В остальном же – коренной переделки нет, используются только серийные детали других танков, поэтому стоимость модернизации некритична.

О как, уже отступаем. А ходовую полностью тоже небудем переделывать?

Передние катки перегружает не башня, а более тяжелые (чем серийные) ВЛД и пушка.

Да ну, СУ-100 строились с нуля как СУ-100 на отдельном заводе+ рубка с 100 мм весит меньше чем башня с 85 мм, СУ-100 31,6 тонны а Т-34-85 32 тонны. А типерь прикрутите 100 мм орудие

Однако на примере СУ-100 видно, что при бОльшей перегрузке достаточно было усилить передние катки. так у «Т-34М» они усиленные – от Т-54. Жесткость пружин увеличить нет проблем, тем более жесткость передних узлов и так увеличится с введением амортизаторов, возможно и пружины менять не придется.

Катки усиленые это чтоб они не гнулись, а вот если усилить жосткость пружин передних балансиров то и жосткость хода увеличиться тоде однако.

Добронирование 15мм листами, в основном бензиновых Т-34.
Ходовую наоборот облегчали, из-за излишнего запаса – ширину гусениц уменьшили с 550 до 500мм.

И?

Цель – не сравняться с М-51, а довести Т-34 до уровня Т-54, приблизительно. Выше я показал (прикинул на пальцах) такую возможность. В итоге «Т-34М» превзошел бы М-51, даже по огневой мощи.

В качестве ДОТа

Скорее всего ошибаетесь с наличием стабилизатора на М-51. Для 105мм не было американского стаба, тем более французского.

Както неудобно говорить но в ВМВ воевали Шерманы со 105 мм гаубицэй

Но могу и ошибаться

А для 100мм стабилизатор был, даже двухплоскостной, уже в 50-х годах, серийный.

И его можно втюхать в башню Т-34-85? Или особеный стаб создавать.

И на М-51 стоял не только дизель, а родные моторы "просто" Шерманов ИМХО.

На М51 стоял только дизель "Кеминс" 460 л.с, на М50 Алеф(90 мм пушка) карбюраторный двигатель "Континенталь" R-975 , на М50 Бет тоже "Кеминс" 460 л.с(все М50 довели до уровня М50 Бет).

Учите матчасть уважаемый.

Читайте предыдущие сообщения – я все расписал, и по поводу подвески тоже.

Чудненько, движок старый, ходорвая тоже. ДОТ однако.

45мм фактически вкруговую добавленных? Тут снова поможет схема предполагаемого добронирования - тогда и вес можно прикинуть поточнее.

Но он и без брони уже переплюнет Т-54, напомню он 36 тонн весит.

Я уже «прикинул» - +3…3,5т.

Изложите если не затруднит.

Тот же Шерман в войну постоянно обваривали бронелистами, но переделкой корпуса это не называли.

М51 обвареный листами встудию, но корпус там таки переделывали в раёне МТО и кормы.

В нашем случае в корпусе нужно просверлить 4 отв для пропуска осей амортизаторов, связывающих аморт с тягой-балансиром.

Посмотрите на схему Т-34-85 при случаи и сажите где вы там сверлить собрались. Через пружины?

А мне так «не кажется». Тем более что выпускать «новую» подвеску не понадобится – достаточно изготовить энное кол-во более жестких пружин.

И увеличить жосткость хода и бестого перетяжелёной машины.

Пушка располагается в башне, поэтому размеры корпуса здесь «далеко». Башня Т-34-85 больше башни Шермана, подобна башням Т-44 и ранних Т-54, поэтому проблем с размещением и работой со 100мм не возникнет.

Ага, а как её назад отдвинуть?

Меньший погон Т-34-85 лимитирует длину отката пушки, так для этого будет введен ДТ и новые тормоза отката (возможно и серийные от Т-54).

А цэна растёт и вес сней

А может наоборот, в современных условиях, для «малых» конфликтов, применение дешевых танков вполне оправдано, после доведения их параметров, особенно по бронезащите (от РПГ в основном).

От РПГ? От первых ПГ-7В с пробиваемостью в 260 мм? Лехко, токо вес за 50 тонн вылезет, а так лехко.

И ещё в настоящей войне танку броня нужна тоньше чем при малоинтенсивных БД, так как на войне шмалиш по каждому подозрительному кусту, а при малых БД у противника полная иницыатива.

И ещё М51 принемал участие в боях по маштабу которые уступали только паре боёв ВМВ, это про "малые войны".

Ниши можно использовать для ЗИПа и подобного, в смысле невзрывоопасного. Тем более, что баками заняты только по одному «пролету» с борта, в БО.

Дельное предложение, токо ещё больше переделок и цэна растёт.

Кому как, России проще новый танк построить, а «Гондурасу» - модернизировать имеющийся.

У некоторых латиносов досихпор М51 есть

А вот некоторые Египты, Сирии и всякие Кубы пытались чтото там на мухлевать. Но мы конечно скажем что у них руки сами знаете откудого.

Пружины, балансиры и т п можно и заказать, даже за границей, на специализированных предприятиях – железки однако. А танк – это уже оружие.

Вес и цэна, М51 напомню катался на родной подвеске.

Да и нет в перечисленном ранее никаких кардинальных переделок – максимум уровень МТС.

Тут надо пояснить, М51 и М50 созданы во Францыи. Комплекты модернезацыи попадали в Израиль отудого. Основные переделки коснулись башни и МТО. Ходовую нетрогали.

Наоборот, конструкция Шермана не позволила разместить стандартное орудие в башне. А это потребовало оригинальные орудие и особенно боеприпас, что разом перекрывает все остальные переделки пары сотен танков. Тем более, что Шерман не добронировался, т е он остался на уровне Т-34-85 по лбу, и значительно хуже по борту.

Т е унификации по боеприпасам с установкой на М-51 105мм не достигли, кинетическая энергия, соответственно и бронепробиваемость, хуже чем у Д-10.

Да(если поверить в полноцэную Д-10 в Т-34), если конечно не забывать что вес вырос незначительно и путём установки нового двигателя он сохранил свою подвижность. А был он подвижней Цэнтуриона(не Шота).

Но главное что всё это стало возможным иза правельного расположения башни, в цэнтре корпуса. А у Т-34 известно где она была, вот поэтому и зделали Т-44 а потом и Т-54.

Ни то, ни се.

То самое, задницу Т-54 надирал однако.

Аналогично и в Союзе, не стали заморачиваться – все силы направили на новые танки.

Ещё плюс Шерману, на него башню М26 залепили, а вот на Т-34 нефига такого непоставиш ибо пузом будет землю пахать.

Т-34М со стабом вчистую бы побил ранний М-60.

В Т-44 не было никаких радикальных новинок. Наоборот, он был проще в производстве из-за более технологичного корпуса.

Ооооо, это новость. Этот танк определил весь путь советского танкостроения на 20 лет да и Т-64 недалеко ускакал от компановки сорокчетвёрки. На советском среднем танке на Т-44 впервые отказались от стрелка-радиста, пременили тросионую подвеску, впервые развернули двигатель, уменьшили высоту корпуса и отодвинули башню назад. В итоге его развитие в лицэ Т-55 можно вооружить 125 мм орудием с АЗ.

Нормальное решение, те же ам-цы использовали на М-48.

Башня там наместе.

СУ служит ярким примером возможности ходовой и подвески Т-34 для установки и стрельбы 100мм - тем более, что у СУ-100 более нагружены передние пружины и катки из-за большего, чем у танка, смещения вперед пушки и большей массы ВЛД. Так что увеличение нагрузки на перед ходовой Т-34 возможен.

САУ с большим орудием легче чем танки с меньшим при одинаковой ходовой или имеют равный вес ИСУ-152 46 тонн, ИС-2 46 тонн а КВ-2 52 тонны. Нет башни экономим вес который уходит на пушку, вот и вся арифметика.

 

[baha]

Вроде не было этой статьи. Вермеев "О танке "Тигр"" http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml

В статье есть забавные заявления вроде

А вообще то сам факт, что сравнивают Тигра и Т-34, говорит отнюдь не в пользу первого. Выходит, что советский средний танк почти равен по суммарным боевым качествам немецкому тяжелому танку.

Интересно, что вначале автор вроде собрался доказать, что утверждения о преимущественно небоевых потерях Тигров- миф, а ниже по тексту приводит примеры

Вилбек приводит такой пример. 508-й батальон Тигров в январе 1944 года совершал 200-километровый марш от станции выгрузки к городу Анцио в Италии. Марш проходил по горным дорогам с твердым покрытием без воздействия со стороны противника. К Анцио из-за неустранимых поломок в трансмиссии и ходовой части не прибыло 27 из 45 Тигров, а одна машина на марше загорелась и взорвалась.

Он пишет, что при изучении американскими специалистами двадцати двух Тигров 508-го батальона, брошенных при отступлении в конце мая 1944 года из под Анцио, многие из них имели серьезные поломки ходовой части (крепление катков, амортизирующие элементы) и трансмиссии (особенно коробки передач). Это исключало какую либо буксировку вышедших из строя машин.
13 июня 1944 года при отходе этого же батальона к Риму вследствие неисправностей трансмиссий и невозможности эвакуации экипажам самим пришлось уничтожить тринадцать Тигров.

После того, как союзники прорвали оборонительный рубеж "Густав", 504-й батальон при отступлении в период с 22 июня по 1 июля 1944 потерял 28 из 45 Тигров. Из них один был подбит в бою и сгорел, два получили боевые повреждения и были брошены, а двадцать пять Тигров были уничтожены своими экипажами вследствие неустранимых на месте поломок, падения с мостов или с дорожных насыпей (вытаскивать их было нечем). То же самое произошло и при отходе на рубеж Готической линии в сентябре 1944. Экипажами было уничтожено одинадцать Тигров.

Но в целом статья интересна тем, что рассматриваются проблемы обслуживания Тигров, их переброски на театре военных действий и влияние всех этих факторов на поголовье

 

[1124]

Вы неправы.

Прав, еще как.

http://u1124.narod.ru/snk-ck-1216-502ss.htm

форма бронекорпуса и МТО

форма бронекорпуса и была внедрена на Т-44 wink) - причина тривиальна "ослабленные зоны". (однако рост бронирования был еще на Т-43)

МТО появилось еще на Т-34М.

всех предшественников линии "Т"

тут надо быть крайне осторожным, и по крайней мере вписать слова "серийных".
На Т-44 строго говоря и был способом решения проблем Т-34... Этакая "большая модификация". Которые и были выявлены в том числе при работе над Т-43.

Сказки битых генералов

Какие такие "сказки"???

ЗАЯВКИ

Непосредственно "заявка" и была похоронена в ходе этой работы этой спец.комиссии, после осмотра Т-34. О чем и пишет гудериан

для блицкрига Т-34 непригоден

Как это "непригоден"? "блитзкриг" это во многом "лозунг", по сути "блитзкриг" это не более чем массированая наступательная операция на уровне армияфронтгруппа фронтов. Чем Т-34 и занималась всю войну достаточно успешно .

1942 году , а что ? К Т-34 он никаким боком

Да??? Спец.комиссия в 2 танковую группу попала на фронт 18 ноября 41 года.

Состав комисии:
майор Руден (WaPruef 6), старший советник Книпкамп (WaPruef 6), проф. Порше, д-р директор Хаккер (Steyr), директор, д-р Роланд (Vereinigte Stahlwerke), директор Вунтдерлих (Daimler-Benz), директор Дорн (Krupp-Kanonen), обер-инженер Адерс (Henschel), инженер Освальд (MAN) и обер-инженер Циммер (Rheinmetall)

Именно по ее итогам была выдана спецификация на пантеру, и именно по ее итогам на сущестовавших машинах появились длинноствольные 75мм пушки как промежуточное решение.

ПТО главный враг танка

Э нет... тут о том и речь, что вклад танков (прежде всего Т-4 и штуг) в борьбу с Т-34 был минимальным, именно по причине пробелов в системе вооружения.

А во вторых само утверждение в принципе ошибочно касаемо танков используемых как ПТ резервы.

на "плохих" танках дошли до Москвы

Это расщепление сознания...
Танк это всего лишь один из компонентов системы вооружения, даже в танковой армии его вклад в общий боевой коофициент этой самой танковой армии "требует уточнения". это уровень системы вооружения.

Общая же стратегическая ситуация определяется вообще другими вещами, вообще в других масштабах. (это уровень стратегии, и большой стратегии)

О том и речь, что именно по части ПТО и боевой эффективности по части борьбы с бронетехникой у немцев (особенно в мобильных соединениях) имелся крупнейший пробел, который обошелся им очень дорого.

И наоборот, именно из-за производства тяжелых машин немцы и продержались так долго.

Судя по темпам наступления

Изучайте матчасть. В конце июля (!!!) 41 немцы уже были у Ельни.

что "модификации"

О чем это вы?

Т-4Е с 60мм лобовой броней выпускался в 40-41 годах.
В 39-40 году выпускался только Т-4Е с лобовой броней в 30мм.

Т-3Х wink с 60мм лобовой броней выпускался в 40-41 годах.
В 39-40 году выпускался только Т-3Ф с лобовой броней в 30мм.

1941-42 годов проиграл ... СССР

Выиграл еще как... Читаем участников и очевидцев.

чудом

Это "чудо" имело под собой целый ряд очень конкретных оснований. В техническом смысле Т-34КВ тут далеко не на самом последнем месте.

столицу

А причем тут столица??? Вы кидаетесь словом "блитзкриг" плохо понимая его смысл - краткосрочная война с максимальным сосредоточением ресурсов. Цель - выведение из войны и захват СССР.

А по факту - проигранная наступательная компания лета-осени 41 года (СССР все еще в войне, выпуск техники растет, все вероятные "капитулянты" попадают под трибунал )
Чистейшая авантюра ноября-декабря 41 года. (которая привела к контр-наступлению зимой 42).

Как итог якобы "выигранной" немцами компании 41 года.
1. блитзкриг проигран - жестко оформилась коалиция СССР+штаты+британия
2. германия втянута в длительную сухопутную войну с СССР, япония в длительную морскую с штатами - "взаимодействия" нуль.
2. затяжная война на два фронта (при полном военно-промышленном и сырьевом перевесе блока СССР+штаты+британия) - перспектив выигрыша войны никаких.

Почитайте хоть что-нибудь по проблематике большой стратегии и стратегии той войны.

К чему эти цифры ?

До 22 июня 41 года (производство стали - 11 млн тонн)
Т-34 х ~1250
КВ х ~650

За вторую половину 41 года (с июля) (производство стали - 6.5 млн тонн)
Т-34 х ~1900
КВ х ~950

За первую половину 42 года (производство стали - 4 млн тонн)
Т-34 х 4400
КВ х ~1650

За вторую половину 42 года (производство стали - 4 млн тонн)
Т-34 х ~8200
КВ х ~900

По германии есть
за 41 год - ~44 млн тонн (из сборника таблиц)
за 43 год - ~30 млн тонн (по керлю)

Для иллюстрации двух ключевых пунктов нашей дискуссии.
1. техническое совершенство Т-34 по части поточно-массового производства.
2. роль самой Т-34 в войне, особенно в 41-42 годах. (особенно помноженное на производство УСВ и ЗИС-3 в 41-42 годах, ~3500 и ~16000 соответсвенно)

продлилась аж до 1945 года

Война уже была полностью проиграна в период 41-42 годов, никаких шансов на ее выигрыш даже в 43 уже давно не было

говорю про ТИГР

так там была речь не только про тигр, вернее так вы сразу ушли только на тигр, "забыв" про пантеру.

утверждал обратное

Вы вообще ничего не сказали про пантеру

ТТЗ

А поподробнее?

теоритически на замену Pz.IV

Это VK36 то на "замену" Т-4??? К тому же "на замену" Т-4 шел как раз VK20

противотанковый Тигр не мыслился

А поподробнее??? тут маленькое дополнение - "до войны", и то

Компоновочная схема

это взаимное расположение отделений и агрегатов

Ага... а бронирование, вооружение, специальной защита и т.п. ??? К тому же там отнюдь не случайно использован термин "форм-фактор"

французах ?

и об англичанах, и о немцах

заимствовали

Ну да, с AMR'ов или Char'ов

Какой такой поездки ?

см. выше.

мемуаров пишет гудериан

а гудериан пишет абсолютно верно

в каком месте

В осознанном преувеличении ... Речь шла о времени оверлорда, а к тому моменту уже было выпущено ~2500 штук Т-34-85, плюс порядка ~2000 СУ-85 (их выпуск был до июля 44), плюс массу крупнокалиберных САУ, плюс масса ИСов и заметное число самоходок. По русски это называется "к моменту оверлорда находились в массовом производстве" Причем опять же, Т-34-76 в основном и занимались борьбой с ПТО и поддержкой пехоты.

САУ сюда каким боком

Это СУ-85 и СУ-122 на базе той же Т-34 то каким боком???

СУ-85 строго говоря и появилась как временная мера по оснащению 85мм на базе уже обкатанного шасси (СУ-122) находящегося в серийном производстве.

Су-122 с её гаубицей

И что??? Примеры борьбы СУ-122 с танками имеются

неудачная САУ

Чего ради? Хорошая крупнокалиберная САУ, самое массовое танковое шасси + самая массовая артчасть такого класса (122-152).



это подлог, как по стоимости, так и по боевой эффективности (по части ПТ, и штурмовых задач) огромное значение имели как раз ИСы, разные СУ, и Т-34-85, а вовсе не только Т-34-76.

 

[Tungsten]

Какие такие "сказки"???

Чуть ниже будет .

Непосредственно "заявка" и была похоронена в ходе этой работы этой спец.комиссии, после осмотра Т-34. О чем и пишет гудериан

Вот это и есть - сказки битых генералов , так как ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения сие не находит .

Как это "непригоден"?

Очень просто .

"блитзкриг" это во многом "лозунг", по сути "блитзкриг" это не более чем массированая наступательная операция на уровне армияфронтгруппа фронтов.

Совершенно верно , и её успех зависит от подвижности её ударных соединений .

Чем Т-34 и занималась всю войну достаточно успешно .

"Всю войну" - это после 1943 года .
На 1941-1942 годы танк ни в коей мере не обеспечивал требуемой подвижности и надёжности , о чём военные всё время твердили производственникам , а в 1942 году оный факт был поднят на уровень руководства страны ( читайте - Сталина ) . И это послужило отправной точкой для конференции предприятий-танкостроителей .
Какие блицкриги в 1941 году , если танки максимум по 50км безаварийно проходят , а после броска на 100-200км половину мат.части на обочинах оставляют ?!

Да??? Спец.комиссия в 2 танковую группу попала на фронт 18 ноября 41 года.
Состав комисии:
майор Руден (WaPruef 6), старший советник Книпкамп (WaPruef 6), проф. Порше, д-р директор Хаккер (Steyr), директор, д-р Роланд (Vereinigte Stahlwerke), директор Вунтдерлих (Daimler-Benz), директор Дорн (Krupp-Kanonen), обер-инженер Адерс (Henschel), инженер Освальд (MAN) и обер-инженер Циммер (Rheinmetall)

Именно по ее итогам была выдана спецификация на пантеру, и именно по ее итогам на сущестовавших машинах появились длинноствольные 75мм пушки как промежуточное решение.

Источник , пожалуйста !

Э нет... тут о том и речь, что вклад танков (прежде всего Т-4 и штуг) в борьбу с Т-34 был минимальным, именно по причине пробелов в системе вооружения.

Вклад танков в борьбу с танками МАЛ САМ ПО СЕБЕ .
ШтуГ-и кстати , стали основным могильщиком Т-34 , из всей БТТ , не считая классической ПТА .
Но это потом , когда приоритеты поменяли .

А во вторых само утверждение в принципе ошибочно касаемо танков используемых как ПТ резервы.

В каком месте ошибочное ?

Изучайте матчасть. В конце июля (!!!) 41 немцы уже были у Ельни.

Угу . Померьте по карте - сколько от Бреста до Москвы , и каков получается суточный марш .

О чем это вы?

Вот когда перестанете дёркать абзацы на предложения , а те на отдельные слова - может быть поймёте .

Т-4Е с 60мм лобовой броней выпускался в 40-41 годах.
В 39-40 году выпускался только Т-4Е с лобовой броней в 30мм.

В 1939 году никакого танка Pz.IVE вообще не существовало , их начали выпускать только с сентября 1940 года . Причём усиление брони как раз и было основным отличием Е от D ( первые танки "Е" выпускались с 50мм бронёй корпуса и 30мм надстройкой , но большинство получали доп. 30мм броню уже на заводе , остальные добронировались в частях ) .

Т-3Х wink с 60мм лобовой броней выпускался в 40-41 годах.
В 39-40 году выпускался только Т-3Ф с лобовой броней в 30мм.

Вы есчо таблицу умножения сюда запостите ...
С какой целью выкладываете сюда общеизвестные факты то ( да есчо с ошибками ?

Выиграл еще как... Читаем участников и очевидцев.

"Врёт как очевидец" (С) Русское-народное

Это "чудо" имело под собой целый ряд очень конкретных оснований. В техническом смысле Т-34КВ тут далеко не на самом последнем месте.

Они тут вообще никак . Т.е. даже рядом не стояли .

Почитайте хоть что-нибудь по проблематике большой стратегии и стратегии той войны.

Вас что-ли ?! Ну уж нет , спасибо .

До 22 июня 41 года (производство стали - 11 млн тонн)
Т-34 х ~1250
КВ х ~650

И снова набор бессмысленных цифр ...

Для иллюстрации двух ключевых пунктов нашей дискуссии.
1. техническое совершенство Т-34 по части поточно-массового производства.

С какого года превосходство ? В 1940-41 годах это СЛОЖНЫЙ и весьма недешевый танк . Упростить и наладить массовый выпуск смогли к концу 1942 года .
Вы почитайте хоть как это "совершенство" собирали , сколько шло в брак и сколько раз катались по железной дороге бронеплиты , пока становились танком .

2. роль самой Т-34 в войне, особенно в 41-42 годах. (особенно помноженное на производство УСВ и ЗИС-3 в 41-42 годах, ~3500 и ~16000 соответсвенно)

Роль Т-34 и КВ в кампании 1941 года - околонулевая .

Война уже была полностью проиграна в период 41-42 годов, никаких шансов на ее выигрыш даже в 43 уже давно не было

И ? Но продлилась то до 1945 , невзирая на всё "совершенство" Т-34 .

так там была речь не только про тигр, вернее так вы сразу ушли только на тигр, "забыв" про пантеру.

Дебил , прости Господи и модератор ...

А поподробнее?

Учите мат.часть .

Это VK36 то на "замену" Т-4??? К тому же "на замену" Т-4 шел как раз VK20

Фантазии при себе оставьте .

А поподробнее??? тут маленькое дополнение - "до войны"

До какой - Второй Мировой ??? Тигр был выполнен в точном соответствии с ТТЗ , и никакой "противотанковой" направленности не имел .

Ага... а бронирование, вооружение, специальной защита и т.п. ??? К тому же там отнюдь не случайно использован термин "форм-фактор"

Бредите , впрочем - неудивительно , что Вы даже не знаете что такое "компоновочное решение" , а "форм фактор" от балды прилеплен .
Иди те ... На Вики , хоть узнаете что такое "компоновка" применительно к танкам .

и об англичанах, и о немцах

Да , форма корпуса французкого танка стала этапной - можно и так сказать .

Ну да, с AMR'ов или Char'ов

А Вы таки поинтересуйтесь ... И какая формулировка была на счёт формы корпуса будущего Т-34 ...

а гудериан пишет абсолютно верно

Только доказательств тому нет . А джентельменам знаете-ли , только в Англии верят наслово .

Это СУ-85 и СУ-122 на базе той же Т-34 то каким боком???

Вот именно . Зачем ОНО в списке ? Или просто так , для массовки ?

И что??? Примеры борьбы СУ-122 с танками имеются

ja-ja ! И примеры борьбы подводных лодок с дирежаблями тоже

Чего ради? Хорошая крупнокалиберная САУ, самое массовое танковое шасси + самая массовая артчасть такого класса (122-152).

Чего же их так быстро свернули , коли такая удачная ?

 

[Werwolf]

Лучший танк второй мировой - "Пантера" и ни*ёт!

 

[Werwolf]

...ну или Т-44, если его разрешено рассматривать

 

[Djantelmen]

В начале 1930-х годов немцы пытались использовать авиационные двигатели на танках, но результат их не устроил. Тогда они приняли решение разрабатывать специализированные танковые моторы с упором на компактность, высокую литровую мощность и низкий крутящий момент на высоких оборотах. Фирма «Майбах» вовремя представила удачные образцы и при поддержке Отдела №6 Управления вооружений стала монополистом в этой нише. Конечно, монополия крайне затруднила переход на дизельные двигатели: хотя фирма «Майбах» вела работы и по танковым дизелям, похвастать в этой области ей было нечем.

Ключевую роль сыграл и своеобразный подход к созданию танков, при котором Управление вооружений не просто давало фирмам требования на новый танк, но и детально указывало, какие двигатели и трансмиссии должны быть использованы. Дошло до того, что на E-100 вместо реального и проверенного дизеля MB 507 пропихнули некий полумифический двигатель «Майбах» мощностью 1200 л.с., который так и не был создан, а на опытное шасси 140-тонного танка установили… обычный HL 230 на 700 л.с.!

Невозможность синтеза дизельного топлива из угля и его жесточайший дефицит из-за прожорливого флота не более чем мифы, оправдывающие лоббирование «Майбаха». Для нужд вермахта немцы построили более 150 000 дизельных грузовиков, да и неоднократные попытки поставить дизели на танки говорят о многом. Не выдерживают критики и утверждения о том, будто немцы не могли ни создать свой танковый дизель, ни скопировать советский В-2. Выше мы рассмотрели дизельные двигатели разной мощности и габаритов, которые успешно прошли испытания на бронетехнике. Причём эта публикация — вовсе не попытка «наскрести по сусекам» всё, что только можно. Были и другие проекты танков с дизелями, например «Многоцелевого танка» (Mehrzweckpanzer) с дизельным двигателем «Аргус» 12LD330H, но все их рассмотреть в одной статье невозможно.

Напоследок можно процитировать генерал-лейтенанта Эриха Шнайдера — дипломированного инженера, сочетавшего опыт работы по специальности с последующим командованием 4-й танковой дивизией вермахта

Как забуксовал дизельный вермахт

Кто истратил всю немецкую солярку и почему до самого конца войны танки панцерваффе выпускали с бензиновыми двигателями

warspot.ru

 

[silentpom]

Лучший танк второй мировой - "Пантера" и ни*ёт!

да, именно благодаря нему немцы и програли войну. делали бы четверки с L/48 - могли и отпихаться

 

[Плантатор]

да, именно благодаря нему немцы и програли войну. делали бы четверки с L/48 - могли и отпихаться

Все равно заводьі бьі вьінесли в 1944

 

[silentpom]

Все равно заводьі бьі вьінесли в 1944

их не вынесли в 44м. и даже в 45м не везде

 

[500]

да, именно благодаря нему немцы и програли войну. делали бы четверки с L/48 - могли и отпихаться

Хорошая шутка.

их не вынесли в 44м. и даже в 45м не везде

Топливо вынесли.