ВМВ - чьи танки были лучше?
- Автор темы Werwolf
- Дата начала
Еще раз.
Эвакуировав практически всю промышленность и не имея хорошей технической школы СССР был обречен на Т-34 который кстати тоже хрен бы смогли делать еслиб не Ленд-Лиз.
Но.... мы же говорим немножко о другом.
Я не знаю другого такого примера в мировой истории чтоб настолько разные девайсы пережившие столько изменений и выпускавшиеся в стольких вариантах были-бы объединены под одной шапкой "Т-34".
Эвакуировав практически всю промышленность и не имея хорошей технической школы СССР был обречен на Т-34 который кстати тоже хрен бы смогли делать еслиб не Ленд-Лиз.
Но.... мы же говорим немножко о другом.
Я не знаю другого такого примера в мировой истории чтоб настолько разные девайсы пережившие столько изменений и выпускавшиеся в стольких вариантах были-бы объединены под одной шапкой "Т-34".
Шерман, Т-3, валентайн, центурион. У Т-34 как раз изменений не так много.
Вам оно надо, опять скатываться про техническую школу и лендлиз? Тьфу.
Т-34М наверняка мог выпускаться в таких же масштабах. Но не сложилось. Почему - стоит обсуждать. Но не сравнивать его с действующими.
Вам оно надо, опять скатываться про техническую школу и лендлиз? Тьфу.
Т-34М наверняка мог выпускаться в таких же масштабах. Но не сложилось. Почему - стоит обсуждать. Но не сравнивать его с действующими.
Еще раз. ЭТО НЕ СРАВНЕНИЕ. Это ответ на твою формулировку.
Не надо писать, по твоему выражению, "тупизмы" - и цепляться будет не к чему.
И из созерцания этих рябин дед сделал вывод, что Т-34 брала только 88-мм?
В общем и целом - уже расписано. Успешно - все 75-мм длинностволки и оружие больших калибров, а также пехотные реактивные средства. Частичо успешно - еще и 50-мм, 75-мм (и вбыше) короткостволки с кумулятивными снарядами. Хотя можно, конечно, и в подробностях разобрать.
А чего стоило массовое производство Т-34 вместо дешевых и технологичных Т-60 и Т-70? Баш на баш.
Не означает. Но не означает также и то, что на "Калаше" можно выполнить все то же, что и на СВД, и даже лучше.
Этих - мало, но и в тылу их не держали. В целом, экзотики не требовалось. Насколько я знаю, немецкое ПТО невозможно было игнорировать никогда и нигде.
ответил в лс, а то опять будет матом.
Учасники форума, которые пишут в ЛС, а на форуме умеют только матом - форуму не интересны. Так что решайте, хотите ли Вы быть здесь.
Армадилло, а можно я то же вопрос задам, а вы ответите без мата. Читая Свирина - "Стальной щит Сталина", "Броневой кулак Сталина" и другие источники невольно приходишь к выводу, что все многочисленные работы по совершенствованию Т-34 проводились только в одной плоскости - технологичнее, технологичнее и еще раз технологичнее. И все. Варианты с "цементированной" броней - в топку, варианты с экранированной броней, с длинноствольными стволами (ну хотя бы 76 мм зенитный ствол) - туда же. В результате получился идеальный компромисс между технологичностью производства (ведь в конце войны стоимость Т-34 была настолько низкой, что было невыгодно тащить на ремонт танк за Урал, проще произвести новый !!!SIC) и нормальными для того уровня ТТХ. На мой взгляд Исаев в предисловии к книге Драбкина "Я дрался на Т-34" очень правильно пишет об эволюции тридцатьчетверки. Но меня все время не оставляет мысль что СССР использовал на вооружении не самые лучшие варианты 34ки.
Стоило ли приносить в жертву массовость производства ради повышения качества образцов во время тотальной войны - у меня ответа нет. В конце концов вспоминается пример Японии, имевшей лучших в мире летчиков морской авиации - но вот они кончились, и никакого массового подготовленого середнячка японцы не смогли предложить.
А вот насчет Пантеры вы не правы. Она в панцерваффе выполняла ровно те же функции, что и 34ка в РККА. Это никакой не антитанк, а обычная линейная рабочая лошадка. Ниже оперативная подвижность-но разве это такой крупный недостаток для Вермахта начала 44 г?
Массово "кошки" начали применятся в боях на Юге Украины (дебют бригады Циглера он и есть дебют, в конце концов ИСы под Лысянкой то же не супер действовали) а к тому времени глубокие прорывы вермахт уже не сильно волновали.
Брошенные при отступлении во множестве Пантеры - как любят писать многие исследователи - это не аргумент, в конце концов можно вспомнить десятки 34 группы Попова, брошеные при отступлении под Харьковом в 43. Так что этот танк полностью устраивал Панцерваффе и наряду с отличными противотанковыми функциями позволял выполнять локальные контрудары и эфффективно перебрасывать бронетехнику на сотни километров.
А насчет мостов и нервно курящих Пантер и Исов - это просто красивая картина. Если перебрать исторические документы, то первыми на плацдармах оказывались Су-76 и прочая легкая техника, переправа Т-34 на подручных средствах - это больше для фильмов Озерова. В конце концов Пантера от Т-34-85 отличатеся на 12-14 тонн по весу.
ЗЫ Не зря же трофейными Пантерами вооружались лучшие экипажы и активно использовались советской армией.
Извините за сумбурное изложение мыслей
Стоило ли приносить в жертву массовость производства ради повышения качества образцов во время тотальной войны - у меня ответа нет. В конце концов вспоминается пример Японии, имевшей лучших в мире летчиков морской авиации - но вот они кончились, и никакого массового подготовленого середнячка японцы не смогли предложить.
А вот насчет Пантеры вы не правы. Она в панцерваффе выполняла ровно те же функции, что и 34ка в РККА. Это никакой не антитанк, а обычная линейная рабочая лошадка. Ниже оперативная подвижность-но разве это такой крупный недостаток для Вермахта начала 44 г?
Массово "кошки" начали применятся в боях на Юге Украины (дебют бригады Циглера он и есть дебют, в конце концов ИСы под Лысянкой то же не супер действовали) а к тому времени глубокие прорывы вермахт уже не сильно волновали.
Брошенные при отступлении во множестве Пантеры - как любят писать многие исследователи - это не аргумент, в конце концов можно вспомнить десятки 34 группы Попова, брошеные при отступлении под Харьковом в 43. Так что этот танк полностью устраивал Панцерваффе и наряду с отличными противотанковыми функциями позволял выполнять локальные контрудары и эфффективно перебрасывать бронетехнику на сотни километров.
А насчет мостов и нервно курящих Пантер и Исов - это просто красивая картина. Если перебрать исторические документы, то первыми на плацдармах оказывались Су-76 и прочая легкая техника, переправа Т-34 на подручных средствах - это больше для фильмов Озерова. В конце концов Пантера от Т-34-85 отличатеся на 12-14 тонн по весу.
ЗЫ Не зря же трофейными Пантерами вооружались лучшие экипажы и активно использовались советской армией.
Извините за сумбурное изложение мыслей
Я думаю ваше впечатление не совсем верно.
Защита башни росла по годам. Пушка 85мм - это не модернизация?
Обеспечить количество было необходимо, без вариантов, поэтому все модернизации должны были это учитывать. Но это не означает количество за счет качества любой ценой. Хотя в 42 такие попытки были во всех областях, посмотрели на результат и откатились обратно.
Модернизации выполнялись, не экзотическими средствами при сохранении выпуска.
Повышать НЕСУЩЕСТВЕННО ТТХ разной немассовой экзотикой не стоило точно. Если б считали, что разница позволяла добраться до другого класса - ввели бы. Даже если Свирин считает по другому.
Пушки 76 хватало, до тех пор пока не клюнул жаренный петух и любой 76мм стало не хватать. Тогда стали переводить на 85. Сколько могло быть выпущено длинных 76мм в переходный период и на что бы это повлияло - стоит обсудить. Это не варкрафт, где любое попадание дает повреждения.
В 42 из-за эвакуации был введен мораторий на большинство модернизаций, чтобы хоть как-то снизить размеры потери качества.
По поводу Пантеры - ПО ТТХ это антитанк. Использовался он на безрыбье и как линейный. Танковые прорывы не волновали - это уже поражение в войне, выигрывать надо наступлениями. Так что это недостаток. Танк, не способный наступать - утрированно - не может считаться достаточным. Тот же Исаев на мой взгляд правильно пишет, что в наступлении были полезны и 38(т), потому что они оказывались в нужное время в нужном месте.
По поводу мостов - давайте придем к одному взгляду. Я не говорил, что 34ки переправлялись на подручных средствах вместе с Су-76.
Но для Исов были нужны другие мосты. Это факт.
Переправа через Днепр - это один эпизод в войне. а мосты были в каждой деревне и их чаще всего захватывали неповрежденными. По ним ходили туда-сюда грузовики, тягачи с гаубицами, Т-4, Т-34 и шерманы. А вот ИСам требовалось ждать сутки, пока саперы доведут мост до нужного класса, несмотря на формально в % не такую большую разницу. Марш тигров - это вообще нетривиальная штабная задача.
Так что даже парировать контрудары (а это далеко не все задачи, не надо к ним сводить) пантерами было затруднительно. Когда они успевали - мы видим красивые сводки. Когда они не подходили - "типа они не виноваты".
Защита башни росла по годам. Пушка 85мм - это не модернизация?
Обеспечить количество было необходимо, без вариантов, поэтому все модернизации должны были это учитывать. Но это не означает количество за счет качества любой ценой. Хотя в 42 такие попытки были во всех областях, посмотрели на результат и откатились обратно.
Модернизации выполнялись, не экзотическими средствами при сохранении выпуска.
Повышать НЕСУЩЕСТВЕННО ТТХ разной немассовой экзотикой не стоило точно. Если б считали, что разница позволяла добраться до другого класса - ввели бы. Даже если Свирин считает по другому.
Пушки 76 хватало, до тех пор пока не клюнул жаренный петух и любой 76мм стало не хватать. Тогда стали переводить на 85. Сколько могло быть выпущено длинных 76мм в переходный период и на что бы это повлияло - стоит обсудить. Это не варкрафт, где любое попадание дает повреждения.
В 42 из-за эвакуации был введен мораторий на большинство модернизаций, чтобы хоть как-то снизить размеры потери качества.
По поводу Пантеры - ПО ТТХ это антитанк. Использовался он на безрыбье и как линейный. Танковые прорывы не волновали - это уже поражение в войне, выигрывать надо наступлениями. Так что это недостаток. Танк, не способный наступать - утрированно - не может считаться достаточным. Тот же Исаев на мой взгляд правильно пишет, что в наступлении были полезны и 38(т), потому что они оказывались в нужное время в нужном месте.
По поводу мостов - давайте придем к одному взгляду. Я не говорил, что 34ки переправлялись на подручных средствах вместе с Су-76.
Но для Исов были нужны другие мосты. Это факт.
Переправа через Днепр - это один эпизод в войне. а мосты были в каждой деревне и их чаще всего захватывали неповрежденными. По ним ходили туда-сюда грузовики, тягачи с гаубицами, Т-4, Т-34 и шерманы. А вот ИСам требовалось ждать сутки, пока саперы доведут мост до нужного класса, несмотря на формально в % не такую большую разницу. Марш тигров - это вообще нетривиальная штабная задача.
Так что даже парировать контрудары (а это далеко не все задачи, не надо к ним сводить) пантерами было затруднительно. Когда они успевали - мы видим красивые сводки. Когда они не подходили - "типа они не виноваты".
Армадилло, НА МОЙ ВЗГЛЯД, повышение толщины брони башни - это не модернизация. Без разницы - 50мм или 80 мм, на всех реальных дистанциях боя она легко пробивалось штатным ПТО вермахта (даже по советским данным наиболее массовая дистанция пробития для 75 мм систем - 800м, для 88 мм - 1200-1300 м). Безопасных углов маневрирования для Т-34 в принципе не было. Доля 50мм систем в вермахте приближалась в 44г к 10%. То есть все штатные системы ПТО броню 34ки, что модернизированной, что немодернизированной пробивали на всех реальных дистанциях боя, причем штатным снарядом.
Я думаю что лучше всего на этот вопрос ответят конструкторы СССР, которые готовили на смену 34ки Т44. Его бы и в 43 запустили, если бы война позволила. Именно баллистика германской ПТО заставила искать машину на смену Т34 совсем с другими показателями бронирования. Если бы по бронезащите Т-34 был адекватен, не стоило бы и огород городить со сменой нового среднего танка. А так за неимением гербовой...
Я думаю что лучше всего на этот вопрос ответят конструкторы СССР, которые готовили на смену 34ки Т44. Его бы и в 43 запустили, если бы война позволила. Именно баллистика германской ПТО заставила искать машину на смену Т34 совсем с другими показателями бронирования. Если бы по бронезащите Т-34 был адекватен, не стоило бы и огород городить со сменой нового среднего танка. А так за неимением гербовой...
Ну это не честно. Когда появились модифицированные 3 и 4ки, а когда Д5Т? Причем все время шел поиск альтернатив 85 мм, видимо не все было гладко по бронепробиваемости у новой длинной руки Т-34?
опять все в кучу.
Разумеется, Т-34 не был идеально защищен. И его надо было менять, как и остальные средние.
Невозможность быстрой модернизации на крупный калибр - это очень серьезный недостаток, да. Как и у Т-3. Как и у шермана, только у нас не было на тот момент возможности вводить новый калибр (гильзу) специально для танка.
Да, 85мм тоже хватало по минимуму. Тогда и тигру 88 против ИСа. и?
И что было делать с ИСом пантере? или с Т-44, если б не дай бог война затянется - на момент ее создания об этом надо было думать?
ПОЧЕМУ?
Подвижность этих штатных средств ПТ? Насыщенность фронта? Срок жизни по сравнению хотя бы с сорокапяткой? Цена (потребность в самоходах, т.к. возимые дохли как мухи)?
Разумеется, Т-34 не был идеально защищен. И его надо было менять, как и остальные средние.
Невозможность быстрой модернизации на крупный калибр - это очень серьезный недостаток, да. Как и у Т-3. Как и у шермана, только у нас не было на тот момент возможности вводить новый калибр (гильзу) специально для танка.
Да, 85мм тоже хватало по минимуму. Тогда и тигру 88 против ИСа. и?
И что было делать с ИСом пантере? или с Т-44, если б не дай бог война затянется - на момент ее создания об этом надо было думать?
Туше. Согласен, что насыщение армии СССР танками Т-34 потребовало перехода ПТО вермахта на более тяжелые системы более крупных калибров, менее подвижные, более дорогостоящие. Но ведь это вековечное соревнование снаряда и брони. Немцы ответили, а мы им...
Кстати немцы ПАК-40 и 43 умудрились произвести больше чем мы 45ток и ЗИС-2 (ЗИС-3 я противотанковой пушкой не считаю).
Возможно, вы правы, и Т-34 лучший средний ВМВ.
Но вот Пантера-это тогда прообраз ОБТ, и поэтому тоже может считаться лучшей (ну хотя бы в своей категории.
)
Извините, Амадрилло, не могу больше продолжать спор, надо уезжать
Кстати немцы ПАК-40 и 43 умудрились произвести больше чем мы 45ток и ЗИС-2 (ЗИС-3 я противотанковой пушкой не считаю).
Побойтесь Б-га: на ваш вопрос ответят солдаты - "смерть врагу, 3.14здец расчету", "ствол длинный, жизнь короткая", "двойной оклад, тройная смерть"
Возможно, вы правы, и Т-34 лучший средний ВМВ.
Но вот Пантера-это тогда прообраз ОБТ, и поэтому тоже может считаться лучшей (ну хотя бы в своей категории.
)Извините, Амадрилло, не могу больше продолжать спор, надо уезжать
сорокапятка намного подвижнее.
ЗИС-3 де-факто использовалась как ПТО.
Если была разница не в нашу пользу по выживаемости - то это не из-за слабых ТТХ. Что говорили немцы? Хоть один мемуар ПТОшника остался? или любая война вытягивалась на костях ИПТАПов, и только амеры за нашей спиной могли себе позволить посылать танки против танков?
Вполне возможно, что лучший - шерман. Но это не означает что Т-34 - дырявый сломавшийся гроб. И не надо коверкать мой ник.
ЗИС-3 де-факто использовалась как ПТО.
Если была разница не в нашу пользу по выживаемости - то это не из-за слабых ТТХ. Что говорили немцы? Хоть один мемуар ПТОшника остался? или любая война вытягивалась на костях ИПТАПов, и только амеры за нашей спиной могли себе позволить посылать танки против танков?
Вполне возможно, что лучший - шерман. Но это не означает что Т-34 - дырявый сломавшийся гроб. И не надо коверкать мой ник.
Подвижность - это от артиллерии. в бою с танками важно число и ноги расчета (сваливать).
Т-34-41 - глючный, дорогой, слепой, крайне тяжелоупровляемый танк с двумя человеками в башне.
Т-34-45 - надежный, дешевый, с удовлетворительным обзором и управлением и с 3-мя человеками в башне.
Вдобавок 76-мм пушка, которая была самой мощной в 41-ом, уже в 42-ом превратилась в самую слабую и ее тоже заменили.
А в остальном изменений не так уж и много.
Итого: Получается что Т-34 проигрывает всем своим конкурентам причем почти по всем показателям.
Но!
Т-34 идеален для стратегии танковых орд, а вот была-ли эта стратегия единственно верной?
Часто можно услышать, что у СССР не было выбора кроме как давить количеством....
Потерю танка можно восполнить, а вот потерю опытного экипажа...
Но!
Т-34 идеален для стратегии танковых орд, а вот была-ли эта стратегия единственно верной?
Часто можно услышать, что у СССР не было выбора кроме как давить количеством....
Потерю танка можно восполнить, а вот потерю опытного экипажа...
Нет, не получается, если не считать Тигры конкурентами. Но сколько не говори, все будет одно.... выдумывание что в СССР только количество за счет качества и все по сотому кругу. Это к зеркалу.
Опять орды пантер в 41? Кого с кем сравниваем умолчим? и Пантера и Шерман появились слишком поздно, чтобы решить исход войны.
"Аналог" пантеры - КВ у нас был. Конкуренции с Т-34 не выдержал.
Опять орды пантер в 41? Кого с кем сравниваем умолчим? и Пантера и Шерман появились слишком поздно, чтобы решить исход войны.
"Аналог" пантеры - КВ у нас был. Конкуренции с Т-34 не выдержал.