Вернется ли 7,62 ?

#1
Насколько отслеживаю разработку последних образцов штурм. винтовок, заметил, что и немцы (Хеклер-Кох) и американцы ( клоны М-16 и М-4 ) начали активно делать образцы под 7,62....

Назрели у меня такие вопросы к обсуждению :

1. Это новая тенденция чем вызвана ? Опыт Афгана, Ирака, Чечни ?

2. 5,56 уже не устраивает/ устраивает не всех ?

3. Возможен ли в будующем возврат к 7,62 как основному калибру ШВ ?


Для себя ответил так :

1. Тенденция явная есть и вызвана массовым появлением защищ. целей на поле боя ( бронежилеты нового поколения, бои в город. условиях, горы, лес, автотранспорт и т.д. ).

2. Уже не всех. Линейной пехоте опять нужен 7,62

3. Возможен, если не к 7,62, так к какому нибудь 6,5-мм например...

Кто что думает ?

П.С. Вроде как азиаты ( Пакистан, Индия, Иран ) не спешат на 5,56 и 5,45 переходить....

да и различные воениз. формирования по всему миру ( африка там, остальной восток ) тоже...

Тенденция ?
 
#2
У 5,45 - более слабое по сравнению с 7,62 действие пули.

Когда оппонент, с которым вы не договорились о правах человека, с уже на половину отстреленным организмом, продолжает ползти в вашу сторону и даже куда-то там пуляет, возникает иногда детское желание быть более защищенным.

А стоит ли начинать говорить о тенденции - неизвестно.
 
#3
1. Тенденция явная есть и вызвана массовым появлением защищ. целей на поле боя ( бронежилеты нового поколения, бои в город. условиях, горы, лес, автотранспорт и т.д. ).

2. Уже не всех. Линейной пехоте опять нужен 7,62

3. Возможен, если не к 7,62, так к какому нибудь 6,5-мм например...
В общем, согласен, но хотелось бы добавить, что не менее важная причина появления тенденции - повышение важности прицельного огня одиночными (в том числе и на достаточно дальние дистанции) в условиях современной войны.

П.С. Вроде как азиаты ( Пакистан, Индия, Иран ) не спешат на 5,56 и 5,45 переходить....

да и различные воениз. формирования по всему миру ( африка там, остальной восток ) тоже...

Тенденция ?
Индия не в тему - они приняли на вооружение INSAS калибра 5.56 для линейной пехоты. Другое дело, что производить его в достаточных количествах у них не получается. Кроме того, есть контрпример - Китай.

Военизированные формирования тоже не в тему - они в большей степени, чем армии, вооружены всяким старьем. И 5.56 они вполне используют - в ЮВА, на Ближнем Востоке, вроде и в ЛА кое-где тоже (хотя там и в армиях много где остался 7.62).

А вообще: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10411

У 5,45 - более слабое по сравнению с 7,62 действие пули.
Ну, вообще-то везде пишут с точностью до наоборот: 7.62 делает в теле аккуратную дырку, и если по пути не задет ни один жизненно важный орган, клиент часто остаться в сознании и в движении следующие несколько минут. В то время как 5.56/5.45 такое желание гораздо чаще отбивают всякими неприятными штуками (гидравлический удар, кувыркание пули, фрагментация пули).
 
#4
Пишут-то разное. :)

У некоторых 7,62 патронов под АК, в частности, некоторых китайских, боковое действие пули значительно превышает таковое по сравнению с 5,45 для АК же.

Вылетает три кило мяса с ливером.

При этом сохраняется устойчивость пули в полете, пробивное действие, запреградное, пардон, действие - основные козыри 7, 62 по сравнению с 5, 45.
 
#5
Вроде как азиаты ( Пакистан, Индия, Иран ) не спешат на 5,56 и 5,45 переходить....
А разве это передовые в военном или технологическом плане страны? В Пакистане, кстати, еще в 80ые такой переход планировался, но помешали скорее всего причины финансового порядка.
Из крупных азиатских армий с предполагаемым суровым ТВД на 5,45 перешла, например, северокорейская армия. Хотя, как перешла... На парадах, во всяком случае, маршируют именно с ними.
В Китае думаю то же самое - т.е. показушность. Основная-то масса народу все-равно с 7,62.
 
#6
simplex

еще в 80ые такой переход планировался, но помешали скорее всего причины финансового порядка.
ну.... 80-е и 21 век вещи разные....
в 80-е 5,56 все брало из броников

а сейчас ?

и это только начало по броникам, дальше - больше...

Как-то лично у меня не вызывает доверия 5,45 и 5,56....
Умом все понимаю, но не оставляет ощущение детскости какой-то...

Кроме носимого б/к не вижу преимуществ малого калибра, по крайней мере принципиальных.
Но вроде как техника есть для снабжения...

Согласен с Ури ( по ссылке ) насчет практически полного отказа в будущем от автом. огня из штурм. винтовок.

5,56 и 5,45 тем более - ошибка истории - имхо, конечно
 
#7
ну.... 80-е и 21 век вещи разные....
в 80-е 5,56 все брало из броников
а сейчас ?
Какие нафиг броники у индусов, что тогда, что теперь?
Да просто перевести всю полмиллионную армию на новый калибр дорогого стоит - в этом вся и причина.
 
#8
Кроме носимого б/к не вижу преимуществ малого калибра, по крайней мере принципиальных.
Но вроде как техника есть для снабжения...
Меньший вес, меньшая отдача, как следствие - бОльшая точность автоматического огня и на малых дистанциях. Переход на малоимпульсный патрон в США был решен по результатам вполне себе исследования, выявившего, что большинство попаданий происходят на дистанциях 200м и ближе. Тогда казалось, что на этих дистанциях приемущества малоимпульсных патронов окупают их недостатки.

Сейчас ситуация несколько другая. Кроме упоминавшегося распространения средств защиты имеет место гораздо бОльшая по сравнению с 60-70-ми тривиальность оптических прицелов, сошек и других приспособлений, позволяющих КАЖДОМУ пехотинцу наиболее эффективно использовать возможности своего оружия.

Тем не менее...

Насколько отслеживаю разработку последних образцов штурм. винтовок, заметил, что и немцы (Хеклер-Кох) и американцы ( клоны М-16 и М-4 ) начали активно делать образцы под 7,62....
Тенденция на данный момент представлена двумя новыми образцами - FN SCAR H и НК417. Говорить о том, что это - тенденция перехода на 7.62 в качестве ОСНОВНОГО боеприпаса - рано. Вполне вероятно, что НК417 предназначен для заполнения тактической ниши "снайперского оружия поддержки". SCAR H - вообще оружие спецподразделений, и говорить о нем в контексте тенденций линейного оружия ИМХО не совсем продуктивно.

Современные конфликты несут в себе высокую вероятность столкновений пехоты с пехотой противника в ближнем бою. А в ближнем бою высокая мобильность, значительный БК и хорошая точность на ближних дистанциях оружия под 5.56 являются очень полезными качествами, отказываться от которых совсем не хочется. Тем более идти ради этого на большие технологические, организационные и экономические затраты.

Возможно, наблюдать мы будем в ближайшее время лишь увеличения степени насыщенности линейной пехоты оружием типа НК417, с соответствующими изменениями в структуре пехотных подразделений и логистике. Но полный отказ от использования малоимпульсных патронов в ближайшем будущем мы не узрим. ИМХО.
 
#9
Насколько я знаю, скоро (через год-два) американцы заменят м249 на новый образец SAW калибра 6.8 мм...
 
#10
Пишут-то разное. :)
Это точно.

У 5,45 - более слабое по сравнению с 7,62 действие пули.
:?:

У некоторых 7,62 патронов под АК, в частности, некоторых китайских, боковое действие пули значительно превышает таковое по сравнению с 5,45 для АК же.
Вылетает три кило мяса с ливером.
При этом сохраняется устойчивость пули в полете, пробивное действие, запреградное, пардон, действие - основные козыри 7, 62 по сравнению с 5, 45.
Если сравнивать пули 7,62х39 и 5,45x39, то всё, что выше у 7,62 это большая баллистическая устойчивость и масса со всеми отсюда вытекающими.
Плюс ли это? Когда как.
Если пуля более устойчива в полёте, то она и более устойчива при прохождении через тело - откуда тогда взяться излишнему "боковому" действию?
Пробивное действие пули (грубо говоря) зависит от - скорости, твёрдости и массы. Вот именно так по значимости. Если твёрдость пуль считать одинаковой, то главной станет скорость.
Запреградное действие это вопрос приложенной энергии - более энергоёмкая пуля имеет большее запреградное действие. От калибра это зависит постольку-поскольку.
Отсюда, что касается убойной и останавливающей способностей, то в 4-х случаях из 5-ти, у 5,45 она будет выше.

А стоит ли начинать говорить о тенденции - неизвестно.
Сейчас, многие, всеми правдами и неправдами, пытаются увеличить дистанцию огневого боя индивидуальным оружием пехотинца.
Если это желание сохранится, вопрос об увеличении калибра наверняка станет актуальным.

...Ну, вообще-то везде пишут с точностью до наоборот: 7.62 делает в теле аккуратную дырку, и если по пути не задет ни один жизненно важный орган, клиент часто остаться в сознании и в движении следующие несколько минут. В то время как 5.56/5.45 такое желание гораздо чаще отбивают всякими неприятными штуками (гидравлический удар, кувыркание пули, фрагментация пули).
Очень правильно пишут.
(Хотя с дефрагментацией борются - она запрещена.)
 
#11
Если мы говорим о "стандартных" пулях.

На практике - чем только не стреляют, а пули, пардон, они все разные.:)

С эффектом от бронебойно-зажигательного никакой 5,45 не сравняется.

Что касается тенденций,

У нас и тут своя, особенная гордость.

Советская школа всегда требовала поражать "...на предельной дальности, с первого выстрела."

То, что для западников было ДДО, для нас всегда было либо рубежом перехода в атаку, либо дистанцией, на которой начинались скачки на сближение с переходом в гранаты и рукопашную.

Именно поэтому, в том же Афганистане рязанские снобы руки не протягивали к 5,45, а все остальные тоже старались слинять на АКС с трофейными китайскими патронами, о которых я писал выше.

Возможно, одно из направлений - это именно развитие поражающей способности пули старших калибров при сохранении устойчивости.
 
#12
Если мы говорим о "стандартных" пулях.
На практике - чем только не стреляют, а пули, пардон, они все разные.:)
С эффектом от бронебойно-зажигательного никакой 5,45 не сравняется.
Если БЗ пуля калибра 12,7, то да.
Если же калибра 5,45-7,62, то её поражающая способность будет аналогична обычной - то, что трассер прижжёт "зону разрушения" в раневом канале, раненому особо хуже не станет. Скорее наоборот.
Единственая неприятность для раненого здесь, это только то, что его могут принять за "самострельщика". Но это уже к поражающей способности пули отношения не имеет.

Что касается тенденций,
У нас и тут своя, особенная гордость.
Советская школа всегда требовала поражать "...на предельной дальности, с первого выстрела."
То, что для западников было ДДО, для нас всегда было либо рубежом перехода в атаку, либо дистанцией, на которой начинались скачки на сближение с переходом в гранаты и рукопашную.
Можно начинать хвастаться - насколько десятилетий советская военная мысль опередела западную. :cool:

Именно поэтому, в том же Афганистане рязанские снобы руки не протягивали к 5,45, а все остальные тоже старались слинять на АКС с трофейными китайскими патронами, о которых я писал выше.
Тут ключевое слово "патроны", а не "пули".
Лучше иметь автомат с обычной поражающей способностью к которому патроны есть, чем автомат с повышенной, к которому патронов нет.

Возможно, одно из направлений - это именно развитие поражающей способности пули старших калибров при сохранении устойчивости.
Да.
Поэтому снова начались разговоры о калибре 6,8 мм.
 
#13
Что лучше - знает Родина.

Известно, какой выбор делают пользователи в ситуации, в которой (и если) приходится выбирать.

Повсеместный выбор 7,62 вместо 5,45 - явление широко известное, равно как и игры с патронами.

Я знаю, что Вы - эксперт. Вы видели реально последствия БЗ?
 
#14
М-Давид, о какой БЗ речь, и нельзя ли привести примеры, подкрепленые документами/видео/фото, а то субьективное мнение мало что значит при серьезном сравнении...



Вот фундаментальный труд (фиг знает, какой по счету) по огнестрельным ранениям, кто хочет - в ЛС...

Gunshot Wounds
Practical Aspects
of Firearms, Ballistics,
and Forensic Techniques
Second Edition
by
Vincent J. M. DiMaio, M.D.
 
#15
Что лучше - знает Родина.
Известно, какой выбор делают пользователи в ситуации, в которой (и если) приходится выбирать.
Повсеместный выбор 7,62 вместо 5,45 - явление широко известное, равно как и игры с патронами.
Если исключть вопрос дефицита боеприпасов, а исходить только из поражающей способности пуль, то причин этого явления несколько:
1 (и главная). Дураков не сеют, не пашут - сами растут.
2 (исходит из первой). Симпатии и предпочтения, как и всё человеческое подвержено моде.
3 ( редко, но бывает). Специфические условия, где для эффективного поражения требуется повышенная баллистическая устойчивость.
Это или стрельба на предельные расстояния (дла автоматов на 600 м и далее) - обычно бой в горах.
Или требуется часто стрелять через достаточно массивные, но не очень плотные преграды - заборы, дувалы, стенки. Напр: в саманной стене 5,45 блуждает ничуть не хуже, чем в человеческом теле.

Я знаю, что Вы - эксперт. Вы видели реально последствия БЗ?
М-Давид, о какой БЗ речь...
Именно.
А то вдруг вы говорите БЗ, а имеете в виду пристрелочную (в старину её называли "разрывная").
Что касается 5,45, то всем известно, что она "блуждает". В моей практике есть пара исключительных случаев такого "блуждания" (знатоки могут оценить).
1. Пуля попадает в правую половину груди, по 8-му межреберью, почти по средне-подмышечной линии, проникает в правую плевральную полость, пробивает диафрагму, проникает в брюшную полость, пересекает её, снова пробивает диафрагму и попадает в левый плевральный синус, попадает в 10-е ребро слева, от него рикошетирует, резко идет вниз и попадет в гребень левой подвздошной кости, снова рикошетирует от него уже вправо и вниз, проникает в малый таз, пересекает его, попадает в правую седалищную кость, и снова рикошетом от неё, пробив мышшцы тазового дна вылетает наружу. Общая длина раневого канала более 80 см.
2. Пуля попадает в грудь справа по задне-подмышечной линии, в 7-е межреберье, пересекает правую плевральную полость, пробивает диафрагум, попадет в печень, от неё, меняет направление вверх, снова проникает правую плевральную полость, проникает в околосердечную сумку, влетает снизу вверх в сосуды средостения, затем в мышцы шеи слева, продолжает идти вверх, обходит спереди нижнюю челюсть, проходит по мышцам лица и наконец вылетает, на лице слева, чуть ниже левой скуловой дуги и чуть кпереди от левого уха. Общая длина раневого канала более 50 см.
Как говорится: "Товарищи с 7,62, можете попытаться повторить..."
 
#16
Что касается 5,45, то всем известно, что она "блуждает". В моей практике есть пара исключительных случаев такого "блуждания" (знатоки могут оценить).
1. Пуля попадает в правую половину груди, по 8-му межреберью, почти по средне-подмышечной линии, проникает в правую плевральную полость, пробивает диафрагму, проникает в брюшную полость, пересекает её, снова пробивает диафрагму и попадает в левый плевральный синус, попадает в 10-е ребро слева, от него рикошетирует, резко идет вниз и попадет в гребень левой подвздошной кости, снова рикошетирует от него уже вправо и вниз, проникает в малый таз, пересекает его, попадает в правую седалищную кость, и снова рикошетом от неё, пробив мышшцы тазового дна вылетает наружу. Общая длина раневого канала более 80 см.
2. Пуля попадает в грудь справа по задне-подмышечной линии, в 7-е межреберье, пересекает правую плевральную полость, пробивает диафрагум, попадет в печень, от неё, меняет направление вверх, снова проникает правую плевральную полость, проникает в околосердечную сумку, влетает снизу вверх в сосуды средостения, затем в мышцы шеи слева, продолжает идти вверх, обходит спереди нижнюю челюсть, проходит по мышцам лица и наконец вылетает, на лице слева, чуть ниже левой скуловой дуги и чуть кпереди от левого уха. Общая длина раневого канала более 50 см.
Как говорится: "Товарищи с 7,62, можете попытаться повторить..."
Речь об 7Н6? А приходилось сталкиваться с ранениями 7Н10 или аналогичными? А то высказываются мнения о том, что обретя повышенные пробивные способности, эти патроны должны были сильно потерять в воздействии на тело
 
#17
Уважаемый коронер, в споре о качествах 5.56/5.45 версус 7.62x39/7.62x51 нет абсолютной истины - какой лучше, но, на уровне пользователя, при наличии выбора, естественно, чисто теоретически (где вам дадут широкий выбор имеющейся номенклатуры?) , ни 5.45, ни 7.62, не удовлетворяют современные требования ВС, заметьте, не производителей, не отдельного бойца, а ВС, армию...
А тенденция "укрупнения" калибра имеет локальные, а не общие признаки, одно дело - боец, при неудовлетворительных характеристиках личного оружия ищущий замену, и армия, ограниченная в свободе выбора покруче, чем отдельно взятая личность или даже подразделение.
Но вернемся от большого к малому...Как, по Вашему, правильно ли вооружать малокалиберным оружием горнострелковые части, или "тяжелую" пехоту, или спецназ, который "сегодня здесь, завтра - там"? Или же давать антитеррору мощное дальнобойное оружие на работу "в упор"?
Конечно, в современных условия четкая дифференциация не работает, и те же горнострелки могут вдруг найти себя ведущими бой в городе, где от дальнобойности и пробиваемости толку нет, или десант, ведущий оборонительный бой в горах, где 200-300 метров действительного огня малокалиберок - мало, в споре "что лучше" - слишком много околичностей, чтобы заявлять, что правильно, а что - нет...
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#18
1. Пуля попадает в правую половину груди, по 8-му межреберью, почти по средне-подмышечной линии, проникает в правую плевральную полость, пробивает диафрагму, проникает в брюшную полость, пересекает её, снова пробивает диафрагму и попадает в левый плевральный синус, попадает в 10-е ребро слева, от него рикошетирует, резко идет вниз и попадет в гребень левой подвздошной кости, снова рикошетирует от него уже вправо и вниз, проникает в малый таз, пересекает его, попадает в правую седалищную кость, и снова рикошетом от неё, пробив мышшцы тазового дна вылетает наружу. Общая длина раневого канала более 80 см.
2. Пуля попадает в грудь справа по задне-подмышечной линии, в 7-е межреберье, пересекает правую плевральную полость, пробивает диафрагум, попадет в печень, от неё, меняет направление вверх, снова проникает правую плевральную полость, проникает в околосердечную сумку, влетает снизу вверх в сосуды средостения, затем в мышцы шеи слева, продолжает идти вверх, обходит спереди нижнюю челюсть, проходит по мышцам лица и наконец вылетает, на лице слева, чуть ниже левой скуловой дуги и чуть кпереди от левого уха. Общая длина раневого канала более 50 см.
Я правильно понимаю, что с учетом Вашей профессии, вынесенной в ник, задавать вопрос о том, при какой температуре тела вы исследовали этих пациентов было бы верхом идиотизма? :D

А вот встречный случай (за возможно неправильное использование медицинских и анатомических терминов заранее звыняйте): пуля 9мм фул-метал люгер, выстрел практически в упор в правый глаз (ожог кожи лица пороховыми газами), при входе пуля меняет направление о бровную кость и входит в глаз под углом, глаз - нафик; далее, проходя по мелким органам носоглотки, превращает их в мелкий фарш, рвет каротид (уже слева), почему-то возвращается в горло, перфорирует пищевод и останавливается в средостении, уткнувшись в грудину изнутри. Пациент доставлен в больницу примерно через полчаса после описанного маршрута, держа правой рукой дырку от бывшего правого глаза, а левой - разорванное горло в районе бывшей сонной артерии (шоб, значит, не сильно оттуда хлестало и не пачкало чехлы машины) с давлением 120/60 и пульсом 80, после чего, уже в приемном покое, отрубается и далее успешно оперируется. С тех пор, со слегка перекошенным лицом с гордой пиратской повязкой на глазу, благополучно продолжает коптить небо уже пятый год...

Я к тому, что раз на раз не приходится.
 
#19
Вот-вот, раз нараз, а то теоретизируем все, с умным видом компилируем технические данные со статистикой поражений...А вот мой список абсолютного "мэнстопера" - на близкой дистанции - шотган в репу, на дальней - JDAM... :)
 
#20
... Речь об 7Н6? А приходилось сталкиваться с ранениями 7Н10 или аналогичными? А то высказываются мнения о том, что обретя повышенные пробивные способности, эти патроны должны были сильно потерять в воздействии на тело
Сталкивался и теми, и с другими.
Ни черта 7Н10 не потеряла, больше того - приобрела. Она же более скоростная и более тяжёлая, при той же баллистической устойчивости.
Скажу коротко и честно.
Пуля 7Н10 рвёт тело просто страшно. На мой взгляд, эту пулю по части травматизации можно считать эталонной для малых калибров.
7Н6 тоже не подарок, но "десятка" это полный п...ц!

Уважаемый коронер, в споре о качествах 5.56/5.45 версус 7.62x39/7.62x51 нет абсолютной истины
Безусловно.
Поэтому я и говорю, что в 4 случаях из 5 5,45 будет эффективнее.
Но в 1 из 5 будет-то эффективнее 7,62.

... но, на уровне пользователя, при наличии выбора, естественно, чисто теоретически (где вам дадут широкий выбор имеющейся номенклатуры?) , ни 5.45, ни 7.62, не удовлетворяют современные требования ВС, заметьте, не производителей, не отдельного бойца, а ВС, армию...
Когда не удовлетворяет всю армию, калибр меняют несмотря ни на что.
Как раз 5,45 удовлетворяет в большинстве случаев.
Тем более, что модернизационные возможности патрона далеко не исчерпаны.
Мне кажется, что в России пойдут по следующему пути - начальную скорость 5,45 доведут до 1000 м/с, а то и более, и под этот патрон примут на вооружение автомат со сбалансированной автоматикой (наподобие АК-108 или АЕК-971).
Таким образом дальность прямого выстрела будет метров 600, а по поражающей способности будет вообще что-то жуткое.

Но вернемся от большого к малому...Как, по Вашему, правильно ли вооружать малокалиберным оружием горнострелковые части, или "тяжелую" пехоту, или спецназ, который "сегодня здесь, завтра - там"? Или же давать антитеррору мощное дальнобойное оружие на работу "в упор"?
Не знаю. Честно.
Я не специалист по тактике. "По тактике" это к М-Давиду.
Но теория и практика показывают, что есть два пути:
- придумываете тактику и потом под неё делаете оружие
- имеете оружие, а потом под него придумываете тактику
Как ни странно, работают оба метода, не смотря на кажущийся идиотизм 2-го.

Конечно, в современных условия четкая дифференциация не работает, и те же горнострелки могут вдруг найти себя ведущими бой в городе, где от дальнобойности и пробиваемости толку нет, или десант, ведущий оборонительный бой в горах, где 200-300 метров действительного огня малокалиберок - мало, в споре "что лучше" - слишком много околичностей, чтобы заявлять, что правильно, а что - нет...
Уже несколько ошибок в рассуждениях.
От "пробиваемости" толк в городе есть, и ещё какой!
"Действенный огонь" малокалиберок это намного дальше, чем 200-300 м.

... Я правильно понимаю, что с учетом Вашей профессии, вынесенной в ник, задавать вопрос о том, при какой температуре тела вы исследовали этих пациентов было бы верхом идиотизма? :D
Не помню. Но было тепло.

А вот встречный случай (за возможно неправильное использование медицинских и анатомических терминов заранее звыняйте): пуля 9мм фул-метал люгер, выстрел практически в упор ...
Я к тому, что раз на раз не приходится.
"Блуждать" может любая пуля (даже от ПМ, во что никто не верит, но тем не менее).
Но, в баллистически неустойчивые пули "блуждание" заложено конструктивно.
Отсюда и качественная разница в количестве и качестве "блужданий".