Весенняя тема: диеты для похудения

#41
Итак, значения энергозатрат реально не узнаешь, значения поступивших калорий тоже реально не узнаешь. Получается, что ты не можешь реально создать дефицит, т.к. не знаешь необходимых значений для решения уравнения? Нафига тогда вообще эта калорийность?

Не совсем так.
Значения энергозатрат и поступления- это ориентировочные значения, просто не надо их рассматривать как показывающие реальные значения с точностью до единиц. Они просто являются стартовыми значениями. Их практическое значение в том, что они дают от чего отталкиваться.
Допустим, ты прокалькулировал все съедаемые продукты и рассчитал, что энергетическая ценность твоего сегодняшнего рациона составляет 2500. Фактически ты получаешь не 2500, но это неважно. Просто зафиксируй, что твоя сегодняшняя калорийность составляет 2500.
Теперь тебе нужно аккуратно подрезать рацион на 250-300к. Уменьши обычный рацион на 65-75гр углеводов. Понаблюдай за динамикой. При необходимости подрежь еще.
На самом деле ты уменьшил рацион не на 250, а на какое-то другое значение. Но это неважно. ГЛАВНОЕ, ЧТО УМЕНЬШИЛ. Твои предположительные 2500к- это отправная точка, а дальше ты корректируешь под себя. Тут важно понимать, что нужен дефицит. И важна динамика. А сколько там в реальности- 2500 или 2314,58598, неважно. В любом случае Поступление и Затраты динамически изменяются.

Пример:
1.
Твое предположение: П=2500, З=2500
Фактически, с учетом всех индивидуальных особенностей: П=2800, З=2400
2
Твое предположение: ты убрал 300к и думаешь, что теперь П=2200, З=2500, дефицит=300
Фактически убрал 200, П=2600, З=2400, вместо дефицита есть профицит 200к.
Оказывается, предположение неверное, имеет ошибка. Ну и что? Не надо бежать вешаться от отчаяния. Еще подрежь калории
3.Твое предположение: ты убрал еще 300к, и теперь П=1900, З=2500 дефицит= 600
Фактически убрал 400, П=2200, З=2400, дефицит 200к
При этом фактически в разные дни П может плавать от 1900 до 2400, а З от 2200 до 2600. Ты все равно никогда не узнаешь, как там на самом деле, у тебя нет приборчика, который их замеряет. Главное, что ты фактически добился дефицита, пусть и не зная реальных значений.
Предположительные значения позволяют иметь представления о том, что было и что стало и вносить соответствующие коррективы. Стабильность меню сильно облегчает этот процесс. Необязательно каждый день кушать одно и то же с точностью до грамма, но основа рациона достаточно стабильна. Если я каждый день съедаю на завтрак 100гр овсянки и 3 яйца, а потом начинаю съедать на 20% меньше овсянки, то мое предположение о том, на сколько калорий я уменьшил ежедневное потребление калорий, может быть ошибочным. Но для похудения главное не это, а то, что Я НА 20% УМЕНЬШИЛ потребление калорий из овсянки на завтрак. И пусть даже в реальности не на 20%, а на 17,75747373, это не принципиально, главное, что уменьшил. Так что в итоге это все равно приход к нужному результату.
Пусть подсчет калорий не дает абсолютно точной картины, но в конечном счете он позволяет вести учет, если использовать его не в отрыве от всего остального

Все, разбор переписки закончен
 

diver15c

Помножен на ноль
#42
baha, да ошибочно мерить еду и работу человеческого тела в калориях. К паровозу можно прицепить калории, у него там печка, уголь и вода.
У тебя столько слов, основанных на ошибочных измерениях в калориях, что на одних этих словах можно растолстеть, начитавшись и объевшись с перепугу.

Измерь для меня, сколько калорий в огуречном салате с оливковым маслом? Как ты или врунишки ученые могут измерить это? Нужны то питательные вещества из плодов, а не печенье захудалое, которое хорошо горит в колориметре и выделяет много тепла.
 
#43
baha, да ошибочно мерить еду и работу человеческого тела в калориях. К паровозу можно прицепить калории, у него там печка, уголь и вода.
У тебя столько слов, основанных на ошибочных измерениях в калориях, что на одних этих словах можно растолстеть, начитавшись и объевшись с перепугу.

Измерь для меня, сколько калорий в огуречном салате с оливковым маслом? Как ты или врунишки ученые могут измерить это? Нужны то питательные вещества из плодов, а не печенье захудалое, которое хорошо горит в колориметре и выделяет много тепла.
да-да, калории-бред, выше есть прекрасные диеты для тебя: "после шести не кушать", "капустная диета", "пить овощной сок", голодные диеты. Выбирай на любой вкус. И калории считать не надо
 
#44
Значения энергозатрат и поступления- это ориентировочные значения, просто не надо их рассматривать как показывающие реальные значения с точностью до единиц. Они просто являются стартовыми значениями. Их практическое значение в том, что они дают от чего отталкиваться.
Допустим, ты прокалькулировал все съедаемые продукты и рассчитал, что энергетическая ценность твоего сегодняшнего рациона составляет 2500. Фактически ты получаешь не 2500, но это неважно. Просто зафиксируй, что твоя сегодняшняя калорийность составляет 2500.
Теперь тебе нужно аккуратно подрезать рацион на 250-300к. Уменьши обычный рацион на 65-75гр углеводов. Понаблюдай за динамикой. При необходимости подрежь еще.
На самом деле ты уменьшил рацион не на 250, а на какое-то другое значение. Но это неважно. ГЛАВНОЕ, ЧТО УМЕНЬШИЛ. Твои предположительные 2500к- это отправная точка, а дальше ты корректируешь под себя.
В результате вы говорите тоже самое что и я: "Кушай меньше, следи за динамикой". Для этого не нужны три страницы рассуждений, и подсчеты с и подсчеты с величиной вероятной ошибки большей чем желаемые изменения.
 
#46
В результате вы говорите тоже самое что и я: "Кушай меньше, следи за динамикой".
Не все так просто. Если бы все сводилось к "ешь меньше", не было бы нужды в диетологии и диетологах. И жирных не было бы. На практике полно примеров того, как человек кушает мало, а жиросжигания нет. А проблема в том, что они едят слишком мало, даже меньше основного обмена. И таким для положительной динамики надо есть не еще меньше, а наоборот больше. Человек начинает кушать больше и- ни хрена себе!- начинается потеря жира. Парадокс, если не вникать во всякие дурацкие надуманные формулы
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#47
Баха, я понял, что это ты тут свои записки выкладываешь, тут все путем. Так что я не в плане спора, а чисто замечание по теме: простой арифметический подсчет калорий - это слишком (слишком!) упрощенный подход к питанию и диете.

Я никаким боком не диетолог, но это какгбэ уже даже не вчерашний день. Начиная от самого понятия "энергетическая ценность" продуктов в килокалориях, которая величина абсолютно условная, которая отражает действительность не многим лучше, чем средняя температура по больнице.

Один и тот же кусок белого хлеба у тебя и у меня при приеме внутрь будет (может) иметь совершенно разную энегетическую ценность. Даже у одного только тебя он имеет разную ценность, если ты употребил его с яблоком или в составе бутерброда с колбасой, утром или перед сном и прочая-прочая.

То же - с энергозатратами. Алгоритмов подчсета энергозатрат тыщщи. Стометровка двух одинакового веса спринтеров стоит каждому из них по-разному. Аэробные энергозатраты (скажем, десятка трусцой) вообще разумным подсчетам не подчиняются. Не говоря уж об анаэробных. Именно поэтому в профессиональных командах типа ТдФ работает на хорошей зарплате куча народу, которые строят подгоночные графики для каждого серьезного спортсмена индивидуально по результатам измерений сотен параметров в сотнях ситуаций.

Общие принципы, конечно, вся эта килокалорийная бухгалтерия отражает, но объем забортной воды в этой методике таков, что делает всю эту модель неводоплавающей. Даже сферический конь в вакууме - и то более описывающая реальность модель. Это как попытаться описать экономику большой страны типа Америки исключительно с помощью операций сложения и вычитания.
 
#48
Баха, я понял, что это ты тут свои записки выкладываешь, тут все путем. Так что я не в плане спора, а чисто замечание по теме: простой арифметический подсчет калорий - это слишком (слишком!) упрощенный подход к питанию и диете.

Я никаким боком не диетолог, но это какгбэ уже даже не вчерашний день. Начиная от самого понятия "энергетическая ценность" продуктов в килокалориях, которая величина абсолютно условная, которая отражает действительность не многим лучше, чем средняя температура по больнице.

Один и тот же кусок белого хлеба у тебя и у меня при приеме внутрь будет (может) иметь совершенно разную энегетическую ценность. Даже у одного только тебя он имеет разную ценность, если ты употребил его с яблоком или в составе бутерброда с колбасой, утром или перед сном и прочая-прочая.

То же - с энергозатратами. Алгоритмов подчсета энергозатрат тыщщи. Стометровка двух одинакового веса спринтеров стоит каждому из них по-разному. Аэробные энергозатраты (скажем, десятка трусцой) вообще разумным подсчетам не подчиняются. Не говоря уж об анаэробных. Именно поэтому в профессиональных командах типа ТдФ работает на хорошей зарплате куча народу, которые строят подгоночные графики для каждого серьезного спортсмена индивидуально.
А я про то же самое пятью постами выше написал
Общие принципы, конечно, вся эта килокалорийная бухгалтерия отражает, но объем забортной воды в этой методике таков, что делает всю эту модель неводоплавающей. Даже сферический конь в вакууме - и то более описывающая реальность модель.
Тут есть один интересный момент. Очень часто люди сталкиваются с проблемой неработающей диеты при том, что выбирают в общем-то нормальные, хорошо сбалансированные диеты, и тренируются при этом, и за соотношением БЖУ следят, даже кухонными весами пользуются. А ошибаются в самом главном- в балансе калорий. Они сосредотачиваются на деталях- времени приема пищи, количестве приемов, распределением калорий в течение дня и еще многом другом, забывая, что без дефицита ни одна из этих схем не работает. Все эти детали влияют на то, КАК диета будет работать и переноситься, сколько будет потеряно жира и мышц. А баланс калорий определяет- заработает ли диета вообще. Причем работать диета перестает в крайних точках- когда калорий больше, чем нужно и когда их слишком мало.

Да, есть проблема невозможности установить точное реально соотношение затрат и поступления калорий. Но предположительный их подсчет позволяет планировать и фиксировать динамику их изменения и устанавливать границы, которые не стоит пересекать. При отсутствии этого контроля от человека услышишь только "да вроде мало ем". Что значит мало? Чего именно? Информации ноль. Сказать ему кушать еще меньше? А насколько и чего? Он ведь понятия не имеет сколько ест сейчас. Ведь ему может понадобиться не уменьшение рациона, а наоборот- срочное увеличение. Опора на калорийность позволяет получить отправную точку, от которой отталкиваешься. Ты получаешь представление о том, что уменьшил калорийность, например, на 15%, пусть даже ошибаешься в абсолютных цифрах
 
#49
Еще один аспект.
Рекомендация тупо "ешь меньше" часто приводит к совершенно абсурдным рекомендациям. Возникает впечатление, что урезать можно насколько угодно. И появляются диеты, по которым предписывается съедать по 500, а то и меньше калорий. Иметь представление об основном обмене, тепловом коэффициенте, эффекте активности и представлять в целом схему полезно, чтобы избегать такого идиотизма
 
#50
Не все так просто. Если бы все сводилось к "ешь меньше", не было бы нужды в диетологии и диетологах.
Для обычного человека желающего сбросить пару тройку кг именно так, и ваши рассуждения к этому ничего не добавляют. Для сложных случаев (и количественных и качественных) нужны специалисты и им эти рассуждения тоже не нужны.

"для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер, — слишком мало" (с)

Я никаким боком не диетолог, но это какгбэ уже даже не вчерашний день.
Это любительская копия с раритета середины прошлого века

Общие принципы, конечно, вся эта килокалорийная бухгалтерия отражает, но объем забортной воды в этой методике таков, что делает всю эту модель неводоплавающей. Даже сферический конь в вакууме - и то более описывающая реальность модель. Это как попытаться описать экономику большой страны типа Америки исключительно с помощью операций сложения и вычитания.
Я эту мысль пытаюсь донести с первой страницы, но видно таланта не хватает.

А ошибаются в самом главном- в балансе калорий.
Главная ошибка не в этом. Если что-то неработает как должно (или как кажется что должно) надо или изучить предмет досконально или обратиться к специалисту.

При отсутствии этого контроля от человека услышишь только "да вроде мало ем". Что значит мало? Чего именно? Информации ноль.
Правильно. Но вопрос для получения адекватной информации формулируется именно "что ты ешь", а не "сколько калорий".

Опора на калорийность позволяет получить отправную точку, от которой отталкиваешься.
Опора должна быть на рацион и его расписание который у большинства взрослых людей устоявшийся. И правильные советы тоже будут в форме изменения рациона/количества приемов пищи/времени и т.д., а не изменения количества калорий притом давать их должен специалист.
 

diver15c

Помножен на ноль
#51
Не все так просто. Если бы все сводилось к "ешь меньше", не было бы нужды в диетологии и диетологах.
И похудеть хочется и вкусно покушать и тут как тут диетологи и прочие продавцы со своими диетами.
Хочешь похудеть, голодай или ешь меньше и на вегетарианство переходи.
 
#52
Еще один аспект.
Рекомендация тупо "ешь меньше" часто приводит к совершенно абсурдным рекомендациям. Возникает впечатление, что урезать можно насколько угодно.
Если у взрослого человека появляется такое впечатление то это уже вопрос к совершенно другим специалистам.

Обычный взрослый человек способен уменьшив некоторые излишества в рационе (а что такое излишества большинство взрослых тоже понимают) сбросить пару-тройку кг оставаясь в комфортной зоне с точки зрения самоощущения. Если этого не получается (не важно по физиологическим или психологическим причинам), или хочется сбросить очень быстро, или надо сбросить на много больше значит пора обратиться к специалисту.
 
#53
Опора должна быть на рацион и его расписание который у большинства взрослых людей устоявшийся. И правильные советы тоже будут в форме изменения рациона/количества приемов пищи/времени и т.д., а не изменения количества калорий притом давать их должен специалист.
Рекомендации по изменению порций- это действительно просто форма, в которую облекается совет изменить энергетическую ценность рациона. Диетолог может сказать клиенту "урежьте углеводы на 200к", а может вместо клиента просчитать количество и сказать то же самое, но в другой форме "уменьшите порцию гречки в обед на Х гр и порцию макарон в третьем приеме на Угр". Форма доведения информации разная, суть одна.

Расчеты, используемые диетологии, в частности, определение соотношения белков, жиров и углеводов завязаны именно на калории. Вот ведь какая незадача.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#55
Дайвер тебе минимум неделю ответить не сможет. Заигрался мальчонко вдоль и поперек. Зато ничто не будет мешать ему голодать.
 
#56
Диетолог может сказать клиенту "урежьте углеводы на 200к",
Значит этот диетолог мудак. Т.к. углеводы углеводам рознь.

Расчеты, используемые диетологии, в частности, определение соотношения белков, жиров и углеводов завязаны именно на калории. Вот ведь какая незадача.
Я где-то говорил что калорийность продуктов вообще не несет ни какой информации? Сравнивать подобные (одинаковые) продукты с помощю калорий вполне нормально (но и тут надо внимательно смотреть за счет чего уменьшается или увеличивается теоретическая калорийность). А просто соотношение белков, жиров и углеводов тоже особой информативности не несет т.к. важно какие белки какие жиры и какие углеводы, а так же что там в продукте еще.

Еще раз, биохимия и физиология "наше все" притом не середины прошлого века, а хотябы его конца, я уже не говорю про современную.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#57
Аналогия тут мне видится примерно такая.

Природный газ, чистый метан, бензин, солярка, керосин, мазут... Все они принадлежат к одному химическому типу - углеводороды, отличающиеся только длиной (и ветвистостью) углеродной цепи.

Берем их теплотворность. Убеждаемся, что у бензина и природного газа эта величина примерно одинаковая. У метана, бутана, пропана тоже в том же районе. Означает ли это, что бензиновую машину можно запустить на бутане и наоборот?

У пороха (хоть он и не углеводород per se) на порядок меньше, чем у бензина. Означает ли это, что если затолкать в бензобак десятикратное количество пороха (по весу), то можно рассчитывать, что машина пролетит проедет то же расстояние?

Дык вот: метаболизм - существенно более сложные процесс, чем циклы Карно, Дизеля и перезаряжания автоматического оружия.

А сказать слово "углеводы" - это как сказать "углеводороды" в применении к двигателям.
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#58
Мда, что-то здесь ударились в высшую философию биохимию...

Перейдем к простым вопросам:
1. Действительно ли еда после 18:00 приводит к большему накоплению жира?
2. Лично у меня появляется свободное время примерно после 21:00 (когда детей спать уложу), соответственно начинаю пробежку примерно в 21:30. Насколько мне известно, перекусывать желательно часа за два перед тренировкой. Но бывает, по семейным обстоятельствам :), ужин пролетает мимо меня, пробежку начинаю натощак, а после тренировки я голодный как волк. Что делать? Не перечеркнет ли жрачка в 22:30 все достижения бега?
 
#59
Аналогия тут мне видится примерно такая.
Аналогия примерно правильная. В сложности углеводного метаболизма любой может убедиться после 2 мин поиска в сети. А если учитывать что этот метаболизм не отделим от общего метаболизма то сложность возрастает на несколько порядков.

Перейдем к простым вопросам:

1. Действительно ли еда после 18:00 приводит к большему накоплению жира?
У среднестатестических домохозяек западного мира приводит, у ночных грузчиков на станции Москва-таварная, нет

Не перечеркнет ли жрачка в 22:30 все достижения бега?
Вопрос чего вы пытаетесь достичь

П.С. Упрощение нормальный и очень распостраненный прием для моделирования различных сложных систем. И пока выводы не пытаются экстраполировать за рамки модели с этим нет никаких проблем. Но когда упрощенными моделями начинают подменять реальность не обращая внимание ни на рамки модели ни на цели с которыми моделирование проводилось то результаты могут быть любыми. Такая подмена обычно происходит или от незнания или по умыслу. И это легко видно та примере той же диетологии. Исследовать человеческий метаболизм очень интересно, оптимизировать диеты для офисного планктона и домохозяек не интересно зато прибыльно.