Возвращаемые ступени ракет, SpaceX etc

merab

 
При этом я помню какой геморой поимели СССР и США с Миг-25/31 и SR-71. На черной птице по описаниям тем что я помню из-за температурных расширений конструкции так и не добились герметичности баков и они все время текли.
Ни один голый метал не может обеспечит герметичность баков. По этому баки изнутри обмазаны
герметиком. На SR-71 использовали высокотемпературный герметик который при "комнатной "
температуре частично терял свои свойства. В полете, после аэродинамического нагрева, баки не текли.
 

merab

 
криоупрочнения на баке кислорода не было и вот результат
Вообщет криоупрочнениение это процесс сродни закалке. Некоторые алюминевые сплавы также могут криоупрочнятся.
И как можно по картинке определить криоупрочненый сплав использовали или нет? Там вообще потяря устойчивости
которая зависит от модуля упругости, геометрии и вида нагрузок а прочность мало влияет
 
криоупрочнения на баке кислорода не было и вот результат
1) Я уже спрашивал, но ответа не услышал. Ракета рассчитана в том числе на посадку. Там будет нагрев. С которым у сталей хуже. Откуда у вас уверенность что в конструкции стоящей на месте ракеты напряженное состояние больше чем на взлетающей или идущей на посадку?
2) Я сомневаюсь что испытания могли проводиться с незаполненным кислородным баком. Он как минимум должен быть под давлением. И его заправили накануне. Так что бак должен был при нужной температуре, т.е. с упрочнением все должно было быть нормально. Я правда не знаю сколько кислород в баке можно держать. Но если на нем собрались на Марс летать, сутки-двое выдержать должен. В твиттере Маска вроде как однозначно указывается на недостаточное давление. Т.е. кислород был, но давление маловато оказалось...

Not enough pressure in the LOX tank ullage to maintain stability with a heavy load in the CH4 tank. This was done with N2.
 
Последнее редактирование:
Ни один голый метал не может обеспечит герметичность баков. По этому баки изнутри обмазаны
герметиком. На SR-71 использовали высокотемпературный герметик который при "комнатной "
температуре частично терял свои свойства. В полете, после аэродинамического нагрева, баки не текли.
И где вы здесь видите противоречие моей фразе? Если в полете не текли, то при "комнатной" получается текли. Т.е. создать надежную конструкцию и для полета и для стояния на земле не смогли...
 

merab

 
И где вы здесь видите противоречие моей фразе? Если в полете не текли, то при "комнатной" получается текли. Т.е. создать надежную конструкцию и для полета и для стояния на земле не смогли...
"Течка" баков не была проблемой температурных расширений конструкции а проблемой больших перепадов температур для герметика при экплуатации.
Проблема температурных расширений конструкции была решена и путем введения гофра на некоторых элементах в том числе
 

barr

 
"Люди читают жопой"(С) Какой нах кислород на этих испытаниях? Сами же цитату привели! Зато сразу куча высокоумных выводов. У Маска, конечно, грамотных инженеров не хватает, надо ему посоветовать :)
 
У Маска, конечно, грамотных инженеров не хватает, надо ему посоветовать
У вас замечательный способ ведения дискуссии. Где вы видите советы? Только просьба к спецам прокомментировать и свои предположения/ контраргументы на позицию silentpom

Какой нах кислород на этих испытаниях? Сами же цитату привели!
Цитату трактовать можно по разному. Вы считаете что фраза "This was done with N2" говорит о том что газообразный N2 не заполнялся поверх жидкого кислорода, а кислород был слит и уже пустой бак был заполнен газообразным N2? Тогда ваша версия - при заполнении метаном этот газообразный азот охладился из-за чего давление уменьшилось и произошла потеря устойчивости нижнего бака?
 
"Течка" баков не была проблемой температурных расширений конструкции а проблемой больших перепадов температур для герметика при эксплуатации.
Проблема температурных расширений конструкции была решена и путем введения гофра на некоторых элементах в том числе
У меня вся на информация на уровне мурзилок, поэтому судить могу только по ним. В них говорилось о проблемах с температурным расширением баков. Температурных расширений баков не происходит или в их конструкции тоже применяется гофр?

Проблема температурных расширений конструкции была решена и путем введения гофра на некоторых элементах в том числе
Вот только на Старшип гофр не применяется.

П.С. О чем спорим? У меня недостаточно данных по SR-71 чтобы оспаривать ваши данные, так как проверить никак. Могу их просто пока принять на веру. Этот был лишь пример гемороя с температурными расширениями металлических конструкций, который требует специальных технических решений. Вы считаете что этого гемороя не было?

П.П.С. Герметик в баках ЖРД вообще применяется?
 

barr

 
У вас замечательный способ ведения дискуссии. Где вы видите советы? Только просьба к спецам прокомментировать и свои предположения/ контраргументы на позицию silentpom

Цитату трактовать можно по разному. Вы считаете что фраза "This was done with N2" говорит о том что газообразный N2 не заполнялся поверх жидкого кислорода, а кислород был слит и уже пустой бак был заполнен газообразным N2? Тогда ваша версия - при заполнении метаном этот газообразный азот охладился из-за чего давление уменьшилось и произошла потеря устойчивости нижнего бака?
О какой дискуссии может идти речь, если вы при таком обилии информации так и не поняли, что никакого метана и кислорода там и близко не было? Была опрессовка газообразным азотом, затем наполнение нижнего бака криогенным азотом, затем наполнение верхнего бака криогенным азотом. На этом этапе и бахнуло. Неизвестно, был ли перед этим слит азот из нижнего бака или нет, но это и не важно. Важно, что он должен был быть под определенным давлением. Маск сообщил, что из за человеческой ошибки давление не было выдержано. В чем именно состояла ошибка, не сообщается, но подчеркивается, что не в расчетах самой конструкции. То ли не учли, что криогенный азот тяжелее метана, то ли что то в этом роде.
 

merab

 
У меня вся на информация на уровне мурзилок, поэтому судить могу только по ним. В них говорилось о проблемах с температурным расширением баков. Температурных расширений баков не происходит или в их конструкции тоже применяется гофр?



Вот только на Старшип гофр не применяется.

П.С. О чем спорим? У меня недостаточно данных по SR-71 чтобы оспаривать ваши данные, так как проверить никак. Могу их просто пока принять на веру. Этот был лишь пример гемороя с температурными расширениями металлических конструкций, который требует специальных технических решений. Вы считаете что этого гемороя не было?
Я не спорю, я просто подсказал вам отчего текли баки на SR-71 и врятли стоит обижатся.

Про гофр я написал
...была решена и путем введения гофра на некоторых элементах в том числе.
Тоесть есть и другие способы. Все зависит от костукции и как приложены нагрузки

П.П.С. Герметик в баках ЖРД вообще применяется?
Думаю что нет. Качественный сварочный шов вполне герметичен.
Но там нагружение сильно отличается от крыла и есть возможность применять хорошосвариемые
материалы. Высокопрочный алюминий или титан который применяют в конструкции планера самолета обычно плохо
варится или требуют экзотических и очень дорогих видов сварки, и конечном итоге требуют заклепочных соединений..
Композиционым конструкзциям герметик нужен как изоляция от сопркосновения с топливом.

Вы считаете что этого гемороя не было?
все трехмаховые самололеты оказались гемороем

Вот что произошло на Старшип

 
1) Я уже спрашивал, но ответа не услышал. Ракета рассчитана в том числе на посадку. Там будет нагрев. С которым у сталей хуже. Откуда у вас уверенность что в конструкции стоящей на месте ракеты напряженное состояние больше чем на взлетающей или идущей на посадку?
2) Я сомневаюсь что испытания могли проводиться с незаполненным кислородным баком. Он как минимум должен быть под давлением. И его заправили накануне. Так что бак должен был при нужной температуре, т.е. с упрочнением все должно было быть нормально. Я правда не знаю сколько кислород в баке можно держать. Но если на нем собрались на Марс летать, сутки-двое выдержать должен. В твиттере Маска вроде как однозначно указывается на недостаточное давление. Т.е. кислород был, но давление маловато оказалось...

Not enough pressure in the LOX tank ullage to maintain stability with a heavy load in the CH4 tank. This was done with N2.
будет регенеративное охлаждение корпуса метаном. Для безопасности надули азотом, без криогенных температур
 
О какой дискуссии может идти речь, если вы при таком обилии информации так и не поняли, что никакого метана и кислорода там и близко не было?
Так прекращайте строить из себя носителя сакральных знаний, по твиту Маска сложно что-то понять. Привидите просто ссылку на то где описано нормально вот это:
Была опрессовка газообразным азотом, затем наполнение нижнего бака криогенным азотом, затем наполнение верхнего бака криогенным азотом. На этом этапе и бахнуло.
Неизвестно, был ли перед этим слит азот из нижнего бака или нет, но это и не важно.
важно. Так как например silentpom считает что криогенных температру не было и проблема в отсутствии криоупрочнения:

будет регенеративное охлаждение корпуса метаном. Для безопасности надули азотом, без криогенных температур
То ли не учли, что криогенный азот тяжелее метана, то ли что то в этом роде.
Это надо быть альтернативно одаренным, чтобы заправить полный бак азота вместо метана. У азота плотность порядка 808 кг/м3, у метана около 438. Это нагрузка почти в два раза больше.

Думаю что вопрос все же в давлении, только не понятно что именно. Ну и вообще странный способ криогенных испытаний, в которых берется жидкий азот у которого плавление 77К и кипение 63 К. Т.е. заливать нужно где-то при 70К=/-. И заменяют им метан, который при этих температурах превращается в лед - плавление 91К, кипение 112К. Т.е. рабочая где-то в районе 100К. Это несколько не те условия работы баков. Если верны вот эти данные
то предел текучести изменяется с 77К до 112К примерно на 5%.
 

barr

 
Так прекращайте строить из себя носителя сакральных знаний, по твиту Маска сложно что-то понять. Привидите просто ссылку на то где описано нормально вот это:
Умение пользоваться Гуглом уже относится к разряду сакральных знаний? А как тогда называются умозаключения по единственному твиту? Вы вот какой-то левый русский сайт надыбали, а инфу по испытаниям не смогли? И если вы думаете, что кто-то вам подготовит компиляцию, то вы ошибаетесь. Просто надо следить за соответствующими ресурсами. Я, например, постоянно читаю по теме:
https://www.reddit.com/r/spacex/ англоязычный форум
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14683/ на русском
https://twitter.com/Erdayastronaut твиттер одного фаната
https://twitter.com/SpacePadreIsle твиттер другого фаната, у него же стримы из Бока-Чика
твитер Маска, разумеется
и еще много чего.

Это надо быть альтернативно одаренным, чтобы заправить полный бак азота вместо метана. У азота плотность порядка 808 кг/м3, у метана около 438. Это нагрузка почти в два раза больше.
Думаю что вопрос все же в давлении, только не понятно что именно. Ну и вообще странный способ криогенных испытаний, в которых берется жидкий азот у которого плавление 77К и кипение 63 К. Т.е. заливать нужно где-то при 70К=/-. И заменяют им метан, который при этих температурах превращается в лед - плавление 91К, кипение 112К. Т.е. рабочая где-то в районе 100К. Это несколько не те условия работы баков. Если верны вот эти данные
то предел текучести изменяется с 77К до 112К примерно на 5%.
Ну, значит у Маска работают альтернативно одаренные. Да и сам он такой. Нет разницы, чем заполняли и было ли криоупрочнение. Это всего лишь параметры, и их надо было правильно подобрать, включая давление. Где-то там видимо закралась ошибка. Бывает. Не знаю как вы, а я за два десятка с лишком лет инженерной работы сталкивался с подобными ошибками подборки параметров в симуляции многократно. И сам такие делал, и коллеги. Иногда трудно учесть не всегда очевидные взаимосвязи между параметрами в сложной системе. Для этого и существуют испытания. Наверное, мы все альтернативно одаренные, да?
 
повторюсь - боингу потребовалось 10 лет чтобы провести разрушительные испытания бака, Маску потребовалось несколько месяцев на разработку и он проводит испытания темпом 1 в месяц. Вопрос - у кого получится дешевле?
 
повторюсь - боингу потребовалось 10 лет чтобы провести разрушительные испытания бака, Маску потребовалось несколько месяцев на разработку и он проводит испытания темпом 1 в месяц. Вопрос - у кого получится дешевле?
У Маска получится дешевле даже если он своим начнет платить как в Боинге... А у него зарплаты ниже...
 
Да что вы все понимаете!?

 
Маск указал Рогозину на проблему «Роскосмоса»
Глава компании SpaceX Илон Маск в Twitter ответил на обвинение в демпинге со стороны гендиректора «Роскосмоса» Дмитрия Рогозина.

«Ракеты SpaceX многоразового использования на 80 процентов, а их — на 0. Это актуальная проблема», — указал бизнесмен.
Ответ Маска появился под постом журналиста Эрика Бергера, который обратил внимание на то, что «ни русские, ни европейцы не жаловались», когда United Launch Alliance (ULA), основной конкурент SpaceX на американском рынке, получала гораздо более высокие «субсидии» от государства.

«Но теперь, когда появилась SpaceX с коммерческой ракетой, намного более дешевой, чем конкуренты, это внезапно стало совершенно несправедливым»,
— пишет автор.
 
Сверху Снизу