Война во Вьетнаме

pampa

Помножен на ноль
Мне понравилось это сравнение. Дети действительно меряют победу в том, кто кого вытолкал из песочницы, а не в материальных средствах - ведь рядом всегда есть взрослые, которые дают еду, одежду и мелочь на мороженное. Проблема в том, что дети рано или поздно взрослеют, и вынуждены заботиться о себе сами. И тут оказывается, что у победы есть долларовый (рублевый, шекелевый..) эквивалент. И бывший чемпион песочницы становится к конвейеру "Найка" и обнаруживает, что тот, кого он так успешно побеждал в детстве, теперь старший менеджер:D .

Оцените пожалуйста в долларовом эквиваленте цену победы во ВМВ для европейского еврея. Или победу в 1948 для еврейского жителя ЭИ.
 
А что, во Вьетнаме кто-то ставил себе целью уничтожение вьетнамского народа? Тут уж скорее белые версус красные в России - лютая гражданская, осложнённая интервенцией.
 
Что то я не пойму. О чём спор идёт?
Северный Вьетнам ставил себе задачу свергнуть правительство Южного Вьетнама, захватить его территорию и установить на ней свою власть, в соответствии со своими представлениями о добре и зле. Несмотря на сопротивление США он (Северный Вьетнам) сделал это.
Так он выиграл или проиграл?
 
Вообще то, свободную республику Вьетнам -обявил Хо-Ши-Мин в Ханое, 2 сентября 1945 года (по Можейко "ЗАпадный ветер -хорошая погода"), добившись добровольного отказа императора (Бао Дай или как там его, краткое время после окончательного джапами низложения франков весною 1945, и уходя японцев летом 1945) от власти.

На долю Вьетнама, после ВМВ, пришлось время ожидания, когда "свободный народ выберет свое правительство и форму правления" -первоначально Хо Ши Мин как лидер Вьетминя (в 1945 году это были отнюдь не только коммунисты) позиционировался как временное правительство. И далее -все будет хорошо, четсно,и свободно.

просто так исторически сложилось что Втьетминь более имел лучшие позиции на Северном Вьетнаме - где меньше плотность населения (но не настолько пустынно как в середине) и чередовались горы-джунгли с деревнями, была помощь в борьбе от Гоминьдана (в отличии от юга - где Таилнад-Сиам имели свои виды, и помогали японцам гасить сопротивление), меньше была власть зантных и состоятельных людей (который более кучковались на юге вокруг Сайгона -колониальной стоилцы и вокруг плодородных земель дельты реки)

Просто потом , в 1945-1946, произошло разделение страны ,как теоритории занятой японцами, примерно по 16 параллели - между китайцами Гоминьдана, и Союзниками (на тот момент Англия и США как реальная сила в регионе), как результат потсдамских соглашений (на которых Вьетнамцев никто и не думал приглашать), потом китайцы ушли, союзники остались.

Но ведь "Союзники" - это не только СССР или Англия или США. Но и Франция например.:wait:

А фарцузы (де Голль) "вспомнили" -эй блях-муха, так это же наш Индокитай. законная наша земля, а то что мы отдали ее джапам -так это агрессия японцев и ничего более.. и понеслась.
Император Бао Дай, отказавшийся от власти в 1945, в 1949 снова был "возвернут" к влсати франками как "законный правитель вьетнама".
С точки зрения "мировозрения" левые теории тогда были чрезвычайно популярны и сильны (даже во Франции была серия бунтов на левой стороне,студентов и т.п.).
Поэтому когда "ушли" Франки, США- "подобрали упавший плод" в своих интересах (отнюдь не прямого эксплуатирования, что Вы. На метсо колоинализма в 60 е годы пришла волна свобод и освобождение... понятие "неколонилизм" появилась несколько позднее)

Общий плебесцит по поводу судьбы страны (дважды опредленный как настоятельная потребность самвыражения нации -в 1945 самими вьетнамцами, в 1954 -как резльятта соглашений в Женеве), который должен был состояться - затягивался как только можно, на долгие десятелетия.


После Бао Дая ,и ухода франков, произошло разделения Вьетнама, повторно (после уже имеющегося разделения в 1945) - пришел к власти Нго дин Зьем ,был примьер министром, стал президентом. Победа его была полноая -за него проголосвало на 386 тыс человек больше -чем было зарегистровано избирательней на территории Южного Вьетнама :giggle:

Поэтому терять Южный Вьетнам из зоны влияния Союзников было невыгодно -и по эконмоическим понятиям. и по внешнеполитическим,и по стратегическим, и просто было понятие "первая костяшка домино" - тчо победа левых теорий приведет эффекту домино (и перекраиванию расклада сил) во всем регионе.
Когда был убит Нго Дин Зьем- на его место пришли уже даже формально узурпаторы власти, не имеющиеся по законам "свободы и демократии" никаких прав на власть
в отличии от Хо Ши Мина -который с 2 сентября 1945 года была временным законным правителем, как предсатвитель движения освободившим страну от фашизма и добившись добровольного, без вооруженной борьбы, отказа от власти тогдашнего формального правителя


Северные Вьетнамцы имели большой авторитет

-как носители духа освобождения страны -так как вели борьбу с ужасной японской оккупацией (япоцны не церемонились вообще - правило "всех трех") -а местные и вьетнамцы,и французы (французская администрация формально была низвергнута только весною 1945 гоа) японцам помогали эксплуатировать, и поэтому,с точки зрения вьетнамцев - они тоже виновны в гибели 4млн вьетнамцев в ходе ВМВ, погибших почти 100% не от фронтовых боев (их практически и не было)а от ужасов оккупации ,

-как носители духа побеждающих в то время левых идей,

-и несли мессианскую идею объединения Родины после колониального гнета


Поэтому на мой взгляд. тезис "Северный Вьетнам хотел захватить южный" :

1. крайне упрощенный,и даже искаженный взгляд на вещи
2. не соответствует исторической ретроспективе

PS
я конечно понимаю что вышеуказанная трактовка режет глаз сторонникам "точки зрения рядового Райана", и отличается от видения войны передаваемого Асшшитейдет Пресс и "Platoon", но тем не менее - Вьетконг со-товарищи воевали за правое дело.

Я еще мало того скажу, удивитесь,но вьетнамцы воевали очень хорошо, и если cмотреть потери по сторонам кофнликта (а не пытаться вычленить только США, делая вид что армии Южного Вьетнама и т.п. не существовало)- то потери "красных" ,при всем их техническом отставании, были не сильно выше, а то и равны, чем потери "синих".
 
Северные Вьетнамцы имели большой авторитет

-как носители духа освобождения страны -так как вели борьбу с ужасной японской оккупацией (япоцны не церемонились вообще - правило "всех трех") -а местные и вьетнамцы,и французы (французская администрация формально была низвергнута только весною 1945 гоа) японцам помогали эксплуатировать, и поэтому,с точки зрения вьетнамцев - они тоже виновны в гибели 4млн вьетнамцев в ходе ВМВ, погибших почти 100% не от фронтовых боев (их практически и не было)а от ужасов оккупации ,

-как носители духа побеждающих в то время левых идей,

несли мессианскую идею объединения Родины после колониального гнета


Поэтому на мой взгляд. тезис "Северный Вьетнам хотел захватить южный" :

1. крайне упрощенный,и даже искаженный взгляд на вещи
2. не соответствует исторической ретроспективе

PS
я конечно понимаю что вышеуказанная трактовка режет глаз сторонникам "точки зрения рядового Райана", и отличается от видения войны передаваемого Асшшитейдет Пресс и "Platoon", но тем не менее - Вьетконг со-товарищи воевали за правое дело.
Ну хорошо. Северный Вьетнам хотел освободить Южный Вьетнам от тирана и его приспешников и объединить его с собой и добился таки и освобождения и объединения. Несмотря на сопротивление США.

Если бы Вы читали эту тему, Вы могли бы заметить, что этот аргумент тут пытались приводить, и он был опровергнут: в ходе ВМВ СССР сменил режим в Германии, саму Германию расколол надвое, и вывез из нее многие тонны лута. Северовьетнамцы с США этого проделать не смогли.
Так Северный Вьетнам проиграл США или выиграл у США?
 
Не освободить какой то там Южный Вьетнам , где ,к 60-м годам, кучка переворотчиков при помощи агентов ЦРУ (http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Lansdale - уже тогда начали химичить с выборами, но просто тогда только наичнали и сделали косяк с +336 тыс свыше числа избирателей, спустя 60 лет система отработана ой-ой-ой как.. :) ) узурпировала власть, а освободить южновьетнамские территории и объединить страну.:giggle:
 
А.. ну да типа того..
А точка зрения "раз не ограбили и не вывезли к себе награбленного много-много , то и нет победы"- ну скажем так... характеризует мировозрение, как недалеко ушедшее от 13 века (когда военная добыч была одним из главных определяющих успеха-неуспеха кампании) разве что..
При этом - так бывает что в Ирак -"победили,награбили тонны лута,допустим все музеи в Багдаде, и вывезли к себе " -ай молодцы, разогнали сраных арабов ссаной тряпкой
а в соседней теме - в "Грузии победили,награбили на базах тонны лута и внедорожников, и вывезли к себе" -ярость благородная вскипает до краев..
при том что все различие кто "лут нагребал" -в Ираке американцы, а в Грузии -русские.
 
Скончался Во Нгуен Зиап
школьный деревенский учитель -потом командир Вьетминь и до предпоследнего года командующий коммунистическими войсками Вьетнама
102 года.
Ну что же ..без сомнения, выдающийся был человек,земля пухом
 
Интервью Зиапа Ориане Фалаччи. 1969


Генерал Зиап

Имя этого человека звучало во времена Вьетнамской войны чаще других. И не потому, что он был министром обороны в Ханое, главнокомандующим вооруженными силами и заместителем премьер-министра, а потому что это он разгромил французов при Дьен-Бьен-Фу. Американцам Дьен-Бьен-Фу внушал ужас, и как только положение начинало ухудшаться, они говорили: «Зиап готовится к новому Дьен-Бьен-Фу». Или же просто: «Это Зиап». Они говорили о Зиапе в феврале 1968 г., когда Вьетконг начал Тетское наступление. Они говорили о Зиапе в марте-апреле, когда войска Северного Вьетнама взяли Хюэ и начали осаду Кхе Сана. Они говорили о Зиапе в мае-июне, когда Вьетконг начал второе наступление на Сайгон и центральные возвышенности. Им было суждено говорить о нем еще годы. Это имя, короткое и сухое, как оплеуха, висело в воздухе постоянной угрозой, став источником страха к югу от семнадцатой параллели. Детей пугают шепотом о привидениях, американцев больше всего страшило «Зиап идет». Правда, если подумать, не они ли сами раздули его славу с их маниакальной страстью к легендам? Они не задавались вопросом, а не преждевременно ли говорить о легенде?..................................................................
 
Главная проблема американцев во Вьетнаме была в том что они пытались решить политические и экономические цели чисто военными средствами.
Одной из серьёзных ошибок Зьема была отмена деревенского самоуправления, что нарушало многовековые вьетнамские традиции. Подобная политика вызывала протесты среди местного населения, и правительство теряло популярность.
Вообще он представлял крайне узкую группку католического чиновничества и жестоко гнобил буддистов, из за чего буддийские монахи поголовно сочуствовали Вьектконгу (самосожжение монаха в Сайгоне помните?), укрывали партизан и кормили, собирали развед. информацию итд. Вообще Вьетконг - это многомилионная масса крестьян-буддистов (частично из местных "вьетских Триад" Занг-Хо) замордованная голодом до потери чуства самосохранения и люто, нечеловечески ненавидящая всех кто защищает "зажиточных горожан", а именно своих уехавших в города помещиков, нанятых амерами боевиков-горцев из племен мяо и хмонг, собственно американцев "полезших не в своё дело", городской средний класс - всяких манагеров, бывших колониальных чиновников, полицейских карателей, вьетов-католиков- как предателей. То что после взятия Сайгона резня была многократно меньше чем в Пномпене - это ОГРОМНАЯ ЗАСЛУГА командиров и политруков из Северного Вьетнама, которые объяснили им что главный враг - это "американцы и марионетки-правители", а остальные бывщие враги обойдутся парой лет в исправительно-трудовом лагере.
Чем восемь лет "демократизатора" Нго лучше десяти лет Хо? Ничем. Нго Динь Зьем заместо демократии построил кланово-коррумпированный режим, который ничего путного для народа не сделал. И сейчас, именно сейчас даже очень понятно, почему это гнилое марионеточное южновьетнамское государство так население ненавидело. В итоге этого демократизатора пришили во время путча, что также очень демократично. После этого в Южном Вьетнаме за два года меняются еще три правителя, что ну очень хорошая реклама проамериканских режимов. Впрочем, и Нгуен Ван Тхиеу, или, как его звали в нашей прессе, просто Тхиеу, тоже строил кланово-коррупционный режим, а не демократию.
История Вьетнама не начинается даже в французской колонизации. Это не Африка.
Это древний самостоятельный центр цивилизации с тысячелетними традициями государственности вообще и национально-освободительной войны в частности. Грубо говоря - их с незапамятных времен при каждом удобном случае регулярно захватывали китайцы, а они так же регулярно китайцев вышибали при каждом удобном случае же.
Проще говоря - этот наш гипотетический крестьянин, что на Севере, что на Юге - очень большой и очень упёртый националист. И любая иностранная оккупация ему очень и очень не нравится уже потому, что иностранная. Неслабо так перевешивая и национализации и реквизиции: всё ж для победы над очередными чужеземцами. Хо и К° этот фактор чувствовали лично* и использовали на 120% - а американцы не разумели ни фига, все их ставленники прочно ассоциируются с чем угодно, только не с патриотизмом.
1 июля 1949 г - декреты о конфискации земель французских колонизаторов и вьетнамских предателей и о передаче их во временное пользование бедным крестьянам.
14 июля 1949 г - декреты о снижении арендной платы за землю на 25%.
22 мая 1950 - декреты об арендных отношениях и уменьшении долговых процентов.
Март 1950 г - национализация минеральных богатств страны, основных ирригационных систем, лесных массивов и путей сообщения. В мае 1951 был создан Национальный банк В., проведена денежная реформа, организована служба государственной торговли. К началу 1951 года 422643 безземельных и малоземельных крестьянских домохозяйств получили 253 883 га земли.
В мае 1953 года были созданы специальные трибуналы для репрессий помещиков. Крестьянам были возвращены сотни тысяч киллограмов риса и десятки тысяч пиастров. В 1 декабря 1953 года Национальное собрание ДВР приняло закон предусматривающий полную ликвидацию помещичьего землевладения.
Хо-Просветитель с этим крестьянином как раз и делился.
Для коммуниста обидеть бедного и среднего (на самом деле тот тоже не особо богатый) крестьянина в ЮВА чрезвычайно трудно.Даже коммунны их не особенно впечатляли.Раздача земли и раскулачивание идет на ура.Самое плохое для крестьянина - долговая кабала и отдача значительной части урожая, от этого коммунисты их избавляли.
Хо Ши Мин не большевик. Хоть и начинал у французских социалистов и коммунистов.
Достаточно хитрый и прагматичный мужик.
Может, даже и демократ, но в этом средневековье западной демократии места нет. Национализация земли - это не коммунизм, а разрушение средневекового крупнофеодального уклада, без чего точно так же невозможно развивать частный бизнес. Естественно, все это в целях пропаганды представляли советскому человеку, как победу социализма.
Большевикам в Индокитае было вообще делать нечего. Территория Вьетнама, что Южного, что Северного, была фактически средневековьем, и основная проблема, которая там стояла, помимо колонизаторов - это отношения между безземельными крестьянами и мелкими землевладельцами, с одной стороны, и помещиками и зажиточным крестьянством - с другой. Передел после ухода французов был неизбежен при любой власти. В итоге Хо Ши Мин сделал ставку на бедных и безземельных и на поддержку СССР, прльзуясь своим коммунистическим интернациональным прошлым. Прогнутый класс крупных землевладельцев стек на юг вместе с разношерстными националистическими группками, и вот тут американцы сделали на него ставку.
Подчеркиваю: американцы изначально сделали ставку на битый класс. Если бы они работали с лавирующим Хо Ши Мином, который ухитрялся получать поддержку и от СССР и от КНР, не исключаю, что они добились бы гораздо больших результатов.
Вьетнам это "в принципе согласные с коммунизмом", не более. Основной мотив там скорее национализм (а поскольку это европейская колония была - то антизападничество, сперва антифранцузское, потом антиамериканское), в социальном плане - крестьянство (то есть не пролетариат по Марксу, а куда более древняя психология). Национализация земли тоже идея древняя, земля была императорская, вот, значит, Правильный Император пришёл забрать своё, наказать жадных и вознаградить верных. А однопартийная система - тоже оксюморон. Parte - часть. Если одна партия - значит, ни одной. Это скорее религия. То есть опять же госкульт, весьма древняя структура.
Американцы попросту влезли туда где их вмешательство не было даже необходимо.
 
Еще тут кто-то спрашивал о том чего же получил вьетнамец от победы в войне. Так вот он получил в свое личное пользование землю - возможность нормально прокормить себя и скопить себе материального жирку. То есть у вьетнамских крестьян был личный, материальный и шкурный интерес в поддержке северян.
 
Я что-то пропустил, и в ДРВ есть частная собственность на землю?
Во первых не ДРВ, а СРВ.
А во-вторых
Для становления и развития рынка недвижимости, естественного элемента рыночной экономики, в 1993г. был принят Земельный кодекс, который предоставил землепользователям более широкие права по распоряжению земельными участками, включая права обмена, передачи (уступки), права аренды, залога, наследования права пользования земельными участками и права вносить стоимость прав землепользования в уставный капитал хозяйственных обществ. Право пользования землей становится объектом в гражданском обороте, что позволяет применять рыночные механизмы в сфере распоряжения землей.
 

atalex

Помножен на ноль
Вьетнам имеет вполне себе неплохое экономическое положение по сравнению с другими странами того региона. Вон, Камбоджа на шее у американцев сидит, свесив ножки. И процветания там что-то не заметно.
 
В 93? Извиняйте, а в каком году война кончилась? Победи южане, то имели бы вьетнамские рисоробы землю еще в том далеком 75м году
Во-первых земельный вопрос во Вьетнаме шел еще со средневековья. Высшим собственником на землю в стране всегда было государство в лице императора и именно оно раздавало крестьянские наделы помещикам, лендлордам и иностранцам, которые предпочитали выращивать все большее количество технических культур наплевав на все остальное население. После отречения императора и ухода френчей земля стала собственностью вьетнамского государства. И в 1954 году временное переходное коалиционное правительство Вьетнама во главе с Хо Ши Мином, как лидера популярнейшего общественного движения провело земельную реформу по которой досрочно прекращалась аренда земли помещиками, иностранцами и крупными землепользователями. Высвобождающаяся земля передавалась в бесплатную аренду сроком от 50 до 75 лет крестьянским малоземельным и безземельным домохозяйствам, все долговые обязательства объявлялись не действительными, налоги снижались на 25% на постоянной основе и вводились налоговые каникулы сроком на 1 год, до завершения реформ. А уже в 1956 году после срыва Зьемом Женевских договоренностей на юге данная реформа была силой отменена, а когда местное самоуправление и сельские муниципалитеты вплоть до среднего уровня почти поголовно отказались отменять результаты реформ, то местное самоуправление было отменено и в сельскую местность были введены военизированные полицейские силы установившие вертикаль власти вплоть до уровня деревенских старост. Вслед за тем земля была изъята и возвращена прежним арендаторам. После этого Южный Вьетнам по сути потерял деревню.