Война в Корее, 1950-1953

#1
Отделено отсюда:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=275577#275577

Ну, "накачка" северокорейской армии до размеров, многократно превышающих размеры южнокорейской, проходила точно с ведома СССР.
Укажите пожалуйста "разы" (желательно с цифрами) на которые превосходила северокорейская армия южнокорейскую. И подтвердите, что "накачка" южнокорейской армии происходила БЕЗ ведома США...
 
#2
Я вел диалог с другим участником форума, а с ним мы говорили про "ирано-израильскую войну менее года назад".
Алаверды :) . Вот за это:

В течение XX века Россия побывала преимущественно: аграрной, индустриальной, научно-технической, топливно-энергетической державой. США из заштатного государства с полугражданской армией распространили свое влияние на пол-мира. Англия из империи с владениями по всему свету "сдулась" до бритских размеров. Вы все еще рискуете употреблять термин "нереально" в геополитике ?
И да здраствует борьба за точность формулировок ;) !

В Чечне уже отлавливали/убивали людей из прибалтийских "армий", французского Иностранного легиона, офицера английской САС. Агент ФБР перед видеокамерой признался, что расстреливал российских раненых там же .. Мы уже имеем основания объявлять войну странам по этому списку ?
Все эти люди на момент своего появления в Чечне продолжали оставаться кадровыми сотрудниками своих структур и действовали против РА по заданию своих правительств? Или это были отставники, поехавшие по своей личной инициативе?

Укажите пожалуйста "разы" (желательно с цифрами) на которые превосходила северокорейская армия южнокорейскую. И подтвердите, что "накачка" южнокорейской армии происходила БЕЗ ведома США...
Ну, Вы сами просили..
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev5.html#korea

Как известно, союзники поделили Корею примерно пополам - по 38-й параллели. В северной части страны не без помощи наших соотечественников был установлен коммунистический режим Ким Ир Сена, в южной - остались оккупационные американские войска; естественно, и режим там был проамериканский. Военный конфликт двух режимов был неизбежен. Надо сказать, коммунисты к войне подготовились значительно лучше.
..
На фоне советских танковых армий 1945 г. 258 тридцатьчетверок не производят особого впечатления, но в 1950 г. это были самые многочисленные и, что не менее важно, самые лучшие по боевой подготовке и характеристикам материальной части, танковые силы в Азии. Так, в южнокорейской армии не было вообще ни одного танка, а американцы имели несколько рот легких танков М24 "Чаффи", да и то в составе оккупационных войск на Японских островах.
http://airwar.ru/history/af/kndr/kndr.html

Разумеется, во всех штабах сидели советские (иногда - китайские) военные советники. Военно-воздушными силами КНДР командовал генерал Ван Лен и его советник полковник Петрачев. Официально под их управлением находилась к середине 1950 г. одна смешанная авиадивизия, но численность ее значительно превосходила советскую. По оценкам американцев КНДР имела на вооружении 132 боевых самолетов, том числе 70 истребителей Як-3, Як-7Б, Як-9 и Ла-7, а также 62 штурмовика Ил-10. Точную численность представляют советские военные советники: 1 АД (1 ШАП - 93 Ил-10, 1 ИАП - 79 Як-9. 1 УчАП - 67 учебных самолетов и самолетов связи), 2 авиатехнических батальона. Итого - 2829 человек.
О южнокорейской авиации там ничего нет (у меня крутится в голове 50 учебных и связных машин), но тот факт, что с начала войны в воздухе присутствуют исключительно американцы, говорит о многом.

http://www.globalsecurity.org/military/ops/korea.htm

North Korea, having obtained a massive amount of weapons from the Soviet Union and the Chinese Communist Party, launched guerrilla and other subversive operations against the South, preparing in haste to invade the South in a bid to communize the entire peninsula.
..
Although it continued to provide modest military aid to the south, the U.S. withdrew its occupation forces, leaving behind a 500-man Military Advisory Group by June 1949.
..
By mid-1950 North Korean forces numbered between 150,000 and 200,000 troops, organized into ten infantry divisions, one tank division, and one air force division, with 210 fighter planes and 280 tanks. Soviet equipment, including automatic weapons of various types, T-34 tanks, and Yak fighter planes, had also been pouring into North Korea in early 1950. These forces were to fight the ill-equipped South Korean army of less than 100,000 men--an army lacking in tanks, heavy artillery, and combat airplanes, plus a coast guard of 4,000 men and a police force of 45,000 men.
..
The 3,000 Soviet military advisors assigned to help train the North Korean forces were withdrawn as a smokescreen to cover the impending invasion. Information uncovered in 1992 confirmed that both the Soviet Union and China were aware and supportive of North Korea's invasion plans in 1949. Yu Song Cho, deputy chief of staff of the KPA at the time of the invasion, revealed that Soviet military advisers went so far as to rewrite his initial invasion order.
Комментарии, думаю, излишни.
 
#3
Укажите пожалуйста "разы" (желательно с цифрами) на которые превосходила северокорейская армия южнокорейскую. И подтвердите, что "накачка" южнокорейской армии происходила БЕЗ ведома США...
Ну, Вы сами просили..
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev5.html#korea

Как известно, союзники поделили Корею примерно пополам - по 38-й параллели. В северной части страны не без помощи наших соотечественников был установлен коммунистический режим Ким Ир Сена, в южной - остались оккупационные американские войска; естественно, и режим там был проамериканский. Военный конфликт двух режимов был неизбежен. Надо сказать, коммунисты к войне подготовились значительно лучше.
..
На фоне советских танковых армий 1945 г. 258 тридцатьчетверок не производят особого впечатления, но в 1950 г. это были самые многочисленные и, что не менее важно, самые лучшие по боевой подготовке и характеристикам материальной части, танковые силы в Азии. Так, в южнокорейской армии не было вообще ни одного танка, а американцы имели несколько рот легких танков М24 "Чаффи", да и то в составе оккупационных войск на Японских островах.
http://airwar.ru/history/af/kndr/kndr.html

Разумеется, во всех штабах сидели советские (иногда - китайские) военные советники. Военно-воздушными силами КНДР командовал генерал Ван Лен и его советник полковник Петрачев. Официально под их управлением находилась к середине 1950 г. одна смешанная авиадивизия, но численность ее значительно превосходила советскую. По оценкам американцев КНДР имела на вооружении 132 боевых самолетов, том числе 70 истребителей Як-3, Як-7Б, Як-9 и Ла-7, а также 62 штурмовика Ил-10. Точную численность представляют советские военные советники: 1 АД (1 ШАП - 93 Ил-10, 1 ИАП - 79 Як-9. 1 УчАП - 67 учебных самолетов и самолетов связи), 2 авиатехнических батальона. Итого - 2829 человек.
О южнокорейской авиации там ничего нет (у меня крутится в голове 50 учебных и связных машин), но тот факт, что с начала войны в воздухе присутствуют исключительно американцы, говорит о многом.

http://www.globalsecurity.org/military/ops/korea.htm

North Korea, having obtained a massive amount of weapons from the Soviet Union and the Chinese Communist Party, launched guerrilla and other subversive operations against the South, preparing in haste to invade the South in a bid to communize the entire peninsula.
..
Although it continued to provide modest military aid to the south, the U.S. withdrew its occupation forces, leaving behind a 500-man Military Advisory Group by June 1949.
..
By mid-1950 North Korean forces numbered between 150,000 and 200,000 troops, organized into ten infantry divisions, one tank division, and one air force division, with 210 fighter planes and 280 tanks. Soviet equipment, including automatic weapons of various types, T-34 tanks, and Yak fighter planes, had also been pouring into North Korea in early 1950. These forces were to fight the ill-equipped South Korean army of less than 100,000 men--an army lacking in tanks, heavy artillery, and combat airplanes, plus a coast guard of 4,000 men and a police force of 45,000 men.
..
The 3,000 Soviet military advisors assigned to help train the North Korean forces were withdrawn as a smokescreen to cover the impending invasion. Information uncovered in 1992 confirmed that both the Soviet Union and China were aware and supportive of North Korea's invasion plans in 1949. Yu Song Cho, deputy chief of staff of the KPA at the time of the invasion, revealed that Soviet military advisers went so far as to rewrite his initial invasion order.
Комментарии, думаю, излишни.
Естественно... Это называется — шулерство.
Я Вас просил привести численность вооруженных сил обеих сторон, а не отдельных родов войск.
Ну а если уж Вам так приспичило добавить сведенья о советниках, неплохо было бы добавить и сведенья о Американских вооруженных силах на Корейском полуострове...
Впрочем с Вами — ясно. Мелкий шулер...
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/
Вооруженные силы Корейской Народно-Демократической Республики
В общей сложности вооруженные силы КНДР вместе с войсками Министерства внутренних дел к началу войны насчитывали около 188 тыс. человек.

Вооруженные силы Южной Кореи
Таким образом, всего в вооруженных силах Южной Кореи, с учетом 20 тыс. охранных войск, к началу войны насчитывалось 181 тыс. человек

В результате заблаговременной перегруппировки войск КНА из глубины страны к 38-й параллели соотношение сил было следующим (табл. 1){23}.

Таблица 1.
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/

Где обещенные — "разы"?!
 
#4
Естественно... Это называется — шулерство.
Слив засчитан.

Я Вас просил привести численность вооруженных сил обеих сторон, а не отдельных родов войск.
Я ее привел. 100 тысяч - ЮК, 150-200 тысяч - КНДР. Превосходство КНДР в численности в 1.5-2 раза, в боевой технике - абсолютное. Если это не "накачка", то что да?

Ну а если уж Вам так приспичило добавить сведенья о советниках, неплохо было бы добавить и сведенья о Американских вооруженных силах на Корейском полуострове...
На момент начала боевых действий (25/06/1950) американских вооруженных сил в ЮК не было - только советники.

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/
Ага. А еще там написано, что южнокорейцы атаковали первыми. Без танков, без авиации и без тяжелой артиллерии. Хотите обсуждать Корею - ссылайтесь на серьезные источники, а не на пропаганду времен Холодной Войны.
 
#5
Слив засчитан.
Угу... Считайте, да — зачтется.

Я ее привел. 100 тысяч - ЮК, 150-200 тысяч - КНДР. Превосходство КНДР в численности в 1.5-2 раза, в боевой технике - абсолютное. Если это не "накачка", то что да?
Красиво считаете... У ЮК только сухопутные войска, а у СК — все да еще и "сверху" для "солидности" видать.

http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/

Считавод, красавец...

На момент начала боевых действий (25/06/1950) американских вооруженных сил в ЮК не было - только советники.
Ну так ПОЧЕМУ добавили ТОЛЬКО про советских советников. Противоположную сторону — забыли?! Бяда...

Ага. А еще там написано, что южнокорейцы атаковали первыми. Без танков, без авиации и без тяжелой артиллерии. Хотите обсуждать Корею - ссылайтесь на серьезные источники, а не на пропаганду времен Холодной Войны..
Угу...
"Серьезность" источников определять будете Вы?
По численности сторон ЕСТЬ ПРИТЕНЗИИ?!
 
#6
Кстати Вы солгали. В данной книге даются ОБЕ версии начала войны ОБЕИМИ сторонами:

"2. Начало военного конфликта в Корее
В советских источниках сообщается, что 19 июня 1950 г. начальник Генерального штаба южнокорейской армии отдал приказ о переходе войск в наступление. Однако наступление не состоялось, так как в штабе 1-го корпуса не было организовано управление и использование артиллерии. В штаб 1-го корпуса спешно выехала комиссия из штаба южнокорейской армии и большая группа американских военных советников. После расследования причин срыва наступления и наведения должного порядка наступление было назначено на 25 июня 1950 г. И с 23 июня южнокорейские войска начали систематический артиллерийский обстрел позиций КНА, а на рассвете 25 июня, при поддержке артиллерии и авиации, они перешли в наступление по всему фронту 38-й параллели и в некоторых местах вторглись на территорию Корейской Народно-Демократической Республики на 1–2 км. Войска Корейской народной армии оказали упорное сопротивление южнокорейским войскам и отбили их нападение. Лишь на направлениях Чорон и Кымчхон и севернее Онгдин южнокорейским войскам удалось удержаться на глубине 1–2 км севернее 38-й параллели.

Американские источники утверждают, что в воскресенье 25 июня 1950 г в 4 ч 00. мин северокорейские войска начали военную кампанию, политический целью которой являлось объединение всей Кореи под властью коммунистов. Военной целью кампании был захват и установление господства над Южной Кореей. Публикация ряда материалов в современной России косвенно подтверждают это.

Однако все стороны с самого начала подтверждают факт наступления КНА, начавшегося 25 июня 1950 г. Замысел этого наступления состоял в том, чтобы, нанося главный удар из района Кымчхон, Ёнчон, Чорон в общем направлении на Сеул, Сувон и вспомогательный — из района Хвачен, Индэ, Янгу в обход Сеула с юго-востока в направлении на Сувон, разгромить противостоящего противника, окружить и уничтожить его главные силы в районе Сеула и выйти на рубеж Сувон, Вон-чжу, Самчхок. [61]
 
#8
Красиво считаете... У ЮК только сухопутные войска, а у СК — все да еще и "сверху" для "солидности" видать.
Ну, по Вашему источнику у КНДР и "только сухопутных" - 175 тысяч (по сравнению с 93 тысячами в сухопутных войсках ЮК). А полицию/милицию и территориалов ЮК я не стал считать по одной простой причине: в КНДР в конце 40-ых базовую военную подготовку проходили ВСЕ, кто мог держать оружие (и оружие для них наверняка было запасено). Если их посчитать, вообще миллионы выйдут :rolleyes: .
И кстати, а как насчет неоднократно упомянутых танков, САУ и истребителей, которые согласно Вашему источнику имелись у ЮК к началу войны? Вы можете рассказать про них подробнее?

Ну так ПОЧЕМУ добавили ТОЛЬКО про советских советников. Противоположную сторону — забыли?! Бяда...
"Обьясняю на пальцах, как дояркам"(С - Адам Снайпер): про американских советников я добавил, и даже выделил их численность - 500 человек. По-видимому, Вы читаете только то, что хотите.

По численности сторон ЕСТЬ ПРИТЕНЗИИ?!
Нету. Согласно тому, чему меня учили в школе, 175 тысяч (возьмем по Вашему источнику) значительно больше, чем 100 тысяч. Если Вы считаете иначе, с интересом послушаю про Ваш параллельный мир :) .

Кстати Вы солгали. В данной книге даются ОБЕ версии начала войны ОБЕИМИ сторонами:
Каюсь :( . Прочитав про то, что южане начали первыми, я настолько удивился, что не стал читать дальше.
 
#9
Ну, по Вашему источнику у КНДР и "только сухопутных" - 175 тысяч (по сравнению с 93 тысячами в сухопутных войсках ЮК). А полицию/милицию и территориалов ЮК я не стал считать ....
Читаем:

В общей сложности вооруженные силы КНДР вместе с войсками Министерства внутренних дел к началу войны насчитывали около 188 тыс. человек.

Так почему тут считаем, а там — не считаем? :?: :rolleyes:

Нету. Согласно тому, чему меня учили в школе, 175 тысяч (возьмем по Вашему источнику) значительно больше, чем 100 тысяч. Если Вы считаете иначе, с интересом послушаю про Ваш параллельный мир :) .
Во-первых, Вы все же считаете весьма "альтернативно", а во-вторых:
Нет я не считаю, что войска ЮК превосходили войска ЮК, я считаю, что Ваш пост на который я среагировал, был — пропагандистский и неточный.

В разы СК превосходили ЮК по отдельным видам вооружений. И все...

Каюсь :( . Прочитав про то, что южане начали первыми, я настолько удивился, что не стал читать дальше.
Этот вопрос — "снят".
:cool:
 
#11
В общей сложности вооруженные силы КНДР вместе с войсками Министерства внутренних дел к началу войны насчитывали около 188 тыс. человек.
Так почему тут считаем, а там — не считаем?
Потому что это - не полиция, как в ЮК, а пограничники и ВВ. Вы сейчас предложете приплюсовать к численности войск ЮК упомянутые ниже "охранные отряды"? Плюсуем, получаем 113 тысяч против 175. Значительное превосходство в численности сухопутных войск КНДР все еще присутствует.
А почему Вы считаете южнокорейских территориалов, а население КНДР, прошедшее поголовную военную подготовку, не учитываете?

В разы СК превосходили ЮК по отдельным видам вооружений. И все...
По основным видам - не в разы, а абсолютно (во сколько раз 258 больше 0?). По общей численности СВ - более чем в полтора раза. По общей боеспособности - именно что в разы (даже в случае равных численностей, армия с танками и авиацией значительно сильнее армии, танков и авиации не имеющей.

Точно, таких совпадений не бывает.
Ты о чем?
 
#13
У меня такое чувство (и оно меня не обманывает), что с твоим оппонентом я уже имел честь оппонировать. Бизбуз зман. Дерех агав, ани ницахти. Карагиль.
Само собой... :) Но, поскольку, я больше читатель чем — писатель, то, соответственно, я Вас и лучше помню. ;)
Правда это было не здесь, но, мне кажется, что мой ник и здесь может быть достаточно известным. Хотя могу и — обольщаться...
 
#14
Потому что это - не полиция, как в ЮК, а пограничники и ВВ...
Извините но... "Гнилые отмазки".

Таким образом, всего в вооруженных силах Южной Кореи, с учетом 20 тыс. охранных войск, к началу войны насчитывалось 181 тыс. человек.

А почему Вы считаете южнокорейских территориалов, а население КНДР, прошедшее поголовную военную подготовку, не учитываете?
В состав территориальной армии к началу войны входили пять бригад (101, 102, 103, 105, 106-я), имевшие по три полка, кроме 105-й бригады, в которой было два полка. Общая численность территориальной армии составляла около 50 тыс. человек. Территориальная армия, являясь организованным резервом сухопутной армии, использовалась также для подавления демократического движения в Южной Корее. Командные должности в территориальной армии занимали кадровые офицеры.

Если Вы укажите в составе КАКИХ подразделений было структурировано "население КНДР, прошедшее поголовную военную подготовку" то будем считать и их. А пока считаем СУЩЕСТВУЮЩИЕ подразделения на момент начала конфликта. А раз Вы подсчитали ВВ у СК я не вижу причины не считать их аналог у ЮК.

По основным видам - не в разы, а абсолютно (во сколько раз 258 больше 0?). По общей численности СВ - более чем в полтора раза.
Во первых, я уже ясно сказал, ЧТО меня "задело" в Вашем, давольно таки, голословном утверждении.
Во вторых в том же источнике приведенны данные как по общей численности вооруженных сил, так и по состоянию на начало конфликта у демаркационной линии.

1. Войска КНА (1,3, 4, 6, 2 и 12 пд, 105 тбр, 17 оап)
2. Южнокорейские войска (1,7, 6, 8 и Столичная пд, окп, два опб, три оад)
Соотношение
На всем фронте
Батальонов (1) 51 (2) 39 1,3:1
Орудий и минометов (1) 787 (2) 699 1,1:1
Танков и САУ (1) 185 (2) 31 5,9:1
Самолетов{~1} (1) 32 (2) 25 1,2:1
Кораблей (1) 19 (2) 43 1:2,2

По общей боеспособности - именно что в разы (даже в случае равных численностей, армия с танками и авиацией значительно сильнее армии, танков и авиации не имеющей.
"Обучение южнокорейской армии велось по американским уставам, поэтому тактика южнокорейской армии по существу ничем не отличалась от тактики американских войск. "

И тот факт, что США проводили в ЮК нерешительную и непоследовательную политику, усугубленную недоверием к ЮК генералитету вовсе не отменяет того, что этот самый генералитет ЮК видел задачу объединения Кореи по "своему сценарию".
И выдавать армию ЮК за "сборище бойскаутов" — не стоит...
 
#15
Танков и САУ (1) 185 (2) 31 5,9:1
В советских источниках говорилось про 31 южнокорейский танк. На самом деле здесь не "танки", а "единицы бронетехники". ЮК не имела ни одного танка. У нее было 25 бронеавтомобилей и несколько полугусеничных БТР. Именно это и выдавали за танки.
 
#16
Gleb K, соглашусь.
И, что? Таким образом ВСЯ СК армия становится — "многократно превышающих размеры южнокорейской"?!
 
#17
Если Вы укажите в составе КАКИХ подразделений было структурировано "население КНДР, прошедшее поголовную военную подготовку" то будем считать и их. А пока считаем СУЩЕСТВУЮЩИЕ подразделения на момент начала конфликта. А раз Вы подсчитали ВВ у СК я не вижу причины не считать их аналог у ЮК.
А с чего Вы взяли, что территориалы - это аналог ВВ? То, что в позднем СССР ничего подобного не было и в современной России нет, я в курсе, но неужели Вас не удивили орг.структуры (бригады по 10 тысяч человек, а а в них - полки) и вооружение (трофейные винтовки и ручники и никакого тяжелого оружия) этих "структур"? И вообще, как Вы понимаете слова "организованный резерв"?

Во первых, я уже ясно сказал, ЧТО меня "задело" в Вашем, давольно таки, голословном утверждении.
Слово "размер", которое Вы приняли за численность? Ну хорошо, заменим его на "силу" или "боеспособность".

И тот факт, что США проводили в ЮК нерешительную и непоследовательную политику, усугубленную недоверием к ЮК генералитету вовсе не отменяет того, что этот самый генералитет ЮК видел задачу объединения Кореи по "своему сценарию".
Ну, с имеющимися ресурсами генералитет мог только учить русскую поговорку "мечтать не вредно" :) .
А американцы действовали нерешительно, да. Далеко им было до товарища Сталина.

И выдавать армию ЮК за "сборище бойскаутов" — не стоит...
Сборищем бойскаутов южане не были, конечно (и впоследствии они это доказали). Но войска КНДР были значительно больше по численности и намного лучше вооружены.

ЮК не имела ни одного танка. У нее было 25 бронеавтомобилей и несколько полугусеничных БТР. Именно это и выдавали за танки.
Ага, чего-то подобного я и ожидал. Броневички приравниваются к средним танкам, ВОХРа* - к регулярной пехоте, откуда-то появляются истребители ("Тексан"?) и армада в 71 вымпел :rolleyes: . Все ради того, чтобы доказать что армия ЮК почти не уступала противнику, и была разбита за месяц только через превосходство северян в истинно коммунистическом духе (причем как только на ТВД появились американцы в заметных количествах, этот самый дух помогать перестал).

*ИМХО это самое близкое, что было в позднем СССР к территориалам.
 
#18
А с чего Вы взяли, что территориалы - это аналог ВВ?
А аналогом чего они являются?
То, что в позднем СССР ничего подобного не было и в современной России нет, я в курсе, но неужели Вас не удивили орг.структуры (бригады по 10 тысяч человек, а а в них - полки) и вооружение (трофейные винтовки и ручники и никакого тяжелого оружия) этих "структур"?
Это созданные бригады или — виртуальные? Они — есть? Есть, и вооружены по крайне мере лучше, чем гипотетическое население СК прошедшее военную подготовку.
И вообще, как Вы понимаете слова "организованный резерв"?
Как реально существующие подразделения с определенной организационно-штатной структурой.
Слово "размер", которое Вы приняли за численность?
Да — именно.
Ну хорошо, заменим его на "силу" или "боеспособность".
Это уже вопрос квалификации "тренера".
Ну, с имеющимися ресурсами генералитет мог только учить русскую поговорку "мечтать не вредно" :) .
Вы полагаете, что они лелеяли "мечты" только дома и под одеялом? Провокации на демаркационной линии были с обеих сторон.
А американцы действовали нерешительно, да. Далеко им было до товарища Сталина.
Это проблема американцев.
Кто им дохтор, что вынуждал делать ставку на военных "замазанных" сотрудничеством с Японией? Полагаете это — случайность?
А на Филиппинах активное сотрудничество с коллаборационистами и "терки" с партизанами — то же случайность?
Да, у т. Сталина таких проблем — не было. Что естественно и сказалось на качестве подготовки.
Сборищем бойскаутов южане не были, конечно (и впоследствии они это доказали).
Угу... БЕЗ вмешательства "папы" ни каких "последствий" для ЮК — не было бы.
Можно сказать, что, гражданская война в Кореи была выиграна СК. ;)
Но войска КНДР были значительно больше по численности и намного лучше вооружены.
Это проблемы — "тренера". Еще раз подчеркну — объединять Корею каждая из сторон собиралась — по своему "сценарию".
Ага, чего-то подобного я и ожидал. Броневички приравниваются к средним танкам, ВОХРа* - к регулярной пехоте...
Угу... "ВОХРа" говорите? "И все это ради того, что бы доказать», что армия ЮК было клубом по интересам?
Все ради того, чтобы доказать что армия ЮК почти не уступала противнику...
По численности личного состава — уступала не сильно (8 дивизий против 10-ти), по подготовки личного состава — трудно судить и мне и Вам, а по вооружению — да, сильно уступала.
...и была разбита за месяц только через превосходство северян в истинно коммунистическом духе
Это единственная причина, отложившаяся у Вас в голове?
Может стоит уже покинуть "пропагандистские окопы", их уже — не обстреливают... ;)
(причем как только на ТВД появились американцы в заметных количествах, этот самый дух помогать перестал).
Угу... Когда в драку "детишек" вмешиваются взрослые Вы их превосходство то же "силой духа" называете?
Правда, как только против "заметных количеств американцев" вмешались полу-партизанские части китайцев, то же — "в заметных количествах" дело окончилось патом.

*ИМХО это самое близкое, что было в позднем СССР к территориалам.
Понятно, что "IMXO", но я-то разделять его — не обязан. ;)
 
#19
A аналогом чего они являются?
Я уже сказал - прямых аналогов в позднем СССР не было, наиболее близкое - ВОХР.

Это созданные бригады или — виртуальные?
Гм. Созданные, но виртуальные. Обьясняю на пальцах: территориальне части - это части, которые формируются из жителей определенной территории и предназначены для выполнения задач на этой территории. Каких задач? Защита обьектов инфраструктуры глубокого тыла (мостов, ЖД, складов и т.п.) от диверсий противника. Если целью диверсий становится и само население - защита населения (фактически, самих себя). Нейтрализация самих диверсантов. В случае, если население неоднородно (по идеологическому, национальному и т.п. признакам) - территориальные части формируются из представителей лояльных правительству групп населения и защищает их от активных представителей групп нелояльных (нейтрализацией этих самых представителей занимаются другие структуры, которые могут использовать территориалов на вспомогательных ролях). В случае войны, территориальная часть может стать источником пополнения (но на индивидуальной основе, по понятным причинам), а при приходе врага на ее территорию - ополчением (если уже все плохо. Но для такого сценария территориальные части должны иметь вооружение как минимум тяжелее ручников). Таким образом, действующая единица территориальной части очень мала - пост на мосту, пара десятков мужиков в небольшой деревне или городском квартале, а сама территориальная часть тонким слоем размазана по всей своей территории (в отличии от регулярной части, компактно собранной в лагере и при получении зеленого свистка достигающие готовности к бою или маршу за минуты). Отвечая на вопрос "А нафиг тогда бригады, если это фактически отделения?" - нужна какая-то структура, которая будет отвечать за территориалов на данной территории (эка сказанул! :) ): обеспечивать их вооружением, боеприпасами и формой, обеспечивать отбор и подготовку людей, взаимодействие с регулярной армией и полицией и т.п. Можно назвать ее военкоматом, а можно - бригадой. Таким образом, территориальная бригада - это структура виртуальная: в отличии от нормальной бригады она не способна действовать за пределами своей территории.
Примеры территориальных частей в мире: английскиe TAVR и TAVR-2 (ранее - Home Guard), немецкий Ландвер, израильский АГМАР, иорданская "Народная армия", сирийская "Рабочая милиция". Пример территориальных частей в истории СССР (я не зря оговаривался об отсутствии аналогов в позднем СССР): "истребительные батальоны" в ВОВ.
Таким образом, кстати, на Вас предыдущий вопрос:

Если Вы укажите в составе КАКИХ подразделений было структурировано "население КНДР, прошедшее поголовную военную подготовку" то будем считать и их.
Отвечаю: было структурировано в составе военкоматов по месту жительства. Через которые уже обученное пополнение отправлялось в действующую армию.

Как реально существующие подразделения с определенной организационно-штатной структурой.
Вы путаете резервные части и территориальные, что, в общем-то, простительно: в части стран гражданин (не уверен, что слово "солдат" в данном случае правильно), в мирное время служащий в территориальной части, в случае войны может быть мобилизован в часть резервную, в других странах при приближении противника к территории территориальная часть собирается в кулак и так и действует (наиболее характерный пример - Ландвер). Однако в данном случае о втором варианте речи не идет.

Это уже вопрос квалификации "тренера".
Если у одной стороны танки есть, а у другой - нету, то никакой тренер не поможет. Да, сейчас Вы вспомните про Ливан-2006. Ну так основной боевой успех "Хезбаллы" - она выжила.

Вы полагаете, что они лелеяли "мечты" только дома и под одеялом? Провокации на демаркационной линии были с обеих сторон.
Были, причем южане их вроде и начали. А наступление не планировали. Потому что в середине 20-го века всем было ясно: наступать без танков и авиации - невозможно. А танков и авиации у них не было.

Это проблема американцев.
Кто им дохтор, что вынуждал делать ставку на военных "замазанных" сотрудничеством с Японией?
Американцы написали очень много о том, почему Корейская война началась так, как она началась. Основная мысль - Корея считалась крайне маловажным местом, поэтому особых ресурсов в нее не вкладывали. Оценили бы Корею по другому - наверняка нашли бы для нее пару сотен "Шерманов", и 38-я параллель могла быть пересечена с другой стороны. И никакое сотрудничество им бы не помешало - см. Германию и Грецию.

А на Филиппинах активное сотрудничество с коллаборационистами и "терки" с партизанами — то же случайность?
А причем здесь Филиппины?

БЕЗ вмешательства "папы" ни каких "последствий" для ЮК — не было бы.
Согласен. Потому что армия КНДР была в разы сильнее армии ЮК :) .

По численности личного состава — уступала не сильно (8 дивизий против 10-ти).
А отдельные бригады, полки и батальоны - типа не считаем?
Уступала в полтора раза - если не считать территориалов ЮК и прошедшее военную подготовку население КНДР. А если считать и тех и других - раз в десять, как минимум :rolleyes: .

Это единственная причина, отложившаяся у Вас в голове?
Может стоит уже покинуть "пропагандистские окопы", их уже — не обстреливают...
Это причина, которую Вы мне пытаетесь закинуть из Вашего окопа. Я считаю, что первую фазу войны КНДР выиграла закономерно - потому что была в разы сильнее.

Когда в драку "детишек" вмешиваются взрослые Вы их превосходство то же "силой духа" называете?
Нет. Я считаю, что американцы уделали северян тоже закономерно - потому как были в разы сильнее уже их. Хотя в численности и не намного их превышали, если вообще.

Понятно, что "IMXO", но я-то разделять его — не обязан.
Я обьяснил, что я имею в виду. Вы можете принять это или продолжать утверждать, что толпа разбросанных по большой территории полу-гражданских с винтовками равна регулярной пехотной бригаде - это Ваше полное право. бьективная реальность от этого не изменится.
 
#20
Решил я тут копнуть предвоенную армию ЮК и предвоенную ситуацию поглубже, и вот еще несколько линков.
История армии ЮК: http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/army-history.htm
По СВ - те же почти 100 тысяч, но 7, а не 8, пехотных дивизий (не хватает Столичной). Отдельных подразделений нет, к сожалению (их тоже хорошо было бы сравнить). Про территориальные войска (National Defense Army) написано только, что они были и что таки да были основаны для пополнения резерва - о численности нет ни слова. Это крайне странно, потому что в статье о Корейской войне с этого же сайта, которую я цитировал выше, среди сил ЮК упомянуты "полицейские силы" в составе 45000 человек, а территориалов - нет. И есть крайне интереный момент: чуть выше упомянуты Cho-sun Security Force - 5 бригад и 15 полков (судя по контексту - бригады состояли из полков, "мосье знал толк в извращениях"), 50000 человек. Очень похоже на сабжевых территориалов, не так ли? Однако дальнейшая история этого самого Cho-sun Security Force описана достаточно четко: 15 августа 1948 года интегрирован целиком в состав армии, впоследствии 5 бригад развернуты в дивизии, а еще две дивизии были сформированы дополнительно. Выводы, которые напрашиваются:
1)Все было не так, как я описал в предыдущем посте, а гораздо хуже.
2)Cho-sun Security Force, описанные на сайте "ГлобалСекьюрити" - это и есть территориальная армия, описанная в книге "Война в Корее". По всей видимости, составители книги (или один из их источников) посчитали их дважды - один раз до создания армии, и второй раз - после. Подтверждений этому - два. Во-первых, вооружение формирований. У территориалов - японские трофеи, у армии - американское оружие. Но поставки американского оружия начались после создания армии - значит, до ее создания Cho-sun Security Force был вооружен тем, что попалось под руку, т.е. трофеями. Во-вторых, Cho-sun Security Force были организованы именно по территориальному признаку.
3)National Defense Army вообще не представляла собой организованной силы (даже на территориальном уровне), а просто была "резервуаром" прошедших минимальную военную подготовку людей, из которого по мере необходимости предполагалось тянуть пополнение в действующую армию.
4)Столичная дивизия, которая без номера - также, скорее всего, результат двойного подсчета. Иначе непонятно, почему сами южнокорейцы ничего не знают про такую крутую дивизию.
Мнения?

История ВМС ЮК: http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/navy-history.htm
Там же - ссылка на официальную историю: http://www.navy.go.kr/english/history/half.jsp
Численность не указана (выше упомянута Береговая Охрана в составе 4500 человек, но похоже это также пример ошибочного подсчета - Береговая Охрана, как и Cho-sun Security Force, перестала существовать во второй половине 48-го, превратившись во флот). По корабельному составу - есть как минимум два LCI, один 600-тонный PC, десантные суда, тральщики и танкеры. Имеется также морская пехота. Имеется также такая ссылка: http://www.history.navy.mil/wars/korea/roknavy.htm . Численность флота ЮК в 71 вымпел подтверждается (похоже, зря я смеялся над южнокорейской армадой), численность ЛС, с другой стороны - около 7000 (по всей видимости, без морской пехоты). Судя по описанию - наиболее эффективно действовавшая часть ВС ЮК.
История морской пехоты ЮК: http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/marine-corps.htm
Численность при основании (апрель 49-го) - 380 человек, один батальон. Насколько выросла к войне - непонятно.
История ВВС ЮК: http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/airforce.htm
Вообще ничего о временах войны. Насколько можно понять, к ее началу ВВС не было, а авиация была частью армии (СВ).