Война в Корее, 1950-1953

[vovan22]

Ответы на вопросы:
1. Переброшены на судах в Японию. С Японии перелетели на К-14 первые 7 самолетов, затем еще 25.
2. Для 29 Гиап вылеты с 4 декабря.
29 ГИАП перебазировался в Андунь 4 декабря
У сейбров с 13.12.50года.
3.В источниках:
В.Набока Советские летчикт на защите неба Китая и Кореи ( 1950-1951)
Тепсуркаев Ю. Сталинские соколы против летающих крепостей.(+ серия его статей в журнале Мир Авиации, История Авиации)
И.Сеидов Красные соколы в небе Кореи.
И.Сеидов Ю.Сутягин Гроза Сейбров
Е. Пепеляев Миги против Сейбров
С. Крамаренко В небе двух войн.
Сайт airbase.ru Война в Корее там три части.
Описания всех боев с советской стороны.
В уазанных англоязычных источниках особенно Sabrejet Classics описания боев с американской стороны.
Sabrejet Classics - это журнал. есть в интернете.
4.В этих источниках и берем кто кого сбил. При помощи перекрестной проверки фактов в этих книгах.

5. Сейбры выставляли заслон. Приходили в Аллею Мигов и патрулировали. В декабре непосредственным сопровождением ударной авиации не занимались.
6. Боев Мигов с Сейбрами до марта небыло. С другими типами самолетов были эпизодические бои.
7. Данные есть и по тактике и по силам и по дежурству и по силам.
8. По Ф-80/Ф-84. Есть в указанных источниках.

 

[спокойный тип]

alender -эти технологии как таблица умножения пользуются везде и у нас и на западе
леву Франция вышла из военной организации НАТО - обычный конфликт интересов.
цитата-«Из того, что я видел во время войны в наших русских друзьях и соратниках, я заключаю, что ничем они не восхищаются больше, чем силой, и ничего они не уважают меньше, чем слабость, особенно военную слабость. Поэтому старая доктрина баланса сил ныне неосновательна». Черчилль- речь в Фултоне.--
именно отсюда торчат уши гонки вооружений.
Закрытие НЭПа это идея Ленина.
Кулаки не могли прокормить страну, спор бессмысленный, много аргументов и ссылок, времени не хватит их приводить. Начиная от тракторов и т.д. Никто не спорит о частной инициативе, речь идет о скорости восстановления и индустриализации, вот о чем речь. На ближайшую перспективу частная инициатива не смогла-бы построить ДнепроГэс или Сталинградский тракторный.


М-давиду---ну какой же вы гондон?javascript:emoticon('')

 

[vovan22]

Для vav:
Просьба, читайте внимательнее.
Я говорил о начале участия Сейбров и первых боях с МиГами.
Естественно в декабре бои были и с Ф-80 и Ф-84( возможно)
Речь шла о сбитом одном Сейбре, это Сейбр ;№ 49-1176 летчик Вах из 335 FIS, в декабре при заявках советских пилотов на сбитые Сейбры в 12 штук. И при заявках летчиков Сейбров на 8 сбитых Мигов.

 

[vovan22]

Для vav:
По Ф-84 надо уточнять. Точнее, как и с кем проходил бой 24.12.50года.

 

[vic377]

Опять Вован вы упираетесь на пресловутые Сейбры хотя за него мог быть принят любой реактивный истребитель. Вот описание боя 24 декабря 1950г летчиками 29 полка 50 дивизии

включена.

Это как раз и объясняет, почему заявленные Сейбры и реально сбитые не совпадают. Правда, Сейбры были заявлены 22 числа, ЕМНИП

 

[vovan22]

Есть правда одна заковырка. Это пленки ФКП.
Если вели огонь на дистанциях до 300м то при расшифровке отличили бы Ф-86 от Ф-84. Если вели огонь на больших дистанциях, где самолет одного типа от другого на пленке отличить нельзя, то говорить о каких то сбитых вообще сложно.

 

[vic377]

Для vic377

1. Источнмкм:

Серьезно. Источники разные и их много. Книгу Тепсуркаева еще не читал, только статьи, думал, они вошли в книгу главами.

 

[vav]

Для vav:
Просьба, читайте внимательнее.
Я говорил о начале участия Сейбров и первых боях с МиГами.
Естественно в декабре бои были и с Ф-80 и Ф-84( возможно)
Речь шла о сбитом одном Сейбре, это Сейбр ;№ 49-1176 летчик Вах из 335 FIS, в декабре при заявках советских пилотов на сбитые Сейбры в 12 штук. И при заявках летчиков Сейбров на 8 сбитых Мигов.

Скорее всего это вы невнимательно читаете ваши же источники например И.Сеидов Красные соколы в небе Кореи.

Всего в декабре летчиками только 29-го гиап произведено 452 самолето-вылета, 26 групповых воздушных боев и сбито 28 самолетов США — 16 Ф-80 (а также Ф9Ф «Пантера»), 3 Ф-84, 5 Б-29, 3 Ф-86 и 1 РВ-45А. Свои потери составили 4 МиГ-15 и три летчика. Летчики 177-го иап совершили в два раза меньше боевых вылетов в декабре, но в 7 групповых боях одержали 10 побед {79} (8 Ф-86 и 2 Ф-80). Свои потери составили две машины и один летчик.

Летчики же 4-й авиагруппы ВВС США в декабре совершили 236 боевых вылетов и заявили о 8 сбитых «мигах». Свои потери, по заявлению командования 4-й авиагруппы, американцы оценили в три потерянных Ф-86 и еще три были повреждены, причем только один «сейбр» якобы был потерян от огня «мигов» и еще три повреждены, и эти утверждения вызывают большое сомнение.

Так вот у амеров была только одна группа Сейбров с опытнейшими летчиками и я думаю ее не разменивали на штурмовку наземных объектов, так вот от чего были потеряны еще 2 Сейбра и 3 повреждены?

Есть правда одна заковырка. Это пленки ФКП.
Если вели огонь на дистанциях до 300м то при расшифровке отличили бы Ф-86 от Ф-84. Если вели огонь на больших дистанциях, где самолет одного типа от другого на пленке отличить нельзя, то говорить о каких то сбитых вообще сложно.

1) Нужно учитывать не только дистанцию но и скорость, одно дело на догоне, другое на встречных курсах или пересекающихся, да и ракурсы могут разные быть. Посему приводить нужно данные не только по Сейбрам, а по всем типам реактивных истребителей и сравнивать со всеми советскими заявками. Это нам легко по картинкам отличить один от другого, а вот в бою и с перегрузками или по смазанному изображению ФКП это не так.
2) Амерам было легче у советов только МиГ-15

 

[vic377]

Есть правда одна заковырка. Это пленки ФКП.
Если вели огонь на дистанциях до 300м то при расшифровке отличили бы Ф-86 от Ф-84. Если вели огонь на больших дистанциях, где самолет одного типа от другого на пленке отличить нельзя, то говорить о каких то сбитых вообще сложно.

И, думаю, не одна заковырка. ФКП мог включаться на одной дистанции, а стрельба вестись на другой. А сколько случаев невключения ФКП?
Вопрос по дистанции стрельбы задам чуть позже.

 

[vovan22]

Для vic377:
Нажал гашетку стрельбы ФКП заработал отпустил гашетку ФКП прекратил работу. В некоторых конструкциях ФКП, предусмотрена линия задержки, гашетка стрельбы отпущена он еще некоторое короткое время работает.
Есть таблицы и графики для дешефрирования. На пленке перекрестие с дальномерными делениями. По положению цели и ее размера относительно прекрестия. Определяется ракурс, дальность, угол упреждения.
Важна так же разрешающая способность ФКП, частота кадров. качество пленки, длина пленки в кадрах для качественного дешифрирования.

 

[Graycat]

1. Источнмкм:

Неплохая подборка, надо будет кое-что их этого поискать.

Мои бумажные книги про Корею : http://img194.imageshack.us/img194/1770/washingtondc013.jpg

И вопрос остается - когда, где и как ребята из 64 ГИАП сбили 655 Сэйбров ?

 

[vic377]

Для vic377:
Нажал гашетку стрельбы ФКП заработал отпустил гашетку ФКП прекратил работу.

На современных истребителях так оно и работает, хотелось бы знать насколько это верно для периода войны в Корее. Даже на Миг-21 в 73г. арабские летчики не предоставляли кадров ФКП, да и из рассказа Иванникова, сбившего в 64г. на Миг-19 RB-66, можно понять, что Зиновьев предоставил снимки не в момент выстрела.
Кстати, по случаю Иванникова и Зиновьева, два Миг-19 израсходовали весь пушечный боезапас и, как минимум четыре РСа, на один самолет с дистанции менее 300-150 метров, и то с трудом завалили разведчик без кормовой пушки. А тут указываются дистанции 900, 600, 500, минимум 300 метров... Понятно, что многие летчики были ветеранами ВОВ и асами, но могло же быть и такое: бой проходил в одних условиях, а в отчетах писали , как положено по наставлению.

 

[vav]

И вопрос остается - когда, где и как ребята из 64 ГИАП сбили 655 Сэйбров ?

А непример меня больше волнует когда и где ребята из 64 ГИАП сбили 800 одномоторных реактивных истребителей

В книге из которой я пример привел с путанецей F-84 и F-86 таких примеров вагон и маленькая вагонетка, путали даже с F-80.
Еще такой же вагон примеров когда описывается бой корпуса с американскими самолетами со сбитыми с американской стороны, а у амеров они числятся как сбитые с земли

В той же книге написано что зенитная артиллерия китайцев и корейцев заявила 1300 самолетов, советские зенитчики 200 а вот теперь американским ребятам нужно объяснить куда делись 3000-(1300+200) = 1500 самелетов всех типов, лично для меня фиолетово сколько из них было Сейбров, мы воздушную войну обсуждаем, а не Сейбр vs МиГ

 

[vovan22]

Для vic377
1.В. Пепеляев в своей книге "Миги против Сейбров" тот же принцип работыФКП на МиГ-15 приводит.
2. Но если на разведчике опытный экипаж ( а там такие и были) сбить не так просто. У них свои хитрости есть.
3. Кстати про сбитие Ф-84Е 24.12.50года.
Если мне не изменяет память, у этой модификации прямое крыло.
Не отличить "Креста" от Ф-86 невозможно.

 

[lappalainen]

Не отличить "Креста" от Ф-86 невозможно.

Идентификация целей в возд. боях - не такое уж тривиальное дело.
Иногда безошибочно опознавались цели на дистанциях в несколько км, а иногда путали даже в паре сотен метрах.
Потом, стреловидность крыла видна только в определенных ракурсах.

 

[vovan22]

Посмотрел описание боя 24.12.50года
В 10 часов 30мин подняты на перехват 2 группы МиГ-15.
Одна из групп в составе 8 МиГ-15 под командованием ст.л-та Орлова над Синходо Первую четверку которую вел Орлов, атаковала 4 Сейбров( по отчету). Но незаметили четверку Науменко. Науменко открыл огонь с 800м! Сейбр выполнил резкий переворт и вошел в пикирование. Остальные на максимальной скорости ушли в южном направлении.
Что все восемь летчиков не смогли отличить Сейбра от Ф-84Е ( прямое крыло)???
Почему Науменко стрелял с большой дистанции, да потому что скорость сближения с Сейбрами была небольшой и последние выходили на дистанцию открытия огня по первой четверке.
Так что Ф-84 скорей всего там и близко не было.

 

[vav]

3. Кстати про сбитие Ф-84Е 24.12.50года.
Если мне не изменяет память, у этой модификации прямое крыло.
Не отличить "Креста" от Ф-86 невозможно.

Да иногда с первого раза не доходит
Я написал коммент, процетирую себя же во второй раз, посмотрим с какого разада дойдет, итак
ПОПЫТКА №2

Т.е. сначала летчики испытали шок от внезапной атаки в это мгновение в мозгу включилось "СЕЙБРЫ" и "нарисовалась" В МОЗГУ картинка этого самолета, потом атакованные летчики испытали ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ перегрузку при резком броске самолета вниз и торможении, а потом ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ при резком наборе высоты, а потом потом была атака самолетов которые глаз разгледел плохо, но МОЗГ дорисовал их до сейбров, т.к. картинка была уже в МОЗГУ включена.

Добавлю еще то что писал неоднократно, сидя в кресле перед монитором все такие "умные" и различают F-84 и F-86 по фотке на мониторе типа "неразличить не возможно" и никто из присутствующих не попробовал того же самого сидя в кабине самолета пот действием стресса и перегрузок или по смазанной пленке ФКП, опять же в том же источнике пишется что на большой высоте от холода пленка просто трескалась.

Повторю еще раз зентичики корейцев и китайцев заявили 1300 самолей, советские еще 200, амеры признали потери более 3000 самолетов, куда делись еще 1500 самолетов?

В корее действовало всего 2 авиагруппы сейбров и в несколько раз больше F-80 F-84 и у флота там еще самолеты были, советы заявили 650 сейбров а на остальные типы по нескольку десятков всего, хотя те должны были нести пропорциональные потери да еще и характеристики у них были хуже т.е. потери должны быть больше чем у сейбров, из чего ЛИЧНО МНЕ абсолютно ясно что "Сейбр" стал нарицательным в советких отчетах для реактивного однодвигательного самолета когда точно тип было определить нельзя, примерно как все квадратные танки немцев были "тиграми" а все самоходки с задней рубкой - "фердинандами".
Таких примеров путаницы сейбров с шутерами, тандерджетами и пантерами в книге Сеидова через один и этому есть объективные причины, так и субъективные, всегда хочется чтобы сбитый и неопознанный самолет был Сейбром.

- Потери саперов один раненый и один убитый.
- А кто убит солдат или офицер?
- Солдатам больше нравится когда убивают офицеров.
Художественный фильм "Полная металлическая оболочка" редакторская летучка с журналистами армейской газеты "Звезды и полосы"

Примеры когда есть описание боя и сбитых с советской стороны и когда амеры пишут их на зенитки, тож часто, часто на столько что сразу видна закономерность, лапшу избирателю про количество потерянных самолетов и летчиков не навешаеш а вот по причине потерь - да запросто это вы тут все англиским владеете и источники с двух сторон сравниваете в оригинальных исходниках, а вот "американская домохозяйка" великим и могучим языком Пушкина и Гоголя не владеет, китайским не владеет тем более, посему можно врать и не стисняться.
Это как демократический историк Фукидид описывая Пелопонесскую войну между греками пишет реальное количество участвующих войск и потерь в сражениях, потому как писал для всех греков и если бы наврал то сразу же был уличен. А вот его продолжатель (т.е. он прямо продолжил с той неоконченной строчки на которую не закончил Фукидид перед смертью) не менее демократический историк Ксенофонт описывая сражение при Кунаксе пишет что в нем было 13000 греков (причем подробно расписывает по отрядам из различных областей) а также 300000 (ПЯТЬ НУЛЕЙ) азиатских союзников и...мог бы и миллион написать но написал "честно" 900000 (тоже ПЯТЬ НУЛЕЙ) азиатских противников. Причем греки разгромили один из флангов почти милионной армии.
Такая же байда с Кореей пишут что китайца потеряли миллион солдат, типа у китайцев никто проверять не будет, а вот

ru.wikipedia.org/wiki/Война_в_Корее

Согласно официальной статистике Китая, китайская армия потеряла на Корейской войне 390 тысяч человек. Из них: 110,4 тысяч убито в боях; 21,6 тысяч умерли от ран; 13 тысяч умерли от болезней; 25,6 тысяч пленены или пропали без вести; и 260 тысяч ранены в боях.

Кстати вопрос, а американские историки работали с нашими источниками, сличали?

 

[vav]

Что все восемь летчиков не смогли отличить Сейбра от Ф-84Е ( прямое крыло)???

1) А зачем так много знаков вопроса ставить?
2) Атакованному летчику как раз таки сложно отличить кто его атаковал он видит просто трассы от пуль по нему, инстиктивно вжимается в бронеспинку и делает маневр ухода.
3) Не все летчики видели по кому конкретно стрелял Науменко, бой был скоротечным и не затяжным.

Почему Науменко стрелял с большой дистанции, да потому что скорость сближения с Сейбрами была небольшой и последние выходили на дистанцию открытия огня по первой четверке.

Вы вот опять будучи таким "умным" взяли скорость по ТТХ, а надо смотреть скорость в конкретный момент боя, МиГи летели горизонтально патрулируя не на максимуме, а Тендеры атаковали со снижением на максимуме

Так что Ф-84 скорей всего там и близко не было.

Для чего Сеидов специально привел номер самолета и фамилию с именем погибшего летчика

 

[lappalainen]

Что все восемь летчиков не смогли отличить Сейбра от Ф-84Е ( прямое крыло)???

Еще был самолет F-84F Thunderstreak, дальнейшее развитие Тандерджета, он имел стреловидное крыло.

UPD: нет, он принимался на вооружение после войны, незачет.

 

[vovan22]

Для vav:
Вот хамить не надо, Вы не на базаре.
Можно и в ответ получить тем же местом по тому же боку.
1. Вы, что верите Сеидову безгранично?
А сравнить имевший место бой по другим источникам, сделать перекресную проверку факта? Есть желание?
2. У летчиков были в то время, специальные плакаты по каждому типу самолета, где показан самолет на различных дальностях и ракурсах. Кроме того в полках умельцы делали модели самолетов противника. Их силуэты под различными ракурсами летчики старались запомнить. Ф-80 спутать с Ф-84Е или Пантерой еще иожно.
Но не креста с Ф-86.
3. Там было 8 летчиков и все они ошиблись?
4. Да американцы работали с нашими архивными документами 64 ИАК в рамках совместной комиссии.
Кроме того они привезли в Москву пленки с ФКП своих истребителей 4 и 51 Крыла и описания боев и сравнивали.
5. Окуда вы взяли что амеры признали потерю более 3000 самолетов?
Источник приведите.