Война в Корее, 1950-1953

А Вы знаете где упал этот Ф-84Е? И как погиб пилот?.
Науменко вел четверку, он увидел. а остальные что из его четверки по сторонам глазели?
Миги на перехват шли, а не патрулировали.
 
Для vic377
2. Но если на разведчике опытный экипаж ( а там такие и были) сбить не так просто. У них свои хитрости есть.
Дело не в маневрировании, Иванников видел свои попадания, просто самого боезапаса на крупный самолет нехватало. А стрельбу из пушек производил вплоть до дистанции 80 м.
У Тепсуркаева же (это про 22 октября 1951):
Вспоминает А. П. Сморчков: "...Вылеты против В-29 были самыми сложными. Один из них мне наиболее запомнился... Нас подняли в сложных метеоусловиях, а мы не были "классными" летчиками. Есть разрывчик в облаках - мы в него, а пока набирали 10 тысяч, все затянуло полностью. Потом дают команду следовать таким-то курсом, там, говорят, "большие". Надо было терять 5 тысяч высоты и выходить под облака. Но как пройти сквозь сплошную облачность. Один я могу, а нас целый полк. И ведь у "земли" не спросишь, скажут: "Сам соображай!" - а потом еще и врежут...
по словам Сморчкова, он ведет полк, из других сведений в группе 14 самолетов, это количество боеспособных машин, или просто столько подняли на перехват?
Я ребятам говорю: "Бьем "больших", не забываем про "мелочь"!" - и мы идем в атаку. Они шпарят на форсажах, но у них скорость - 500, а у нас - 1100. А в прикрытии, похоже, трусы оказались. Жмешь на МиГе парой, четверкой - а они разлетаются во все стороны, дают дорогу к "крепостям". Хорошо, думаю, ребята на нас работают,
Ну здесь, возможно кто то над текстом поработал. Миги атакуют на догоне бомбардировщиков и истребителей прикрытия, которые явно идут со скоростью более близкой к B-29, чем к Мигам, кому как не летчику знать что истребитель не может развернуться на месте и сразу вступить в бой, вот и отворачивают в сторону, да и скорость им набрать надо.
Даю одну очередь. Смотрю - далековато, трасса вниз уходит. Быстро подошел поближе, и пошли снаряды ровно. Ударил по правой "коробке", - это два двигателя, - "раздел" моторы, а там, в крыле, цистерна бензина - и пошла крепость вниз... В таком красном пламени... Тут из нее "десант" посыпался. Шесть парашютов я увидел, остальных высматривать некогда - их прикрытие опомнилось.
То есть первый заход вышел удачно и на скорости 1100, Сморчков сбивает B-29 и он сбивает еще F-84.
А далее читаем:
Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. Ведомый лейтенант Воистинных безрезультатно вел огонь по заднему бомбардировщику с большой дальности. Вторая пара нашего звена - гвардии старшие лейтенанты Степанов и Шабанов - атаковала вторую пару звена В-29. После их очередей бомбардировщики "...продолжали сохранять свое место в строю, но экипажи наблюдали попадания снарядов по фюзеляжу Б-29 и в плоскости".
То есть даже, если скорость была и чуть меньше, то стрельба с 900 м, что само по себе не дает снайперской точности, до 300 м (это две короткие очереди)и уже сбивает, а все остальные только наблюдают попадания...
 
3. Там было 8 летчиков и все они ошиблись?
.
Может один всего ошибся, старший группы,по его рапорту и донесение составили, а что написано пером.... лучше не исправлять, особенно в то время. Отсюда ,ИМХО ,и пошло много ошибок. По тому же Сеидову:
Самолетом, столкнувшимся c МиГом Субботина, был Ф-86 N49-1307, погибшим же летчиком оказался капитан Уильям Крон. Несмотря на то, что Субботин всегда говорил о непреднамеренности своего столкновения с "Сейбром", официальные советские источники утверждали обратное: в соответствии с ними, он сознательно направил свой самолет на американский. По результатам этого боя Серафим Субботин получил звание Героя Советского Союза.
http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0450-1.shtml
 
Т.е. сначала летчики испытали шок от внезапной атаки в это мгновение в мозгу включилось "СЕЙБРЫ" и "нарисовалась" В МОЗГУ картинка этого самолета, потом атакованные летчики испытали ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ перегрузку при резком броске самолета вниз и торможении, а потом ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ при резком наборе высоты, а потом потом была атака самолетов которые глаз разгледел плохо, но МОЗГ дорисовал их до сейбров, т.к. картинка была уже в МОЗГУ включена.
Ага, и так 655 раз :D
Опять vav на основе частного случая (причем выдуманному им же самим) пытается построить свою картинку, милую сердцу патриота :D
5. Окуда вы взяли что амеры признали потерю более 3000 самолетов?
Он взял это из моего поста, а я взял эти данные из поста Uri Leizin'a:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=19687&start=50
Потери американской авиации (всех родов войск), с разбивкой по типам: http://www.korean-war.com/AirWar/AircraftType-LossList.html
2298 машин, не считая "Мустангов" и "Тексанов" (их использовали как американские ВВС, так и южнокорейские, и разбивки нет). Надо полагать, с ними будет 2600-2700. Это потери от всех факторов - истребителей, зенитного огня, аварий. В частности, общие потери "Сейбров" - 275 машин.
Насчет потерь от воздействия именно истребителей мне так сразу не попалось, а по потерям советских МиГов есть такие данные: http://airwar.ru/history/locwar/koreya/migs15/migs15.html
335 машин, абсолютное большинство сбито "Сейбрами" в воздушных боях.
Общее впечатление - потери американской (и тем более ООНовской) авиации больше, чем потери авиации коммунистов. А вот соотношение по воздушным боям между МиГами из состава 64-го ИАК и "Сейбрами" ВВС США - не в пользу МиГов.
И это не считая того небольшого факта, что за пределами "Аллеи МиГов" (района вдоль корейско-китайской границы) ООН-овская авиация господствовала безраздельно, да и в самой "Аллее МиГов" действовала довольно активно, несмотря на потери.
Я просто еще "натянул" до 3000 машин всех типов и всех стран (для округления и для удобства расчетов, а так же для улучшения статистики 64 иак, но, смотрю, как ни тяни, показатели выходят не в пользу советских лутчиков, о чем я многократно писал выше).
Кстати, потом я приводил цифру гораздо более меньшую (ок. 2000 самолетов, причем из советского же источника.)
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/03.html
Свои потери составили 1986 самолетов, из них от действий противника — 1041 самолет и 945 — по причинам, не зависящим от противника.
Не отличить "Креста" от Ф-86 невозможно.
А если учесть, что подавляющее большинство "крестов" несло на законцовках крыльев топливные баки, делающие силуэт "крестов" еще более характерным и еще более отличимым от "Сейбра", то вероятность ошибки становится еще меньшей.
 

vav

На губе
2. У летчиков были в то время, специальные плакаты по каждому типу самолета, где показан самолет на различных дальностях и ракурсах. Кроме того в полках умельцы делали модели самолетов противника. Их силуэты под различными ракурсами летчики старались запомнить. Ф-80 спутать с Ф-84Е или Пантерой еще иожно.
Но не креста с Ф-86.
У них плакаты и модели, у вас картинки в интернете, все умные на замле в спокойной обстановке, в воздухе при стрессе через раз тупят ужасно

3. Там было 8 летчиков и все они ошиблись?
А сколько из этих 8 летчиков видело вражеские самолеты вблизи? сколько по времени шел бой?

4. Да американцы работали с нашими архивными документами 64 ИАК в рамках совместной комиссии.
Кроме того они привезли в Москву пленки с ФКП своих истребителей 4 и 51 Крыла и описания боев и сравнивали.
Сравнивали выравнивали ну и что насравнивали? Наши хоть "бухгалтерский баланс":) по заявкам пилотов и зенитчиков свели. А амеры подобное проделали?

5. Окуда вы взяли что амеры признали потерю более 3000 самолетов?
Источник приведите.
Ссылку Гарри дал, там написано было 3040 самолетов от всех причин, какая ссылка не помню. Сеидов пишет что зенитчики и летчики в сумме заявили 2800, сошлось:)

А Вы знаете где упал этот Ф-84Е? И как погиб пилот?.
Вы английский знаете а я нет вам и карты в руки, давайте вот и опровергайте Сеидова

Науменко вел четверку, он увидел. а остальные что из его четверки по сторонам глазели?
1) Так точно пилоты в четверке в строю наблюдают каждый свой сектор а не головами мотают в разные стороны кто как захочет
2) Четверка сама прозевала атаку ОТ СОЛНЦА, двое увернулись и вообще не стреляли по тендерам, а пара Науменко стреляла после резких маневров с ПЕРЕГРУЗКАМИ, ФСЕ, те потеряли один самолеет и ретировались, бой кончился.

Миги на перехват шли, а не патрулировали.
Что с того? прозевали атаку с привышения.

Гарри пишет::
Ага, и так 655 раз
Опять vav на основе частного случая (причем выдуманному им же самим) пытается построить свою картинку, милую сердцу патриота
Не выдумал а знал всегда т.к. читал много мемуаров летчиков не только по Корее в бытность школьником когда мечтал быть летчиком (Первые мемуары это были Василий Голубев "Крылья крепнут в бою" он кстати все мессершмитты с острым носом называет Ме109F хотя во второй половине войны они сплошняком были Ме109G), и в бытность играния в хороший авиасим "Ил-2 Штурмовик".
На форуме по ил2 "умники" часто писали, "вот я такой сякой лохматый В ИГРЕ запросто отличаю мессершмит от фокера, от чего же наши летчики так тупили?" ну и потом умникам рассказывали про отрицательные и положительные перегрузки и чем отрицательная перегрузка хуже положительной.
У Сеидова подробные описания боев с красной стороны и путаница сейбров с другими самолетами через раз, причем часто приводится номер и фамилия американского летчика, хочется проверять Сеидова - проверяйте:)

Я просто еще "натянул" до 3000 машин всех типов и всех стран
Ковыряя ваши же источники я нашел цифру 3040, пилоты и зенитчики красных заявили 2800, ФСЁ:) из них зенитчики заявили 1500 теперь амерам нужно объяснить куда подевались остальные 1500 самолетов, причем с разбивкой по типам а то получится так же как и с зенитчиками, т.е. наши назаявляли совсем не много "крестов" "шутов" и "пантер" по сравнению с "сейбрами" а окажется что их потеряно больше чем наши назаявляли.
 
У них плакаты и модели, у вас картинки в интернете, все умные на замле в спокойной обстановке, в воздухе при стрессе через раз тупят ужасно
Не выдумал а знал всегда т.к. читал много мемуаров летчиков не только по Корее в бытность школьником когда мечтал быть летчиком (Первые мемуары это были Василий Голубев "Крылья крепнут в бою" он кстати все мессершмитты с острым носом называет Ме109F хотя во второй половине войны они сплошняком были Ме109G), и в бытность играния в хороший авиасим "Ил-2 Штурмовик".
На форуме по ил2 "умники" часто писали, "вот я такой сякой лохматый В ИГРЕ запросто отличаю мессершмит от фокера, от чего же наши летчики так тупили?" ну и потом умникам рассказывали про отрицательные и положительные перегрузки и чем отрицательная перегрузка хуже положительной.
У Сеидова подробные описания боев с красной стороны и путаница сейбров с другими самолетами через раз, причем часто приводится номер и фамилия американского летчика, хочется проверять Сеидова - проверяйте
Ага, ага :D
Интересная картинка - в припадке стресса нико не может точно различить тип самолета, но почему-то все всегда ясно помнят, что они его именно сбили, а не просто повредили или, упаси боже, промахнулись :D :D :D И стресс не мешает, и перегрузки "до черноты в глазах". Браво, браво!
Ковыряя ваши же источники я нашел цифру 3040, пилоты и зенитчики красных заявили 2800, ФСЁ из них зенитчики заявили 1500 теперь амерам нужно объяснить куда подевались остальные 1500 самолетов, причем с разбивкой по типам а то получится так же как и с зенитчиками, т.е. наши назаявляли совсем не много "крестов" "шутов" и "пантер" по сравнению с "сейбрами" а окажется что их потеряно больше чем наши назаявляли.
Ну, насчет заявок зенитчиков Вы уж погорячились, если за первые полгода они заявили 500 самолетов, а в последующее время каждый месяц чуть ли не под 300 самолетов, то Вы явно их заслуги принижаете.
 

vav

На губе
Угу угу:)

Интересная картинка - в припадке стресса нико не может точно различить тип самолета, но почему-то все всегда ясно помнят, что они его именно сбили, а не просто повредили или, упаси боже, промахнулись :D :D :D И стресс не мешает, и перегрузки "до черноты в глазах". Браво, браво!
При отрицательной перегрузке глаза краснеют, грят это гораздо хужее и плохее, типа чел может выдержать 9кратные положительные и только двукратные отрицательные перегрузки. В приведенном мною примере была как раз отрицательная перегрузка с броском самолета вниз и торможением.
Вы Гарри в припадке стресса и под действиеем перегрузок даже не бывали а самолеты различаете по фотам снятым на аэродроме с 20-30 метров. Летчикам приходилось различать что то с 300-500-800м под неудобными ракурсами и под воздействием кратных перегругок. Потом сверяют данные остальных летчиков звена, данные с земли и пленку ФКП и наконец имеем признание потери американцыми с номером самолета и фамилией летчика.
"Картина ясная, клиент скорее мертв чем жив":)

Ну, насчет заявок зенитчиков Вы уж погорячились, если за первые полгода они заявили 500 самолетов,
1) угу "по сведениям какой то там печати"
2) Сначала штурмы были поршневиками а потом на реактивные пересели, зенитки какими были такими и остались, итог снижение результативности зенитчиков

а в последующее время каждый месяц чуть ли не под 300 самолетов, то
Источник в студию:) по заявкам 300 самолей в месяц

Вы явно их заслуги принижаете.
Зенитчики 64 корпуса записали на свой счет 216 самолетов, это не я занижаю это они такие скромные, скромнее наверное американцев которые на зенитчиков списали гораздо больше:)
 
При отрицательной перегрузке глаза краснеют, грят это гораздо хужее и плохее, типа чел может выдержать 9кратные положительные и только двукратные отрицательные перегрузки. В приведенном мною примере была как раз отрицательная перегрузка с броском самолета вниз и торможением.
Вы Гарри в припадке стресса и под действиеем перегрузок даже не бывали а самолеты различаете по фотам снятым на аэродроме с 20-30 метров. Летчикам приходилось различать что то с 300-500-800м под неудобными ракурсами и под воздействием кратных перегругок. Потом сверяют данные остальных летчиков звена, данные с земли и пленку ФКП и наконец имеем признание потери американцыми с номером самолета и фамилией летчика.
"Картина ясная, клиент скорее мертв чем жив"
Вот мы и имеем признанные потери ООН от рук 64 иак - 292 самолета.
Или летчики писали мемуары без учета анализа просмотра пленок ФКП? Тогда это брехня/охотничьи байки.
Кстати, а что, у ФКП тоже перегрузки бывают и экран краснеет/чернеет? :D :D :D

угу "по сведениям какой то там печати"
Во-первых, не "какой-то там", а самой правдивой советской, во-вторых, мало того что советской, а еще и самой правдивой в мире газеты "Правда", что отражено и в названии, в отличие от всяких там "Вашингтон Пост"...
2) Сначала штурмы были поршневиками а потом на реактивные пересели, зенитки какими были такими и остались, итог снижение результативности зенитчиков
Что с начала, что в конце, летали как поршневые "Скайрейдеры" и "Мустанги", так и реактивные "Тандерджеты" и проч.
Источник в студию по заявкам 300 самолей в месяц
Вам пару страниц ранее Ури давал ссылку на 275 самолетов в месяц (что и есть "чуть ли не под 300) с airwar.
Зенитчики 64 корпуса записали на свой счет 216 самолетов, это не я занижаю это они такие скромные, скромнее наверное американцев которые на зенитчиков списали гораздо больше
Кроме 64 иак, была великая масса корейских/китайских зенитчиков, которые как раз и действовали на самых горячих участках фронта, в отличие от 64 иак.
 
Для vav:
1.По поводу опровержения Сеидова.
Сеидова опровергали не раз и ловили его на подтасовках фактов.
Лучше всего об этом написал Тепсуркаев Ю. в книге "Сталинские соколы против летающих крепостей", объясняя читателям причины разрыва с Сеидовым. ПРОЧИТАЙТЕ ЭТУ КНИГУ.
Если коротко, то причины разрыва заключаются в следующем:
Тепсуркаев Ю и Крылов работали плотно с архивами 64ИАК и снабжали материалами Сеидова жившего в Ашхабаде.
Но со временем начались расхождения в методологии.
Сеидов все больше стал скатываться на следующий принцип:
"Я напишу как слышал, а потом пусть меня опровергают", без попыток разобраться насколько то, о чем он пишет соответствует действительности и могло ли быть вообще.
Но когда Сеидов стал произвольно интерпретировать факты, притягивать факты за уши, а то и просто домысливать, то естественно, ему Тепсуркаев Ю с Крыловым задали прямой вопрос, зачем он это делает?.
Ответы Сеидова:
"Это мой художественный вымысел на который имеет право каждый автор"
И далее
" ... Вы слишком серьезно ( обращение к Тепсуркаеву Ю и Крылову)
подходите к этой теме, ведь читатель, во первых ничего в этом не понимает, а во вторых ему не интересны эволюции самолета"...
После этого они разорвали с ним сотрудничество. Это произошло в 1996году после публикации в Мире Авиации одной из статей Сеидова.

2. Вот с этим Ф-84Е как раз тот случай.
Да в этот день был потерян Ф-84Е с указанным номером.
Но потереян он был совсем в другом месте. В районе линии фронта получил повреждения от ЗА, потерял топливо, двигатель остановился летчик катапультировался на малой высоте, но парашют не раскрылся. Он погиб. Упал самолет Юго-западнее Сувона в 20км.
Вот Сеидов и притянул этот Ф-84 и еще вывод сделал громогласный,что бой был с Ф-84. Хотя Известно что в Алее Мигов Ф-84 появились в 1951 году.

3. Да я видел эту таблицу по потерям которую привел один из участников.
Но по ней много вопросов возникает:
1. Период за который эти потери произошли
2. Относятся, если говорить об USAF, к 5 Воздушной Армии или к Дальневосточным ВВС.
3. Нет разбивки боевые не боевые.

4. Зенитных орудий у китайцев и корейцев было:
в начале войны 72 из них 48-37мм и 24-85мм
к концу войны 339-85мм , 44-76мм и 1488-37мм Всего-1971
и это без ЗА входившей в состав 64ИАК.
Так что делай те выводы из этих цифр.
 
Вован, простите за голимый офф:
Вы привели состав китайско-корейской зенитной артиллерии.
В этой связи:
несколько лет назад (источник, к стыду своему, не помню, но помню само упоминание) видел упоминание о якобы участии в Корейской войне зениток немецкого производства (ЕМНИП, 88 мм) из трофейных советских запасов.
Байки?
 

vav

На губе
Вот мы и имеем признанные потери ООН от рук 64 иак - 292 самолета.
ОНН может признать только количество потерянных самолетов а не то как они могли быть потеряны

Или летчики писали мемуары без учета анализа просмотра пленок ФКП? Тогда это брехня/охотничьи байки.
Кстати, а что, у ФКП тоже перегрузки бывают и экран краснеет/чернеет? :D :D :D
Так точно, те снимки что вы видели в тырнете - самые четкие снимки, потому как километры смазанных снимков никому не интересны

Вам пару страниц ранее Ури давал ссылку на 275 самолетов в месяц (что и есть "чуть ли не под 300) с airwar.
Вот опять ссылка на одном форуме на форум другой:)

Кроме 64 иак, была великая масса корейских/китайских зенитчиков, которые как раз и действовали на самых горячих участках фронта, в отличие от 64 иак.
И ета масса зенитчиков заявила о 1300 сбитыз самолетов

4. Зенитных орудий у китайцев и корейцев было:
в начале войны 72 из них 48-37мм и 24-85мм
к концу войны 339-85мм , 44-76мм и 1488-37мм Всего-1971
и это без ЗА входившей в состав 64ИАК.
Так что делай те выводы из этих цифр.
Да да, получается на одно орудие почти по самолету, чего в объективной реальности никогда не бывает;) получается либо севорокорейские и китайские зенитчики - лучшие зинитчики всех времен и народов, либо американские пилоты сшибая по десятку мигов на потерю одновременно являются полными енотами при подавлении и противодействии ЗА.
Еще раз зенитчики корейцы и китайцы по Сеидову заявили 1300 самолетов неприятеля.
Кстати что там по поводу зенитчиков пишет Тепсуркаев?

Да в этот день был потерян Ф-84Е с указанным номером.
Но потереян он был совсем в другом месте. В районе линии фронта получил повреждения от ЗА, потерял топливо, двигатель остановился летчик катапультировался на малой высоте, но парашют не раскрылся. Он погиб. Упал самолет Юго-западнее Сувона в 20км.
Об шом сам погибший летчик наверное и рассказал:)
 
ОНН может признать только количество потерянных самолетов а не то как они могли быть потеряны
Да, да, а когда американские исследователи работали с архивами 64 иак, они, наверно, там шило глушили на пару с нашими архивариусами.
Еще раз - командование ООН прекрасно знало, в каких районах вели БД его самолеты, кроме того, были свидетели, подтверждающие или опровергающие причину гибели ЛА.
Так точно, те снимки что вы видели в тырнете - самые четкие снимки, потому как километры смазанных снимков никому не интересны
Странно - смазанные снимки не позволяют определить тип самолета, но позволяют точно определить, что его сбили.
Нет, товарищ, или трусы, или крестик (с)
Вот опять ссылка на одном форуме на форум другой
Не форум, а сайт (дубль-2, второй Антонио, Царствие Небесное, которому по 10 раз одно и то же приходится доказывать и тыкать).
И ета масса зенитчиков заявила о 1300 сбитыз самолетов
По книжке Сеидова - без проблем, ибо ему надо было показать великое мастерство советских пилотов, и он сделал вид, что не читал газету "Правда" за 4 января 1951 г. и прочие источники.
Да да, получается на одно орудие почти по самолету, чего в объективной реальности никогда не бывает получается либо севорокорейские и китайские зенитчики - лучшие зинитчики всех времен и народов, либо американские пилоты сшибая по десятку мигов на потерю одновременно являются полными енотами при подавлении и противодействии ЗА.
Легко. Ибо кроме 1971 орудия были еще 3 259 пулеметов калибра 12,7 (это в 1953 г., а годом ранее их было 3 517). Уж за три года войны каждому расчету позволительно было заявить 5-6 сбитых самолетиков.
Да вот реальный пример (из все той же "Война в Корее. 1950 - 1953"):
".. Например, в сентябре 1952 г. 36 самолетов F-51 пытались подавить дивизион войсковой зенитной артиллерии (МЗА). За 4 часа боя американская авиация потеряла 8 самолетов, а дивизион МЗА - 12 человек и 1 37-мм пушку"
Или оттуда же:
...Авиация в первую очередь стремилась подавить зенитную артиллерию. Следует отметить, что что при налетах на батареи МЗА с малых высот американская авиация несла большие потери
Еще раз зенитчики корейцы и китайцы по Сеидову заявили 1300 самолетов неприятеля.
Еще раз - Сеидов не читал газеты "Правда" и ему надо было показать высочайшее мастерство советских летчиков. На недостатки книги Сеидова Вам уже указал vovan22.
Об шом сам погибший летчик наверное и рассказал
Погибший летчик перед гибелью вполне мог поддерживать связь со своим КП и доложить о причинах аварии и о намерении катапультироваться, и ко всему прочему доложить свои координаты.
 

vav

На губе
Еще раз - командование ООН прекрасно знало, в каких районах вели БД его самолеты, кроме того, были свидетели, подтверждающие или опровергающие причину гибели ЛА.
Наше командование тоже занло в каом районе они сбивали американские самолеты где они падали и этому были свидетели

Странно - смазанные снимки не позволяют определить тип самолета, но позволяют точно определить, что его сбили.
Нет, товарищ, или трусы, или крестик (с)
Только и исключительно ФКП ничего не доказывает, доказывает ФКП доклады пилотов и доклады с наземных пунктов, призания потерь самимми американцами, взятие в плен летчиков и т.д. и таки да по ФКП можно судить о том что самолет сбили но при этом не понятно какой тип, вот мне тув Вован предложил книжицу Тепсуркаев почитать, читать как то особо не досуг но там приведены в качестве иллюстраций штук дванцать снимков ФКП понять что на них сфоткано зачастую можно только по надписи и скорее всего это наиболее качественные снимки, короч Гарри не пытайтесь включать логику когда ее нет а просто скачайте Тепсуркаева и посмотрите снимки ФКП


Легко. Ибо кроме 1971 орудия были еще 3 259 пулеметов калибра 12,7 (это в 1953 г., а годом ранее их было 3 517). Уж за три года войны каждому расчету позволительно было заявить 5-6 сбитых самолетиков.
Опять вы включаете логику и матрасчеты где не надо СКОЛЬКО ВСЕГО ЗАЯВИЛИ ЗЕНИТЧИКИ, А? не за полгода не за месяц а ВСЕГО ЗАВОЙНУ?

".. Например, в сентябре 1952 г. 36 самолетов F-51 пытались подавить дивизион войсковой зенитной артиллерии (МЗА). За 4 часа боя американская авиация потеряла 8 самолетов, а дивизион МЗА - 12 челдовек и 1 37-мм пушку"
бла бла бла, имеем поршневики Мустанги и отдельно взятый бой, а статистике по войне в вашем варьянте как нет так и нескоро появится наверное:)

Погибший летчик перед гибелью вполне мог поддерживать связь со своим КП и доложить о причинах аварии и о намерении катапультироваться, и ко всему прочему доложить свои координаты.
Опять включаете логику там где не надо, советские летчики вели бой и остались живы при этом доложили о сбитом американском самолете приняв его за сейбр, то что за сейбр можно было принять что угодно доказывают снимки ФКП в книге Тепсуркаева, не снимочки на аэродроме с 30 метров и не цветные картинки в журналах ниразу по которым "умники" бодренько различают 86 и 84.
 
Наше командование тоже занло в каом районе они сбивали американские самолеты где они падали и этому были свидетели
Ну-ну. И обломки тоже приведены в качестве доказательств?
А уж с наземными войсками договориться проще простого - за 0,5 шила, коего у авиаторов в великом изобилии, командир наземной в/ч подмахнет любой документ, подобный случай, кстати,то ли у Зефирова, то ли еще у кого описан.
Только и исключительно ФКП ничего не доказывает, доказывает ФКП доклады пилотов и доклады с наземных пунктов, призания потерь самимми американцами, взятие в плен летчиков и т.д. и таки да по ФКП можно судить о том что самолет сбили но при этом не понятно какой тип, вот мне тув Вован предложил книжицу Тепсуркаев почитать, читать как то особо не досуг но там приведены в качестве иллюстраций штук дванцать снимков ФКП понять что на них сфоткано зачастую можно только по надписи и скорее всего это наиболее качественные снимки, короч Гарри не пытайтесь включать логику когда ее нет а просто скачайте Тепсуркаева и посмотрите снимки ФКП
Определяли не по фоткам из книги Тепсуркаева, а по просмотру полнометражной ленты.
Совет насчет логики тоже понятен - зачем ее включать, если она может доказать что-то не милое патриотическому сердцу, лучше принять на веру охотничьи байки.
Опять вы включаете логику и матрасчеты где не надо СКОЛЬКО ВСЕГО ЗАЯВИЛИ ЗЕНИТЧИКИ, А? не за полгода не за месяц а ВСЕГО ЗАВОЙНУ?
Правильно, зачем включать логику, которая элементарно говорит о том, что зенитчики не могли молчать 2, 5 года после того как заявили, что завалили полтыщи самолетов, ведь включение логики может выставить летчиков 64 иак в нехорошем свете.
бла бла бла, имеем поршневики Мустанги и отдельно взятый бой, а статистике по войне в вашем варьянте как нет так и нескоро появится наверное
Имеем охотничьи рассказы что летчиков, что зенитчиков (кстати, вспомните сами, как Вы пытались что-то доказывать на основе единичных эпизодов).
И еще - как мог 64 иак, прикрывая от силы пятую часть района боевых действий завалить треть всей потерянной ООН авиации (в т.ч. и от небоевых потерь), которая в основном занималась поддержкой наземных войск совсем в других местах?
Опять включаете логику там где не надо
Действительно, если логика мешает патриотам - в мусорную корзину ее.
советские летчики вели бой и остались живы при этом доложили о сбитом американском самолете приняв его за сейбр, то что за сейбр можно было принять что угодно доказывают снимки ФКП в книге Тепсуркаева, не снимочки на аэродроме с 30 метров и не цветные картинки в журналах ниразу по которым "умники" бодренько различают 86 и 84.
Еще раз: как можно ошибиться в типе самолета, но стопроцентно быть уверенным в его поражении?
А если так: "Доложили о сбитом самолете, который засчитали сбитым по ошибке"? o_O
 
Несколько мыслей по поводу вышенаписанного:

По поводу того, что за "Сейбры" принимали другие типы реактивных самолетов, а общая цифра, заявленная СССР, соответствует действительности - в этом случае, клеймы на другие типы одномоторных реактивных самолетов должны быть горадо ниже признанных американцами потерь. Таким образом, мы даже сможем установить, какие типы принимали за "Сейбры".. Вот советско-китайский клейм:
Нашими летчиками сбито 1106 самолетов противника. В их числе: 651 F-86, 186 F-84, 121 F-80, 32 F-51, 35 "Метеоров", 3 В-26, 69 В-29. Свои потери составили 120 летчиков и 335 самолетов.
Истребители Объединенной Воздушной Армии (КНР и КНДР): провели 366 воздушных боев, в которых сбили 271 самолет противника, в том числе 181 F-86, 27 F-84, 30 F-80, 12 F-51, 7 "Метеоров". Свои потери составили 231 самолет и 126 летчиков.

Итого, клейм на 832 F-86, 213 F-84, 151 F-80, 44 F-51. 42 "Метеора", 3 B-26, 69 B-29. 2 последних откидываем сразу - я слишком уважаю советских летчиков, чтобы поверить что они путали "Сейбр" с B-29. Двухмоторные "Метеоры" с массивными гондолами.. я слабо представляю себе ракурс, в котором они не видны на пленке ФКП., кроме того, их было потеряно как раз 42 - даже если предположить, что все они были сбиты в воздушных боях, что маловероятно - для "Метеоров", принятых за "Сейбры", места уже не остается. F-80 было потеряно 298 - казалось бы, вот они, полторы сотни "Шутинг Старов", сбитых коммунистическими летчиками и принятых за "Сейбры". Однако, оставив пока в стороне вопрос о том, как могло случиться, что F-80 не несли потерь от ЗА, огня с земли и небоевых причин, вспомним что нам надо найти еще как минимум 400 машин. Может, это "Тандерджеты"? Тоже нет, их всего потеряно 234, из них 213 коммунисты уже записали. Что у нас еще остается из одномоторных и реактивных, в количестве 400 штук минимум?
Если же мы таки вспомним, что самолеты ООН сбивались не только истребителями, но и зенитками, огнем СВ, огнем пехоты, массово бились в авариях, причем не только на ТВД (см. "Глобмастер", разбившийся на посадке в Японии, но занесенный в потери Корейской войны), а также терялись в сомнительных ситуациях типа "бросил бомбы и был накрыт своим же взрывом", то картина получится еще более интересная, и если и греющая патриотическое сердце, то отнюдь не количеством фрагов (см. М-Давида).
Кстати, сравнение с "Тиграми" и "Фердинандами" в ВОВ мне представляется крайне удачным - весьма распостранены были случаи, когда советские войска под видом вышеуказанных наколачивали кучи "четверок" и "Мардеров".. а потом, когда стали доступны немецкие документы, обнаружилось что немцы теряли в несколько раз меньше, чем заявляли советские войска (Прохоровка как наиболее известный и яркий пример). Скрывались от общественного мнения, не иначе:).
Паниковский, я так понял, что попытки свалить тему во флейм и оффтопик - это и есть Ваш ответ на неоднократнию просьбу о ссылке на Томпсона? Ну что же, я его оценил.
 

vav

На губе
Двухмоторные "Метеоры" с массивными гондолами.. я слабо представляю себе ракурс, в котором они не видны на пленке ФКП.,
Посмотрите кадры ФКП в книге Тепсуркаева

кроме того, их было потеряно как раз 42 - даже если предположить, что все они были сбиты в воздушных боях, что маловероятно - для "Метеоров", принятых за "Сейбры", места уже не остается. F-80 было потеряно 298 - казалось бы, вот они, полторы сотни "Шутинг Старов", сбитых коммунистическими летчиками и принятых за "Сейбры". Однако, оставив пока в стороне вопрос о том, как могло случиться, что F-80 не несли потерь от ЗА, огня с земли и небоевых причин, вспомним что нам надо найти еще как минимум 400 машин. Может, это "Тандерджеты"? Тоже нет, их всего потеряно 234, из них 213 коммунисты уже записали. Что у нас еще остается из одномоторных и реактивных, в количестве 400 штук минимум?
Всего амеры потеряли около 3000 вы привели только потерянные от действий противника С ИХ СЛОВ.
Еще раз зенитчики заявили 1500 куда делись остальные 1500?

Баранки гну

И обломки тоже приведены в качестве доказательств?
А уж с наземными войсками договориться проще простого - за 0,5 шила, коего у авиаторов в великом изобилии, командир наземной в/ч подмахнет любой документ, подобный случай, кстати,то ли у Зефирова, то ли еще у кого описан.
1) Мобыть и амеры обломки в качестве доказательств приводили?:)
2) Случай про поллитра мобыть быть справедлив для обеих сторон, те же немцы и бриты например не брезговали.
3) Кто такой Зефиров?

Определяли не по фоткам из книги Тепсуркаева, а по просмотру полнометражной ленты.
Я думаю из всей летнты сохранены самые лучшие кадры

Правильно, зачем включать логику, которая элементарно говорит о том, что зенитчики не могли молчать 2, 5 года после того как заявили, что завалили полтыщи самолетов, ведь включение логики может выставить летчиков 64 иак в нехорошем свете.
Еще раз повторю, логика и дифференциальное исчисление не нужно вообще, нужно просто знать сколько заявили зенитчики за всю войну, по Сеидову выходит 1500, у вас другие данные есть?

И еще - как мог 64 иак, прикрывая от силы пятую часть района боевых действий завалить треть всей потерянной ООН авиации (в т.ч. и от небоевых потерь), которая в основном занималась поддержкой наземных войск совсем в других местах?
Конечно мог. Имеем два района, один прикрыт на отлично, другой средненько, в первый сделали 1000 вылетов и потеряли 10 самолетов
в другой сделали 5000 и потеряли парочку, еще раз северокорейцы и китайцы заявили зенитчики 1300 летчики 300, советские пилоты заявили 1100 зенитчики 200.

Еще раз: как можно ошибиться в типе самолета, но стопроцентно быть уверенным в его поражении?
Стреляли по самолету с нечетко определенным типом, наблюдали попадания, самолет задымил и пошел вниз. Имеем пленку ФКП фиксирующую попадания, имеем доклад стрелявшего Науменко и доклад его ведомого. Имеем признанную амерами потерю самолета.

100% уверенность никто не даст, а вот то чно зенитчики и летчики по своим же заявкам насбивали примерно 50 на 50 можно говорить практически со 100% уверенностью. От этого надо плясать а не то что там амеры для "избирателей-домохозяек" выдали. Почему я должен не верить советским байкам и докладам и верить американским байкам и докладам?
 
1) Мобыть и амеры обломки в качестве доказательств приводили?
Я не оперирую охотничьими байками американцев, равно как и выдумками 64 иак.
2) Случай про поллитра мобыть быть справедлив для обеих сторон, те же немцы и бриты например не брезговали.
См. выше.
3) Кто такой Зефиров?
Гугл в помощь.
Не похоже
...из всей летнты сохранены самые лучшие кадры
Как бы хороши не были скриншоты, фильм воспринимается гораздо четче и разборчивее.
по Сеидову выходит 1500
На кого ссылается Сеидов? Сеидов - истина в последней инстанции?
Сеидов тоже поступил хитро - он просто из 3000 признанных потерь авиации ООН вычел заявленные победы 64 иак, а оставшуюся цифру распределил по собственному усмотрению.
Конечно мог. Имеем два района, один прикрыт на отлично, другой средненько, в первый сделали 1000 вылетов и потеряли 10 самолетов
в другой сделали 5000 и потеряли парочку, еще раз северокорейцы и китайцы заявили зенитчики 1300 летчики 300, советские пилоты заявили 1100 зенитчики 200.
Понятно. Только откуда во "втором районе" больше потерь у ООН?
Стреляли по самолету с нечетко определенным типом, наблюдали попадания, самолет задымил и пошел вниз. Имеем пленку ФКП фиксирующую попадания, имеем доклад стрелявшего Науменко и доклад его ведомого. Имеем признанную амерами потерю самолета.
1. Самолет задымил и пошел вниз, потом поплелся в сторону своего аэродрома, дотянул и сел.
2. Таких признанных амерами потерь от рук 64 иак - 292.
100% уверенность никто не даст, а вот то чно зенитчики и летчики по своим же заявкам насбивали примерно 50 на 50 можно говорить практически со 100% уверенностью.
Не "насбивали", а заявили о сбитии. Это две большие разницы.
От этого надо плясать а не то что там амеры для "избирателей-домохозяек" выдали.
От пропаганды? То, что там агитпроп для пионеров выдал?
Почему я должен не верить советским байкам и докладам и верить американским байкам и докладам?
Надо верить не байкам (кто сколько насшибал), а признанным потерям. Иначе я с такой же уверенностью могу оперировать цифрой воздушных побед, заявленных американцами - под 1000. Но я знаю, что это брехня, так же как и 1100 "побед" 64 иак.
Кто бы сомневался. Высасываете из пальца сомниельные доказательства.
 
Паниковский, я так понял, что попытки свалить тему во флейм и оффтопик - это и есть Ваш ответ на неоднократнию просьбу о ссылке на Томпсона? Ну что же, я его оценил.
Боюсь, что еще не оценили.
И кстати, как насчет ссылки на работу Томпсона? Вдруг там написано не 6? Или 6, но за другой период? Мы ведь Вам теперь на слово не верим, сами понимаете :? .
Придется поверить. Ваше неверие в человека вас погубит. Идем сюда:
http://rapidshare.com/files/57249432/muokofcunvof1_b.rar
Скачиваем вышеупомянутую книгу. Открываем страницу 46. Читаем:
Capt Duane 'Bud' Biteman kept the figures for the 12th FBS as the unit's S-2 officer – statistics that would have looked impressive in any war. … His figures, set out below, clearly show what the squadron achieved between 15 July and 31 August 1950. In that time the 12th FBS (which could boast just 20 Mustangs) flew some 2650 hours and averaged 33 sorties per day. … The squadron in turn suffered the loss of four pilots killed, with a further three wounded. It also lost six Mustangs.
Открываем "список Корвальда". Ищем упомянутых 4 покойничков в графе "Details". Находим только двоих: 1 lt. HAINES George E., 2 lt. CRABTREE, Billie R. Где еще двое? Чего стоит вся таблица Корвальда после этого? Мало ли там таких "блох" может быть спрятано ... Так что вы мне не верите на слово, а я Корвальду.;)
Представьте Ваши доказательства, что они не относятся к 12-й эскадрилье
Ценю ваш юмор. Сторонник версии, что данные машины относятся к 12th, это вы. Вот и доказывайте. Я знаю одно, что их принадлежность к эскадрилье (и даже к крылу) не сообщается. Я знаю также, что нам много приходилось читать об открытости и информированности американской стороны и закрытости совдепии. И вдруг в качестве доказательства того, что в Штатах велся тотальный учет и контроль своих потерь, результаты которого отнюдь не скрываются от публики, мне приводят 4 машины, которые неизвестно куда я должен отнести, да еще с учетом неизвестно куда подевавшихся погибших пилотов. Вы, конечно, извините, но мне кажется, что и в американской кухне, несмотря на ее прозрачность, что-то не то.
попытки свалить тему во флейм и оффтопик - это и есть Ваш ответ на неоднократнию просьбу о ссылке на Томпсона?
Вы с кем-то меня путаете, подтему о разнице племенной и цивилизованной психологии в теме "Война в Корее, 1950-1953" инициировал не я.

Кстати, из 20 "мустангов" за полтора месяца было потеряно 6. То есть 30% ...
 
Сторонник версии, что данные машины относятся к 12th, это вы. Вот и доказывайте. Я знаю одно, что их принадлежность к эскадрилье (и даже к крылу) не сообщается.
Хорошо, Паниковский, я попробую вам помочь - почитайте вот эту книжку, страница 24 абзац над фотографией корейского Мустанга, начинается со слов "The 'Bout One' pilots were..."

http://books.google.com/books?id=bvyEpFNGIbcC&pg=PA22&lpg=PA22&dq=12th+FBS+korea&source=bl&ots=zj9XgLDOd3&sig=X-9ThoM6XHV3ukiut22lz4F0uIE&hl=en&ei=EVouSp7WJJOJtgfMhK37Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#PPA23,M1

Там ясно изложена история переименований подразделений - эскадрилья называлась 51 Provisional Squadron, 1 августа 1950 они (повторно) вошли в состав 12 FBS 18 FG. История 12 FBS включает в себя самолеты, летавшие под обозначением 51(P).

И, вы будете смеяться, но KORWALD в период июль-август 1950 показывает потери ДВУХ F-51D 12 FBS и ЧЕТЫРЕХ F-51D 51(P) - что дает в сумме магическое число ШЕСТЬ.

http://img34.imageshack.us/img34/2922/f51d1950.jpg

Nice try, but no cigar :p Но у вас все еще впереди - вы ведь уверены что в KORWALD много "блох" - "пилите, Паниковский, они золотые" ;)

Кстати, из 20 "мустангов" за полтора месяца было потеряно 6. То есть 30% ...
А из одного Ту-22М3 за пять дней в Грузии был потерян один - 100% ;) На самом деле, потери Мустангов составили 0.4% от числа вылетов, один упал из-за технической неисправности.