• Zero tolerance mode in effect!

Война в воздухе, ВСД 1973 г.

Статья на "Маркиа Шхаким" о победах в воздухе 113-й эскадрильи "hа-Циръа" в ВСД.

До 08.03.73 эскадрилья имела "Ураганы" и специализировалась на подготовке пилотов (курс КААМ - OTU). Затем перешла на "Нешер", т.е. к началу ВСД имела "Нешер" менее 8 месяцев. В ходе войны эскадрилья выполнила 660 боевых вылетов, из них только 18 по наземным целям. Остальное - "воздух-воздух". Потеряла 2 самолёта. Добилась 55.5 побед, рекордсмен - Шломо Леви, 10 побед. Использовавшееся оружие - пушки и ракеты "Шафрир-2" и "Декер" ("Сайдвиндер" модели AIM-9D). Среди сбитых целей - в основном МиГ-21 и МиГ-17, но также Су-7 и Су-20, 3 "Мираж-5" (ливийские, предоставленные Египту) и 2 вертолёта Ми-8.
 
Мираж-3 применялся по наземным целям в 1973 году если да имеются ли данные о количестве таких вылетах?
 
Во время войны 1973 г. ВВС Израиля имели 4 эскадрильи "Мираж-3" и "Нешер": 101-я, 113-я, 117-я и 144-я.

Выше я давал статистику для 113-й эскадрильи ("Нешер"). Всего 18 вылетов в-з из 660. "Миражи" же скорее всего для атак наземных целей вообще не использовались, во всяком случае не припоминаю такого.

http://www.iaf.org.il/4968-33529-he/IAF.aspx

101-я эскадрилья "Мираж-3" (возможно имела и несколько "Нешер") кроме задач в-в выполняла и фоторазведывательные вылеты.

http://www.iaf.org.il/4968-33523-he/IAF.aspx

117-я эскадрилья "Мираж-3" - только в-в. На "Маркиа Шхаким" есть данные её побед, все на Северном фронте, пушками, "Шафрир-2" и "Декер", а также без применения оружия (например когда в ходе боя самолёт противника врезается в землю). МиГ-17, МиГ-21, Су-7, Су-20, два вертолёта Ми-8.

http://he.wikipedia.org/wiki/טייסת_144

144-я как и 113-я имела "Нешер", но данных о вылетах в-з нет, только в-в. На "Маркиа Шхаким" есть данные и её побед. 40 побед, почти все на Южном фронте (исключение: 3 сирийских Су-20 08.10.13), все пушками и ракетами "Шафрир-2". Среди сбитыл целей - в основном МиГ-17, МиГ-21 и Су-7, но есть 1 "Мираж-5" и 1 "Дельфин".
 
http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_AF.htm#squadrons
"На конец 1971 г. в ВВС имелось более 300 боевых самолётов, в т.ч. 12 «Нешер», 78 «Фантом» и 126 «Скайхок». На 01.04.73 - 357 боевых самолётов, в т.ч. 100 «Фантомов» (цифра скорее всего неверна – их должно было быть около 122) и 163 «Скайхока».
А Вы не помните откуда эта цифра 100?? Мне встретилась 99 фантомов и 172 скайхока на начало войны а ну еще 61 мираж, прочие 22 Итого 354 на начало войны
Да а по вылетам скайхоков пишут на египетском фронте 3128 вылета, на сирийском 1108 вылетов

И еще вопрос Нигде не встречалось чтото типа отчетов или победных реляций ИАС Из серии было отремо7тированно(востановлено) ХХ% поврежденных в войну самолетов??
 
Есть графа Мираж
там strike и Air defense
для египетского фронта 106 и 2021
для сирийского фронта 29 и 680
вылетов соответсвенно
 
И по вылетам фантомов
так же как и в предыдущем посте
на египетском 1586 и 811
на сирийском 647 и 272 соответсвенно
всего за войну на египетском 2387 а на сирийском 919 Итого 3306

То что выше написано это цру дает в 1978 в отчете по итогам войны А им тоже особо верить нельзя Такое впечатление что они цифры получали от заданных коэффициентов эффективности) Да и потом израильтяне американцам врали тоже много завышая свои потери, чтобы американцы им восстановили технику задаром. И цру данные всегда очень расходятся с данными американских военных
 
И по вылетам фантомов
так же как и в предыдущем посте
на египетском 1586 и 811
на сирийском 647 и 272 соответсвенно
всего за войну на египетском 2387 а на сирийском 919 Итого 3306
Выше я давал статистику по эскадрильям "Фантомов": 850+1000+760+800=3410, так что почти сходится (тем более что цифры видимо округлённые).

Есть графа Мираж
там strike и Air defense
для египетского фронта 106 и 2021
для сирийского фронта 29 и 680
вылетов соответсвенно
Видимо включая "Нешер". По-моему число ударных вылетов завышено, даже если сюда и разведку засчитали.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/IDF73/idf73_AF.htm#squadrons
"На конец 1971 г. в ВВС имелось более 300 боевых самолётов, в т.ч. 12 «Нешер», 78 «Фантом» и 126 «Скайхок». На 01.04.73 - 357 боевых самолётов, в т.ч. 100 «Фантомов» (цифра скорее всего неверна – их должно было быть около 122) и 163 «Скайхока».
А Вы не помните откуда эта цифра 100?? Мне встретилась 99 фантомов и 172 скайхока на начало войны а ну еще 61 мираж, прочие 22 Итого 354 на начало войны
Да а по вылетам скайхоков пишут на египетском фронте 3128 вылета, на сирийском 1108 вылетов

И еще вопрос Нигде не встречалось чтото типа отчетов или победных реляций ИАС Из серии было отремо7тированно(востановлено) ХХ% поврежденных в войну самолетов??
Около 100 - это всего машины в эскадрильях. Т.е. без капитального ремонта на авиазаводе.

Книга "30 часов в октябре", стр. 484: всего в ВВС 391 боевой самолёт и фоторазведчик (383 боевых и 8 фоторазведчиков: 6 RF-4E, 2 "Мираж-3CR"). В т.ч. 350 на базах (100 "Фантомов", 165 "Скайхок", 20 "Саар", 65 "Мираж-3" и "Гешер"), из них 317 исправны.

Стр. 485: из 383 боевых самолётов 301 исправен.

Стр. 493: за первые 30 часов войны тяжело повреждено (но село) 16 самолётов, за первые 4 дня войны - 55. (по всей войне нет, но не более чем в 2 раза, т.е. около 100). Соответственно все отремонтировали (только 1 подбитый 13.10.73 списали).

Стр. 494: на начало войны на капитальном ремонте 33 самолёта, 33 на среднем ремонте на базах, 16 на ремонте в эскадрильях.

Далее статистика повреждённых/на ремонте самолётов на 06:00 утра каждого дня до 15.10.73, первая цифра на авиазаводе, вторая - на базах и в эскадрильях (как боевые повреждения, так и разные поломки и аварии):

8/10 - 10/47 (и 28 сбито)
10/10 - 13/117 (и 54 сбито)
15.10 - 15/206 (и 79 сбито)
 
Ещё деталь - поставки самолётов тех типов, что были на вооружении в ВСД:

По книге "Война сегодня" поставки в 1967-1972 гг. составляли:
  • "Скайхоки" – 178 (1967 – 4, 1968 – 38, 1969 – 46, 1970 – 17, 1971 – 31, 1972 – 42);
  • "Фантомы" – 128 (1969 – 32, 1970 – 64, 1971 – 12, 1972 – 20);
  • "Нешер" – 37 (1971 – 12, 1972 – 25).
Книга "30 часов в октябре" приводит похожие данные, плюс данные о поставках за 1973 г. и по модернизации "Супер Мистеров" в вариант "Саар":​
  • "Скайхоки" – 185 (1967 – 4, 1968 – 38, 1969 – 46, 1970 – 16, 1971 – 32, 1972 – 42, 1973 – 7);
  • "Фантомы" – 125 (1969 – 32, 1970 – 46, 1971 – 12, 1972 – 20, 1973 – 15);
  • "Нешер" – 45 (1971 – 12, 1972 – 25, 1973 – 8 );
  • "Саар" – 25 (1969 – 5, 1970 – 10, 1971 – 10).
Если сравнивать оба списка, то кроме "Саар" и данных 1973 г. есть 2 разницы: 1 "Скайхок" перекочивал с 1970 на 1971 г. и "Фантомов" в 1970 г. то ли 46, то ли 64. Проверил здесь:

http://myplace.frontier.com/~anneled/IAFinventory.html

4 05-Sep-69 F-4E
4 22-Oct-69 F-4E
16 1969 F-4E
44 1970 F-4E
12 1971 F-4E
6 1971 RF-4E
24 1972 F-4E

Далее до войны 1973 г. - ничего. Т.е. тут всего 110, 24 в 1969, 44 в 1970, 18 в 1971, 24 в 1972.

Но вот тут сказано, что к войне 1973 г. "At that time there were 122 F-4E and 6 RF-4Es in service with the IDF.", т.е. 128.

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II_non-U.S._operators#Israel

Причём 128 - это на самом деле поставки до ВСД, вот список по операциям:

http://www.acig.org/artman/publish/article_363.shtml


Operation Peace Echo I
44 new build F-4Es diverted from USAF orders (delivered from 05/09/1969 at an estimate rate of four aircraft a month), plus six-RF 4E (delivered from 07/01/1971). They equipped 201 Sqn and 69 Sqn.

Operation Peace Echo II
Six ex-USAF F-4Es delivered during 1970 to cover Attrition War losses.

Operation Peace Echo III
18 ex USAF F-4Es delivered during 1970 to equip 119 Sqn.

Operation Peace Patch
12 ex-USAF F-4Es delivered between early 1971 and 03/1971 for replenishment of the units.

Operation Peace Echo IV
24 ex-USAF exampleas (for 107 Sqn) and 18 new-build (71-1779 to 71-1796) F-4Es delivered between 04/1972 and 10/1973, bringing cumulative total to 122 F 4Es an six RF 4Es.

Сравнивая это с цифрами выше имеем:

1) в 1969 г. поставили 24 в рамках Peace Echo I, 44-24=20.
2) в 1970 г. поставили: 20+6+18=44 (остаток Peace Echo I, все Peace Echo II и Peace Echo III). Т.е. даже до 46 не дотягивает, не говоря уже о 64. Но соответствует данным IAFinventory.
3) в 1971 г. поставили: 6+12=18 (6 RF-4E от Peace Echo I и 12 Peace Patch), что соответствует данным IAFinventory, но по спискам из книг выше в 1971 г. поставили только 12. Видимо 6 RF-4E не учли.
4) в 1972-73 гг. поставили: 24+18=42 (Peace Echo IV), а по спискам выше получается что прибыло 35 (20+15). В википедии по ссылке выше - даже больше, сказано "Peace Echo IV brought another 52 F-4s to the IDF, 24 of which were ex-USAF. These were delivered between April 1972 and October 1973, when the Yom Kippur War broke out."

В общем всё ещё неясно.
 
Вот и мне очень интересно сколько же был на начало По Operation Peace Patch есть разногласия Это так сказать не по договорам поставки а взамен сбитых Но в то же время для этой операции есть цифра и 6 машин, но опять же их было типа две, может тут объединили две в одну По потерям считать тоже нельзя Но и поставленные это не значить живые. американцы указывают 99 на начало войны но на середину 71 дают 78 Фантомов, 120 Скайхоков, 46 Миражей, 2 бомбардировщика, 91 - прочие Итого 337. На прочих израильских и 16 египетских стоит примечание f
Total includes obsolescent aircraft. The Egyptians are phasing out MIG-15s and MIG-17s. 'he Israelis have

phased out Ouragans and older model Mysteres. In 1973 the Egyptians had 16 Iraqi Hawker Hunters on loan.
 
И они дают 221 поврежденный и это только по Скайхокам и Фантомам. С разбивкой по типам, дням и фронтам
 
И они дают 221 поврежденный и это только по Скайхокам и Фантомам. С разбивкой по типам, дням и фронтам
Ещё раз - что это за источник? Есть ли в сети?

Вот и мне очень интересно сколько же был на начало По Operation Peace Patch есть разногласия Это так сказать не по договорам поставки а взамен сбитых Но в то же время для этой операции есть цифра и 6 машин, но опять же их было типа две, может тут объединили две в одну По потерям считать тоже нельзя Но и поставленные это не значить живые. американцы указывают 99 на начало войны но на середину 71 дают 78 Фантомов, 120 Скайхоков, 46 Миражей, 2 бомбардировщика, 91 - прочие Итого 337. На прочих израильских и 16 египетских стоит примечание f
Total includes obsolescent aircraft. The Egyptians are phasing out MIG-15s and MIG-17s. 'he Israelis have

phased out Ouragans and older model Mysteres. In 1973 the Egyptians had 16 Iraqi Hawker Hunters on loan.
Компенсации потерь - 6 машин - это "Peace Echo II". "Peace Patch" - думаю это компенсация нарушения Египтом соглашения о прекращении огня лета 1970 г. Напомню что соглашение вошло в силу в полночь 07/08.08.70 и согласно ему стороны не могли менять дислокацию сил в районе канала. Египет же выдвинул к каналу позиции ПВО. Как компенсация (для предотвращения выхода Израиля из перемирия) США согласились поставить Израилю новое оружие, например касетные авиабомбы, ракеты "Шрайк" и др., видимо и "Фантомы" операции "Peace Patch" - сюда же.

"99 на начало войны" - это исправные (выше я называл цифру "100").

"на середину 71" - в этот период на вооружении ещё были старые французские самолёты (последние, "Ураганы", сняли с вооружения в начале 1973 г.).

Египет, кстати, МиГ-17 с вооружения не снимал, их активно использовали в 1973 г. - как штурмовики.
 
В сети есть книга Шломо Алони "Israeli F-4 Phantom II Aces". Данные по поставкам совпадают с acig.org, при этом сказано что всего до ВСД поставлено 122 самолёта (F-4E, т.е. без 6 RF-4E), при этом потери составили не менее 12 самолётов (от себя добавлю, что потерь RF-4E в тот период не было).

Боевые потери составили 6 машин (1 от иорданской ЗА, 5 от египетских и советских ЗРК летом 1970), небоевые мы уже обсуждали в теме "Потери ВВС Израиля в воздушных боях".

По этим источникам небоевые потери составили:
http://www.sky-high.co.il/134771/תאונות
http://myplace.frontier.com/~anneled/IAFinventory.html

1) один в октябре 1969 г.;
2) один 06.03.70 (Ohad Shadmi/Natan Marom, Training flight, crew killed);
3) один 30.07.70 (#664);
4) два 23.06.72 (столкновение #128 и #154);
5) один 07.06.73 (#657);
6) один 27.08.73 (Eli Hadomi/ ?).

Т.е. тут даже 7. Но есть ошибка:

http://www.sky-high.co.il/134771/תאונת-קורנס-664

664 - это и есть Ohad Shadmi + Natan Marom, т.е. дата катастрофы 30.07.70, а не 06.03.70. Т.е. как раз 12 потерь до войны.


Ещё источники по поставкам:

http://www.oocities.org/capecanaveral/hangar/2848/phantom2.htm

With the end of the War of Attrition the IAF got back to strengthening its Phantoms fleet, in both numbers and tactics. The IAF had expressed an interest in acquiring more Phantoms long before the end of the war, and the first 24 ex-USAF examples were delivered during 1971 under operations "Peace Echo II" and "Peace Echo III". 12 more ex-USAF were delievered under "Peace Patch", while 52 more examples were delivered under "Peace Echo IV" beginning in 1972. 24 of these were newly built aircraft. ... 127 Phantoms were in service with the IAF at the outbreak of the Yom-Kippur War on October 6th 1973.
Т.е. данные по "Peace Echo II", "Peace Echo III" и "Peace Patch" совпадают, а по "Peace Echo IV" - цифра 52 как в Википедии, но есть разночтение по новым/подержанным. Также не верна итоговая цифра в 127.

То же здесь:
http://www.ipmsstockholm.org/magazine/2005/01/stuff_eng_benshahar_f4e.htm

Есть таблица с данными отдельных самолётов, но в общих данных поставок - ошибки:
http://www.aeroflight.co.uk/waf/aa-mideast/israel/af/types/f-4.htm

Вот тут:
http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/f4_41.html

...44 F-4Es and six RF-4Es to Israel under Peace Echo I

24 ex-USAF F-4Es were delivered to Israel during 1971 under Peace Echo II and III.

12 ex-USAF F-4Es were delivered to Israel during early 1971 during Operation Peace Patch.

24 ex-USAF and 28 new-build F-4Es were delivered to Israel between April 1972 and October 1973 under Operation Peace Echo IV. This brought the grand total to 122 F-4Es and 6 RF-4Es that had been delivered to Israel.
Т.е. "Peace Echo IV" - новых не 18, а 28, что даёт итог 52. И итоговые цифры - 128 (122 F-4E + 6 RF-4E).

Но тогда имеем для F-4E: 44+24+12+52=132 (а не 122). Так что всё же должно быть 18 новых.
 
Ещё раз хочу подвести итог по поставкам "Фантомов" до ВСД.

Имеем 2 списка:
1) IAFinventory: всего 110 (24 в 1969, 44 в 1970, 18 в 1971, 24 в 1972).
2) Книга "30 часов в октябре" (книга "Война сегодня" содержит явную опечатку с "64"): всего 125 (1969 – 32, 1970 – 46, 1971 – 12, 1972 – 20, 1973 – 15).

Список поставок по операциям (наиболее надёжная версия):
Операция Peace Echo I: 44 новых F-4E (поставки с 05/09/1969 примерным темпом 4 в месяц) и 6 RF-4E (поставки с 07/01/1971).
Операция Peace Echo II: 6 F-4E из состава ВВС США, поставки в 1970.
Операция Peace Echo III: 18 F-4E из состава ВВС США, поставки в 1970.
Операция Peace Patch: 12 F-4E из состава ВВС США, поставки с начала 1971 и до марта 1971.
Операция Peace Echo IV: 42 F-4E (24 из состава ВВС США и 18 новых), поставки между апрелем 1972 и октябрём 1973
Итого: 128 (122 F-4E и 6 RF-4E).

Сравнивая данные поставок по операциям и список IAFinventory имеем:
1) в 1969 г. поставили 24 в рамках Peace Echo I, остаток 44-24=20.
2) в 1970 г. поставили: 20+6+18=44 (остаток Peace Echo I, все Peace Echo II и Peace Echo III). Т.е. до 46 не дотягивает 2 самолётов.
3) в 1971 г. поставили: 6+12=18 (6 RF-4E от Peace Echo I и 12 F-4E Peace Patch).
4) в 1972-73 гг. поставили: 24+18=42 (Peace Echo IV), но IAFinventory говорит только о 24 в 1972 г., по 1973 г. данных нет.

Сравнивая данные поставок по операциям и список по "30 часов в октябре" имеем:
1) в 1969 г. поставили 32 в рамках Peace Echo I, остаток 44-32=12.
2) в 1970 г. поставили: 12+6+18=36 (остаток Peace Echo I, все Peace Echo II и Peace Echo III). До 46 ещё дальше.
3) в 1971 г. поставили: 12 (Peace Patch), явно забыты 6 RF-4E от Peace Echo I, т.е. список IAFinventory тут точнее.
4) в 1972-73 гг. поставили: 20+15=35 (в рамках Peace Echo IV), т.е. получается 7 самолётов (42-35=7) не успели прибыть до ВСД.

Если данные по поставкам в 1969 г. таки соответствуют IAFinventory (24, а не 32), тогда разницу между 44 и 46 в 1970 г. можно объяснить арендой RF-4C. Я их не учитывал, потому как их вернули, но возможно в список поставок 1970 г. они всё же попали:

The IDF/AF ordered six RF-4E unarmed photographic reconnaissance aircraft. Pending delivery of these planes, the USAF loaned two RF-4Cs to Israel under Operation Night Light. They were operated by the IDF/AF from August 1970 to March 1971. They were returned when the six RF-4Es were delivered under Operation Peace Echo I.

Ещё деталь: Peace Echo I - новые самолёты, их поставляли по мере выпуска партиями по 4 ("примерный темп - 4 в месяц", т.е. 1 партия в месяц). Первые прибыли в начале сентября. До конца года - всего 4 месяца. Т.е. 24 куда более похоже на правду, чем 32.

В общем похоже поставки выглядили так (почти как в IAFinventory): 1969 г. - 24, 1970 г. - 44 (или 46, включая аренду 2 RF-4С), 1971 г. - 18 (в т.ч. 6 RF-4E), 1972 г. - 20 или 24, 1973 г. - 22 или 18 (т.е. дополнение до 42 если успели до ВСД закончить поставку всех по Peace Echo IV).
 
Но в любом случае первый контракт на поставку 48 машин
Книги или например 30 часов в октябре Там на что-то ссылаются? Ну на основании чего такие цифры а не другие? И какой год издания
Ещё раз - что это за источник? Есть ли в сети?
Загрузил на дробокс в папку Файл 1975-09-01A
ссылка https://www.dropbox.com/sh/dqcvk1z8w9at7g2/takCQUqC_o
 
Книга 2008 г. издания. Данные о поставках - таблица 4 на стр. 474, раздел "Приложение 2". Источники указаны в примечании 41 (стр. 552):
1) Офис помощника МО "Развитие Системы безопасности в 1967-1973" (Т-А, МО, 20.02.74);
2) Ицхак Гринберг, "Развитие бюджета МО и закупок в 1967-1973 гг." в сборнике "Война сегодня" под редакцией Хагая Голана и Шауля Шая, стр. 72.

По колонке 1973 г. есть отдельное примечание 42 (стр. 552): по закупкам 1973 г. - см. Ицхака Гринберга "Развитие бюджета МО" (2004 г.), стр. 56.

Сборник "Война сегодня" у меня есть, выше я на него ссылался. На стр. 72 - та самая таблица с данными по 1967-1972 гг. На стр. 56 - данные за 1971 г., но также сказано: "всего в 1967-1971 финансовых гг. были подписаны договоры на покупку 128 "Фантомов" и 188 "Скайхоков", не считая 48 самолётов этого типа (в смысле "Скайхоков"), договор на покупку которых был подписан в 1966 г."

Ссылка же опять идёт на Офис помощника МО "Развитие Системы безопасности в 1967-1973" (Т-А, МО, 20.02.74).
 
48 потому что насколько помню такой контракт обсуждался и именно на это количество F-4Е было получено разрешение (но я уточню) Кроме того в пользу 48 говорит и то что американцы считали эскадрильей 12 самолетов и в принципе старались исходить из такой кратности Когда израильтяне просили 10 транспортников то получили все же 12. Да и Шлесинджер в своем письме Никсону (об ущербе для армии США от поставок ВиВТ в Израиль в период ВСД) говорит о 36 фантомах которые составляют 3 эскадрильи. Но 36 я понимаю это из состава ВВС а общее количество не менее 38 два вероятно плановых с завода(потому что с ноября опять пошли по 2 машины в месяц, во всяком случае предполагалось сохранить темп который был до войны)
 
Не знаю как там считали американцы, тем более что транспортные "Геркулес" - другая история. В Израиле эскадрильи боевых самолётов в среднем по 25 самолётов.

Может 48 - это "Скайхоки" купленные в 1966 г. и полученные с конца 1967 г.?
 
Да нет Меня интересовали именно фантомы. Израильтяне запрашивали 50 но разрешение на 48 Ну давайте я разберусь с этим вопросом(верее попробую) ибо все эти поставки тайна покрытая мраком, а потом попробую изложить. Ведь даже если на американцев ориентироваться то получается картина несколько отличная от официальной израильской. Например они пишут о 9 потеряных израильтянами самолетах в июльских (ну и август я так понимаю) боях войны на истощение или например дают такое распределение потерь

3.png

4.png
 
Да нет Меня интересовали именно фантомы. Израильтяне запрашивали 50 но разрешение на 48 Ну давайте я разберусь с этим вопросом(верее попробую) ибо все эти поставки тайна покрытая мраком, а потом попробую изложить. Ведь даже если на американцев ориентироваться то получается картина несколько отличная от официальной израильской. Например они пишут о 9 потеряных израильтянами самолетах в июльских (ну и август я так понимаю) боях войны на истощение или например дают такое распределение потерь
Американские источники (даже военные и ЦРУ) - то же не правда в последней инстанции.

Что касается "Фантомов", то получили именно 50 (44 F-4E + 6 RF-4E). Если же речь только о F-4E, то просили 50, получили разрешение на 48, а взяли только 44? Не логично...
 
Назад
Сверху Снизу