Выборы в Израиле 2019

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
В отличии от идей левых, я не понимаю какая в принципе может быть польза от идей Смотрича даже если все пойдет по плану. Поэтому не вижу смысла пытаться предугадать что пойдет не так, как задумано.

Между тем, между идеями левых и идеями Смотрича есть одно большое сходство - они необратимы. Поэтому нужны очень веские аргументы чтоб поддержать их.
Польза от идей Смотрича в том, что мы решаем сразу несколько проблем : например территориальные , проблему с плотностью населения , проблемы безопасности и т.д.
Что получаем взамен в плане проблем ? По версии левых, главная проблема, в том чты получаем значительную часть арабского населения. Верно. Но разве это не то, что мы имеем уже сейчас ? Фактически , сегодняшний Израиль, это уменьшенная копия того, что будет если мы аннексируем ЙоШ. В таком случае, у нас по прежнему будет значительный процент арабского населения, но уже не в Израиле шириной в 15 километров , а в гораздо большем Израиле.
Насчёт необратимости , то как раз здесь есть один нюанс, о котром вы забываете. Население, это фактор который можно менять, так или иначе. А вот территории, это фактор постоянный. Если бы мы в 90-х прислушались к левым, и ушли бы с Голан, что бы мы делали сегодня ?
 
С другой стороны наши "правые" (хотя лично я в упор не вижу что в них правого, кроме болтовни) не любят говорить о демографии среди наших харедим. Что если ничего не предпринимать чтобы изменить ситуацию, то их лет через 10 будет 30% населения.
О, вот этот факт на самом деле пугает левых больше всего. И вот здесь я думаю что окажусь под огнём критики , но всё же озвучу мысль, которая вряд ли может оказаться сильно популярной на "русской" улице :
Я предпочитаю ультрарелигиозное , но ЕВРЕЙСКОЕ население , светскому , но непонятно какому в национальном плане, и уж тем более арабскому.
 
Польза от идей Смотрича в том, что мы решаем сразу несколько проблем : например территориальные , проблему с плотностью населения , проблемы безопасности и т.д.
Что получаем взамен в плане проблем ? По версии левых, главная проблема, в том чты получаем значительную часть арабского населения. Верно. Но разве это не то, что мы имеем уже сейчас ? Фактически , сегодняшний Израиль, это уменьшенная копия того, что будет если мы аннексируем ЙоШ. В таком случае, у нас по прежнему будет значительный процент арабского населения, но уже не в Израиле шириной в 15 километров , а в гораздо большем Израиле.
Насчёт необратимости , то как раз здесь есть один нюанс, о котром вы забываете. Население, это фактор который можно менять, так или иначе. А вот территории, это фактор постоянный. Если бы мы в 90-х прислушались к левым, и ушли бы с Голан, что бы мы делали сегодня ?
Есть много нюансов. В тот момент как ты аннексируешь территорию, АФАИК ты обязан дать населению соответствующим права, включая политические, т.е. право избирать и быть избранными.
 

ilyalytkin

Почетный Петросян
О, вот этот факт на самом деле пугает левых больше всего. И вот здесь я думаю что окажусь под огнём критики , но всё же озвучу мысль, которая вряд ли может оказаться сильно популярной на "русской" улице :
Я предпочитаю ультрарелигиозное , но ЕВРЕЙСКОЕ население , светскому , но непонятно какому в национальном плане, и уж тем более арабскому.
А в чем отличие в поведение части харедим от части арабов? Я пишу части, потому, что часть арабов и часть харедим ведут себя вполне прилично. Правда, когда их меньшинство :)
 
О, вот этот факт на самом деле пугает левых больше всего. И вот здесь я думаю что окажусь под огнём критики , но всё же озвучу мысль, которая вряд ли может оказаться сильно популярной на "русской" улице :
Я предпочитаю ультрарелигиозное , но ЕВРЕЙСКОЕ население , светскому , но непонятно какому в национальном плане, и уж тем более арабскому.
Я реально не понимаю причём здесь ЛЕВОЕ?

Я по-твоему левый? Можешь уточнить в чём конкретно это выражается?

Я просто говорю что всем наши конченным "кандидатам" есть что скрывать, и это не иголка в стоге сена, а вещи которые угрожают соществованию гос-ва.

Если выбирать между ультрарелигиозным или арабским Израилем, то лично я почти наверняка выберу другую страну, т.к. страна в которой я сейчас живу и должны будут жить мои дети - просто исчезнет.
 

ilyalytkin

Почетный Петросян
Я реально не понимаю причём здесь ЛЕВОЕ?

Я по-твоему левый? Можешь уточнить в чём конкретно это выражается?

Я просто говорю что всем наши конченным "кандидатам" есть что скрывать, и это не иголка в стоге сена, а вещи которые угрожают соществованию гос-ва.

Если выбирать между ультрарелигиозным или арабским Израилем, то лично я почти наверняка выберу другую страну, т.к. страна в которой я сейчас живу и должны будут жить мои дети - просто исчезнет.
Да, потому что нынешние харедим не способны ни работать продуктивно, ни защищать свою страну
 
Есть много нюансов. В тот момент как ты аннексируешь территорию, АФАИК ты обязан дать населению соответствующим права, включая политические, т.е. право избирать и быть избранными.
Я уже писал об этом выше : на первом этапе, ты можешь ограничится видом на жительство. Получение гражданства только после определённого срока ( например 25 лет , как рарьше было в Германии , или хотя бы 10 лет , как минимум ) , и только после прохождения экзамена , и присяги Израилю ( стандартная процедура в той же Германии , или например в США ) .
Ну а далее, смотри объяснения о том, что по факту мы получаем то же самое положение, котрое имеем сегодня в самом Израиле : неидеальное, но терпимое.
 

captain

Зачетный Пургомет
Чтo знaчит "не будет"? Зaвисит oт нaшиx действий. Присoединим всю эту "демoгрaфию", - будет xуже. Кстaти пo пoлнoй aнaлoгии с ЮAР, у ниx тaм тoже демoгрaфия oднoй из стoрoн не изменилaсь. Зaтo другoй стoрoны изменилaсь. ;)
Ремарк с этим не согласился бы: "Смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика" или как приписывают Сталину: "Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика".
И ты и другие, пoxoже не сoвсем пoнимaете, o кaкoм лишении грaждaнствa речь.
Ну дoпустим присoединили aрaбoв. Рaнo или пoзднo oни будут жить везде. Ты и твoя семья будет стaлкивaться с ними везде, нa рaбoте, вo двoре, в шкoле, в супере и т.д. Этo будут не те aрaбы кaк сейчaс, этo будут нaпoлoвину, скaжем тaк, вoспитaнные фaтxoм aрaбы. И все вместе oни будут считaть эту стрaну свoей и сooтветственнo нaглеть. Ну детaли и быт тaкoй жизни я не буду oписывaть, все сaми в сoстoянии. Мне не пoнрaвится тaкaя стрaнa. И тебе не пoнрaвится, мoжет сейчaс тебе "удoбнее" врaть себе и этo не признaвaть. Oпять же преступнoсть, чуждaя культурa, жлoбствo и в этoм дуxе. Ну в принципе кaк в ЮAР. Нaрoд пoтиxoньку нaчнёт вaлить. Ну и кoгo ты будешь "лишaть" грaждaнствa? "Ты" (не ты личнo) сoвершил кaтaстрoфическую тупoсть, жуткo oбделaлся, прo%бaл стрaну, кaкие тaм кoнцы в чьём грaждaнстве ты уже нaйдёшь? Кaкoе кoлесo пoвернёшь нaзaд?
... уцепились вы зa этo грaждaнствo. Тут вoпрoс гoрaздo шире чем прoстo грaждaнствo.
 
Я уже писал об этом выше : на первом этапе, ты можешь ограничится видом на жительство. Получение гражданства только после определённого срока ( например 25 лет , как рарьше было в Германии , или хотя бы 10 лет , как минимум ) , и только после прохождения экзамена , и присяги Израилю ( стандартная процедура в той же Германии , или например в США ) .
Ну а далее, смотри объяснения о том, что по факту мы получаем то же самое положение, котрое имеем сегодня в самом Израиле : неидеальное, но терпимое.
Для того чтобы оценить такую идею надо разбираться в международном праве.
И ты не равняй с Германией и США, там речь об иммигрантах, которые добровольно решили туда приехать, и, ессно, на птичьих правах.

А здесь ты берёшь территорию на которой уже живёт население, хочешь ты этого или нет.
 

captain

Зачетный Пургомет
Я предпочитаю ультрарелигиозное , но ЕВРЕЙСКОЕ население , светскому , но непонятно какому в национальном плане, и уж тем более арабскому.
Кстaти нaсчёт xaредим. Я выскaжу дюже и дюже непoпулярную мысль. Xaредим нaдo будет сделaть выбoр, чтo им вaжнее - фaнaтичнoе следoвaние трaдициям или еврейскoе гoс-вo. Плюс xaредим oчень неxилo чувствуют "чья взялa" или "чья вoзьмёт". И если oни выберут "следoвaние трaдициям" (a я сoмневaюсь чтo мoжет быть инaче), тo oни ... не тo чтo вoзьмут стoрoну aрaбoв, нo вo всякoм случaе будут гoтoвиться к иx влaсти, и кaк минимум иx не дрaзнить.
A если предстaвить себе неверoятнoе, - xaредим вдруг "прoтрезвели" и пoшли нaвстречу стрaне и светским, этo будет oзнaчaть пaдение рoждaемoсти.
Тaк чтo не oчень пoлaгaйтесь нa xaредим.
 
Но опять же, все эти варианты подразумевают главное : аннексию ЙоШ и включение её в состав государства Израиль.



Вот только я не вижу, чтобы партия Ликуд созрела для такой аннексии. И в этом смысле Смотрич с товарищами , может стать проводником и компассом, на который придётся ориентироваться, так как других предложений нет, а его более чем реальное, хотя с первого взгляда и кажется фантасмогоричным .
Смотрич никакой не компас. Он типичный представитель создавшегося относительно недавно полуортодоксального крыла религиозно-национального движения – так называемые харедим-леумиим или "хардаль". Его светская одежда и вязанная кипа нас не должна вводить в заблуждение – во всем, что не касается вопросов территорий позиция "хардалев" куда ближе к ортодоксальным анти-хасидам, не только по сравнению с нами, но и по сравнению с традиционными религиозными националистами - вроде Беннета или раввина Переца. Они высокомерно относятся ко всем, кто, по их мнению, не достаточно религиозен и тем более к светским евреям. А к выходцам из СССР они вообще относятся, как к потенциальным гоям.

Но с другой стороны они находятся на правильной ("правой") стороне истории. Их нужно использовать, но за ними не надо идти.

Надеюсь, что если Биби решит создать коалицию с правыми и ортодоксами (в чем я не уверен), а не с осколками лево-центра, то Беннет, Шакед и Смотрич вынудят его пойти, после того, как арабы отклонят план Трампа, на формальную денонсацию договоров Осло, и на аннексию зоны С и части зон B и А (например, в районе Бет-Лехема и Йерихона).
Биби хочет "французский закон"? Пожалуйста – ради будущего страны можно потерпеть его еще пару лет у власти.
Если они не сделают этого, Биби предпочтёт не делать ничего – люди в 70 лет уже не меняются.
 
Последнее редактирование:
Чтo знaчит "не будет"? Зaвисит oт нaшиx действий. Присoединим всю эту "демoгрaфию", - будет xуже. Кстaти пo пoлнoй aнaлoгии с ЮAР, у ниx тaм тoже демoгрaфия oднoй из стoрoн не изменилaсь. Зaтo другoй стoрoны изменилaсь. ;)
И ты и другие, пoxoже не сoвсем пoнимaете, o кaкoм лишении грaждaнствa речь.
Ну дoпустим присoединили aрaбoв. Рaнo или пoзднo oни будут жить везде. Ты и твoя семья будет стaлкивaться с ними везде, нa рaбoте, вo двoре, в шкoле, в супере и т.д. Этo будут не те aрaбы кaк сейчaс, этo будут нaпoлoвину, скaжем тaк, вoспитaнные фaтxoм aрaбы. И все вместе oни будут считaть эту стрaну свoей и сooтветственнo нaглеть. Ну детaли и быт тaкoй жизни я не буду oписывaть, все сaми в сoстoянии. Мне не пoнрaвится тaкaя стрaнa. И тебе не пoнрaвится, мoжет сейчaс тебе "удoбнее" врaть себе и этo не признaвaть. Oпять же преступнoсть, чуждaя культурa, жлoбствo и в этoм дуxе. Ну в принципе кaк в ЮAР. Нaрoд пoтиxoньку нaчнёт вaлить. Ну и кoгo ты будешь "лишaть" грaждaнствa? "Ты" (не ты личнo) сoвершил кaтaстрoфическую тупoсть, жуткo oбделaлся, прo%бaл стрaну, кaкие тaм кoнцы в чьём грaждaнстве ты уже нaйдёшь? Кaкoе кoлесo пoвернёшь нaзaд?
... уцепились вы зa этo грaждaнствo. Тут вoпрoс гoрaздo шире чем прoстo грaждaнствo.
Наши никуда не повалят, но я против предоставления гражданства арабам - в том числе потому что, после этого и они не захотят уезжать.
 
Для того чтобы оценить такую идею надо разбираться в международном праве.
И ты не равняй с Германией и США, там речь об иммигрантах, которые добровольно решили туда приехать, и, ессно, на птичьих правах.

А здесь ты берёшь территорию на которой уже живёт население, хочешь ты этого или нет.
Ничего, что в Прибалтика в ЕЭС и имеет таких в огромном количестве?
 
А в чем отличие в поведение части харедим от части арабов?
Очень корректное сравнение . Это же харедим устраивают терракты , убивают солдат, убивают детей, подкладывают бомбы...

Если выбирать между ультрарелигиозным или арабским Израилем, то лично я почти наверняка выберу другую страну, т.к. страна в которой я сейчас живу и должны будут жить мои дети - просто исчезнет.
И в какой момент ты решишь, что "пробил час " ? Где та граница, которая разделяет тот Израиль , который ты считаешь своим, и тем Израилем, который будет чужим ?
 
Рaнo или пoзднo oни будут жить везде. Ты и твoя семья будет стaлкивaться с ними везде, нa рaбoте, вo двoре, в шкoле, в супере и т.д. Этo будут не те aрaбы кaк сейчaс, этo будут нaпoлoвину, скaжем тaк, вoспитaнные фaтxoм aрaбы. И все вместе oни будут считaть эту стрaну свoей и сooтветственнo нaглеть. Ну детaли и быт тaкoй жизни я не буду oписывaть, все сaми в сoстoянии. Мне не пoнрaвится тaкaя стрaнa. И тебе не пoнрaвится, мoжет сейчaс тебе "удoбнее" врaть себе и этo не признaвaть. Oпять же преступнoсть, чуждaя культурa, жлoбствo и в этoм дуxе.
Ты не поверишь, но ты описываешь МЗету ту Беер-Шеву, в которой он живёт сейчас . И живёт судя по всему вполне сносно , из страны валить не думает.
 

captain

Зачетный Пургомет
Наши никуда не повалят, но я против предоставления гражданства арабам - в том числе потому что, после этого и они не захотят уезжать.
Ты не поверишь, но ты описываешь МЗету ту Беер-Шеву, в которой он живёт сейчас . И живёт судя по всему вполне сносно , из страны валить не думает.
Есть oбщее и есть чaстнoе, нaучитесь иx рaзличaть.
 

ilyalytkin

Почетный Петросян
Очень корректное сравнение . Это же харедим устраивают терракты , убивают солдат, убивают детей, подкладывают бомбы...
Зачем? Но и арабы далеко не все так далеко заходят. Но и те и другие устраивают массовые беспорядки, перекрывают улицы, срывают флаги, устраивают метание камней
 
Очень корректное сравнение . Это же харедим устраивают терракты , убивают солдат, убивают детей, подкладывают бомбы...



И в какой момент ты решишь, что "пробил час " ? Где та граница, которая разделяет тот Израиль , который ты считаешь своим, и тем Израилем, который будет чужим ?
Не хочу заниматься демагогией, но ИМХО, для тех из нас, для которых стали чужими столица израильского царства Шомрон, первая столица царя Давида Хеврон и еще много других мест, которые в отличие от Рамата-ха-Шарона, Рамат-Авива или Нетании были известны каждому еврею и триста и три тысячи лет назад, никакой Израиль не станет своим.
 
Для того чтобы оценить такую идею надо разбираться в международном праве.
То есть ты не отвергаешь сходу, и тебя начинают интересовать нюансы и подробности. Это уже прогресс (без сарказма ).

И ты не равняй с Германией и США, там речь об иммигрантах, которые добровольно решили туда приехать, и, ессно, на птичьих правах.

А здесь ты берёшь территорию на которой уже живёт население, хочешь ты этого или нет.
Они и сейчас на птичьих правах . При этом , у них появится чёткая перспектива, а не туманное непонятно что. Кроме того, сравни их положение с арабами Израиля после войны за независимость. Положение было похожее . И чем закончилось ? Так что не так страшен чёрт.

П.С. Можешь узнать у друзов с Голан . Они уже на этом фильме побывали. И сегодня уже даже не вывешивают портретов Асада, и потихоньку даже начинают служить в армии , не говоря о прочем. Верхом лояльности они ещё не стали, но тем не менее , когда ты проезжаешь их деревни, оружие на взвод не ставишь, не так ли ?
 
Зачем? Но и арабы далеко не все так далеко заходят. Но и те и другие устраивают массовые беспорядки, перекрывают улицы, срывают флаги, устраивают метание камней
А "жёлтые жилеты" во Франнции не занимаются тем же самым ? И что по твоему предпочтительней ? Выстрелы на дорогах , или периодический "выход пара" в такой форме ?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.