Выборы в Кнессет 2019-2020, или Всем по мороженому!

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Я не знаю, как твой прапрадед, но мой хоть и учился в Хедере и знал все молитвы наизусть, посмеиваясь говорил своей жене когда та свечи зажигала "Наш Бог, оглох" и в синагогу не ходил и было это как раз в начале 20-го века.
- Закон Торы(тм) не определён в целостном, окончательном и фиксированном виде, интерпретируется "широко"
...В плоскости приложения к реальности - это, "стыдно! a ещё еврей! ай-ай-ай!"
...Чтобы спорить о понятиях, надо для начала определиться, что мы имеем ввиду. Каждый из нас.
Именно так. Мой прадед учился у Любавического Ребе но в то же время стал бухгалтером кем всю жизнь и работал,
...Поэтому не надо пожалуйста смешивать моего прадеда с этими, из Меа Шаарим.
Мои предки, бабушка и дедушка, правоверные и до революции достаточно богатые - по тем масштабам - евреи, никак здешним харедим не соответствовали. И все еврейское окружение, среди которого я вырос в том городе, тоже не были харедим. В городе не было этих бездельников в дорогих шляпах.
"Ты прав, и ты прав", - как сказал один хареди.
Херня, когда кто-то рассказывает, что 100-200 лет назад все евреи учили Тору, и никто не работал. Но когда говорят, что таких не было - тоже херня. Среди моих лично пра- и прапрадедов большинство были ремесленники, которые изучение Торы заканчивали с бар-мицвой, а после этого в синагоге появлялись в лучшем случае в праздник, и относились к этому празднику и к этой синагоге иронически. Но были и такие, которые всю жизнь "учились". Например, семья одного из таких (дед моего деда) жила на то, что его жена пекла бублики. Еще один (дед бабушки) был какой-то величиной в какой-то ешиве. Более того, были целые местечки (резиденции хасидских адморов или литовских ешив), где все население именно и жило, изображая благочестие. То есть - приезжают посетители к ребе или в ешиву, а местечко живет тем, что предоставляет паломникам стол и дом (а заодно поражает их своими "гидурим" и тем привлекает новых паломников). Если посмотреть на процент этих "прото-харедим" (собственно бездельники плюс "обслуга" плюс "сочувствующие") среди евреев черты оседлости, то, наверно, получатся те же цифры, что и в нынешнем Израиле, т.е. 5-10%. Хорошо это или плохо? ХЗ... Среди не-харедим тоже не все производили или производят матценности...
 
точно как и мой дед и бабушка- на 1941 год имелось 7 детей -работали и традиции не забывали
Замечательно. То, что я хотел сказать своим постом- массовый отход евреев от жизни по религиозным правилам вполне себе состоялся без большевиков. И задолго до большевиков.
 
Нет. Первый вариант чуть ближе к правде (в моём её понимании), но и он не точный.

- Закон Торы(тм) не определён в целостном, окончательном и фиксированном виде, интерпретируется "широко"

и поэтому понятие "соблюдения законов Торы" не имеет никакого имеет важное практическое значение даже вне консенсуса любой произвольной группы интерпреторов. То-есть для государственных законов годится в виде определённых ориентиров.

Строго говоря, этим и занимается Талмуд. Я писал об этом. Пример: в Торе сказано "око за око зуб за зуб". Что это означает? Я об этом писал весьма подробно в соответствующей теме. Примерно тот же подход в Торе и к вопросу наказания за несоблюдения Шабата. В некоей условной идеальной плоскости - это, конечно, смерть и даже хуже смерти. В плоскости приложения к реальности - это, "стыдно! a ещё еврей! ай-ай-ай!"

Тут нет увиливания от ответа. Просто ответ подразумевает, что вы понимаете о чём говорю я, а я понимаю, о чём говорите вы. В противном случае, нужно делать достаточно объёмные объяснения и комментарии. Под соблюдением шабата, видимо, мы с вами понимаем совсем разные вещи. Начиная, хотябы от того, что вы видите в этом что-то негативное, неприятное, ограничивающее, а я вижу ровно наоборот. И так далее. Чтобы спорить о понятиях, надо для начала определиться, что мы имеем ввиду. Каждый из нас.
Тем не менее есть ещё момент - что делать пока мы не определились? Побивать или нет?
 
понятие "соблюдения законов Торы" не имеет никакого имеет важное практическое значение даже вне консенсуса любой произвольной группы интерпреторов. То-есть для государственных законов годится в виде определённых ориентиров.
Возвращаясь к предмету споров - Смотричч говорил "Это еврейское государство, и оно должно жить по законам, по которым оно существовало во времена царя Давида и царя Соломона, по законам Торы". Не по законам ориентированым на законы Торы, а по законам Торы. Это немножнко не то что ты рассказываешь.
 
Смотричь сказал, что невозможно жить по тем же законам в современном мире, и рассматривать сочетание законов в современном мире может стат предстоящей задачей.
Мож в соседнюю тему переберёмся. Шоб кому нибудь случайно шаблоны не погнуть?:smirk:
 
я хранею от этих сказочников про харедим спасших евреев от ассимиляции. Когда за душой нет ничего положительного, начинаются охуенные истории. Можно обманывать тупую толпу, за которую думает их вождь. Но слава богу тут я вижу, полно тех кто помнит своих предков и их рассказы. У меня одна половина предков из Латвии, вторая из Беларуси. Полный спектр тогдашнего еврейства. От раввинов, до яростных коммунистов. И все они остались евреями. И как было в местечке мне моя прабабушка успела рассказать. Все работали от зари, до зари. И все собирали деньги на обучение Торе для самых талантливых. Добровольно. И все были евреями. Но нормальными. А не этими выползшими из неизвестно каких пещер дремучих сектантов.
Ну и вдогонку к Смотричу. Он и его электорат служат в армии, работают и платят налоги. И к их мнению прислушиваться стоит. Они часть нашего народа. И очень важная. А вот прислушиваться к паразитам, присосавшимся к евреям и считающих себя суг Алеф, а остальных унтерменшами, это какой-то мазохизм мне непонятный.
 
Ну и главное отличие электората Смотрича и электората ЯаТ. У первых есть свое мнение. И с ними можно говорить и спорить. Общался с электоратом ЯаТ бесполезно. В их головах своих мыслей нет. Носители мыслей и хотелок их адморов. Колебающиеся вместе с колебаникм своих вождей. В арабских хамулах и то больше свободы мысли.
 
Вы говорите об ассимиляции забывая элементарные вещи. Быть евреем до 20 века и в 20 м две большие разницы. В 20 не обязательно принадлежать к одной из религиозных общин. Можно было быть евреем и не ходить в синагогу. А до обязательно. Потому что нет еврее. Есть иудеи. И закрывались в гетто именно с этой целью. Чтоб не соблазнили. Но в 20м это стало невозможным. Поэтому харедим нас спасли от ассимиляции - это в целом правда, но что касается нас - чушь. Еврейскую общину в СССР убил Гитлер и сохранились на 9/10 уже тогда светские городские. Но им ассимилироваться власть не позволила. Наверняка многие были не прочь. А нынешние харедим не просто хотят закрываться в гетто. Это понятно. Они хотят закрыть всех остальных. Будто мы и так в нем не живем, по большому счету. Израиль одно большое гетто, где нет варианта перейти в христианство или мусульманство. Отдельные случаи не в счет. Есть и прямо обратные. В массе они любого не в черной шляпе не считают евреем. Я сам слышал диалог между детьми, нет ты израильтянин. И вот это раздражает. Мне все равно кем они себя считают и что сказал Творец. Но я не вижу почему кто то должен диктовать как мне жить.
 
Смотричь сказал, что невозможно жить по тем же законам в современном мире, и рассматривать сочетание законов в современном мире может стат предстоящей задачей.
Нет Макс , так нечестно . Ты сейчас пишешь то , что услышал сам в его интерьвью . А здесь обсуждают то , что им напели ...
 
Ну и вдогонку к Смотричу. Он и его электорат служат в армии, работают и платят налоги. И к их мнению прислушиваться стоит. Они часть нашего народа. И очень важная.
Ну , наконец кто то вспомнил , что мы на последних страницах , вроде как обсуждали Смотрича , а не гурских или ещё каких хасидов . Потому что все эти притензии , типа не работают /не учатся /не служат и т.д , к "вязанным кипам" ну просто никаким боком относится не могут . И с другой стороны , они более чем верующие , живущие ( или хотя бы стремящиеся жить ) по заповедям , и также глобоку учат Тору и т.д.
 
Нет Макс , так нечестно . Ты сейчас пишешь то , что услышал сам в его интерьвью . А здесь обсуждают то , что им напели ...
Да по большому счёту неважно что там напели, важно то что его фракция поддержала досов по поводу призыва.
 
Промежуточные итоги дискуссии:
1. Попытки перепеть Смотрича на более демократический лад не прокатили.
2. Рассказы о том, какие харедим правильные в точности исполнения заветов 4-х тысячетелетней давности остались бездоказательными.
3. Утверждение о важности религиозного образа жизни для сохранения еврейства было опровергнуто примерами.
4. Никто не смог опровергнуть утверждение о невозможности существования современного успешного государства, основывающегося на принципах и морали 4-х тысячетелетней давности.
 
Нет Макс , так нечестно . Ты сейчас пишешь то , что услышал сам в его интерьвью . А здесь обсуждают то , что им напели ...
Давайте на самом деле отталкиваться от оригинального высказывания Смотрича. Вот оно
אנו רוצים את משרד המשפטים כי אנו רוצים השיבה שופטינו כבראשונה
Я специально не перевожу я же не какая-нибудь хуемразь. Пусть каждый сам переведет в меру способностей и сделает выводы.
 
4. Никто не смог опровергнуть утверждение о невозможности существования современного успешного государства, основывающегося на принципах и морали 4-х тысячетелетней давности.
Ну так и опровергнуть существование чаиника Pассела никто не смог.
 
.
4. Никто не смог опровергнуть утверждение о невозможности существования современного успешного государства, основывающегося на принципах и морали 4-х тысячетелетней давности.
Как раз на принципах морали запросто, принципы миорали современного западного общества это 10 заповедей иудаизма (ну или семь заповедей детей Ноя), а вот на законодательной базе четырехтысячелетней давности таки да проблематично.
 
Давайте на самом деле отталкиваться от оригинального высказывания Смотрича. Вот оно

Я специально не перевожу я же не какая-нибудь хуемразь. Пусть каждый сам переведет в меру способностей и сделает выводы.
Я не понял - он что хочет вообще вернуться к эпохей Судей? Это вообще призыв к уничтожению Израиля как государства?!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу