• Zero tolerance mode in effect!

Выборы в Кнессет 2019-2020, или Всем по мороженому!

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
и поэтому понятие "соблюдения законов Торы" не имеет никакого имеет важное практическое значение даже вне консенсуса любой произвольной группы интерпреторов. То-есть для государственных законов годится в виде определённых ориентиров.
Для правового государства законы не могут быть изложенными в виде "ориентиров". Оно так не работает. :)
За кражу со-взломом при отягчающих обстоятельствах, мол, по закону полагается до 5 лет тюрьмы с конфискацией имущества, но "в плоскости приложения к реальности" это будет "фу, позор, стань в угол!"
Либо наш еврейский шариат со-всеми вытекающими обстоятельствами, либо правовое государство. Надо выбирать. :)
Если наш выбор - правовое государство, тогда кандидатам на пост минюста не следует трепаться о своих фантазиях с высокой трибуны.

Просто ответ подразумевает, что вы понимаете о чём говорю я, а я понимаю, о чём говорите вы.
Я всё понимаю. Ты всё понимаешь. И Смотрич тоже всё понимает. :)
Вот так и оставим, разделив вопросы веры и вопросы государства так далеко, как это только возможно :)
 
Государство это инструмент. Механизм для решения проблем и вопросов стоящих перед некой общстностью людей.. Это может быть народ, объединённый кровью и культурой, а могут быть просто жители одной местности. Могут быть и другие варианты, но в любом случае- инструмент. И задачи перед разными государствами на 90% стоят схожие- оборона, образование, промышленность и т.п. И перед государством еврейского народа стоят те же проблемы, что и перед другими государствами. И механизмы, выработанные в штетлах Бобруйска и Вильно не годятся для решения данных проблем. Кстати, руководители "харедим" эпохи начала сионизма это знали. Концепция государства была им чужда как таковая. И дело не в том, были они глупцами или мудрецами- современное государство это вообще вне их кругозора, их области принятия решений. И чем больше будет развиваться Государство Израиля- тем дальше оно будет отходить от общества управляемого по законам Галахи. И злые большевики, на которых кивает Бобрик здесь вообще дело десятое.
 
Я не знаю, как твой прапрадед, но мой хоть и учился в Хедере и знал все молитвы наизусть,.. И меня обижает когда ты его называешь "хареди" и приравниваешь к живущему на подаяние авреху из меа шеарим. Пожалуйста воздержись в будущем от таких огульных обобщений.
Именно так. Мой прадед учился у Любавического Ребе но в то же время стал бухгалтером кем всю жизнь и работал, уехал с "экспедицией" в Ташкент, отсидел в 37-ом пару лет. При этом до самой смерти в 70-тых ходил в синагогу. И его сын, мой дед, хотя всю жизнь был коммунистом но от еврейства не отошёл. Поэтому не надо пожалуйста смешивать моего прадеда с этими, из Меа Шаарим.
 
То, что советские евреи каким-то чудом сохранились евреями и не ассимилировались, действительно заслуга наших предков (евреев конца 19 начала 20 века и до этого), которые по всем канонам внешним и внутренним соответствовали тому, что сейчас принято называть "хареди".

Я родился и вырос в украинском городе, где процентов 20 -25 жителей были евреи. Исходя из опыта жизни.

утверждаю, что твое заявление херня глубокая ошибка. Мои предки, бабушка и дедушка, правоверные и до революции достаточно богатые - по тем масштабам - евреи, никак здешним харедим не соответствовали. И все еврейское окружение, среди которого я вырос в том городе, тоже не были харедим. В городе не было этих бездельников в дорогих шляпах. Все работали, кто как мог, и содержали свои семьи. При этом, несмотря на советские законы, запрещающие отправление иудаизма, - справляли свадьбы с хупой и ребе, в Пейсах тайно пекли мацу и открывали дверь Машияху, делали обрезание младенцам (могу показать) и зажигали субботние свечи. И все время помнили о погромах, о которых им напоминали не книжки, а могилы родственников на местном еврейском кладбище.

От ассимиляции евреев спасает антисемитизм.
 
В эпоху сокрытия лика Творца (когда Всевышний неочевиден простому человеку), нет. Когда наш народ осознанно поднимится на подходящий уровень и у нас ב"ה будет Храм и присутствие Всевышнего будет очевидным (как и очевидными будут его заповеди), демонстративное нарушение основных заповедей будет возможным только в следствии прямой и непримиримой ненависти к Творцу и его мирозданию. Причём эта ненависть должна быть осознанной и идейной. Не ненависть атеиста, а ненависть верущего человека, ощущающего Бога и ненавидящего его. В этой ситуации я считаю (если такое случится и будет возможным), что если еврей будет ненавидеть Создателя, его мир и свою миссию (ради которой Всевышний дал ему жизнь) настолько целенаправленно, то, я думаю, будет правильным освободить его от столь ненавидимой ему миссии.
А кто будет решать было ли данное нарушение случаиным или преднамеренным? И кто вообще будет решать что является нарушением субботы а что нет?
 
А кто будет решать было ли данное нарушение случаиным или преднамеренным? И кто вообще будет решать что является нарушением субботы а что нет?
Кто кто, мудрецы. Сегодня мудрецы в БАГАЦе, завтра будут даяним из гурского хасидута. Решение они будут принимать на основе Танаха, Талмуда, Мишны и Гмары. По моему насчет нарушения субботы все довольно ясно и не амбивалентно уже сегодня ...
 
Кто кто, мудрецы. Сегодня мудрецы в БАГАЦе, завтра будут даяним из гурского хасидута. Решение они будут принимать на основе Танаха, Талмуда, Мишны и Гмары. По моему насчет нарушения субботы все довольно ясно и не амбивалентно уже сегодня ...
То есть весь вопрос в том кто будет судеть у кормушки и разница между Смотричем и Гальюн (или кто там её сменил) только в этом? Ну и к чему тогда все эти сказки про Храм и присутствие?
 
Раз уж наступило время семейных историй.
Мой дед родился в 1905 году. До 1917 года он жил в Российской Империи, после 17 и до 1940- в Латвии. Независимой. Т.е.до 35 лет ему никакие большевики не мешали быть ортодоксом. И знаете что? Он им небыл. Абсолютно добровольно и сознательно. Был моряк, возил лес по Балтике, занимался спортом в Маккаби, вкладывал деньги в Керен Каемет и хотел переехать в Подмандатную. Не срослось. Пришла Советская власть и никто никуда не поехал. Но религиозным человеком он точно небыл. Ни при буржуях, ни при Советах. Абсолютно добровольно.
 
В эпоху сокрытия лика Творца (когда Всевышний неочевиден простому человеку), нет. Когда наш народ осознанно поднимится на подходящий уровень и у нас ב"ה будет Храм и присутствие Всевышнего будет очевидным (как и очевидными будут его заповеди), демонстративное нарушение основных заповедей будет возможным только в следствии прямой и непримиримой ненависти к Творцу и его мирозданию. Причём эта ненависть должна быть осознанной и идейной. Не ненависть атеиста, а ненависть верущего человека, ощущающего Бога и ненавидящего его. В этой ситуации я считаю (если такое случится и будет возможным), что если еврей будет ненавидеть Создателя, его мир и свою миссию (ради которой Всевышний дал ему жизнь) настолько целенаправленно, то, я думаю, будет правильным освободить его от столь ненавидимой ему миссии.
Вы мне лучше обьясните на каком этапе перехода к законам Торы будут отменены проценты с ссуд и машкант для евреев ибо это нарушение. И как банковская система воспримет это "нововведение"
 
То есть весь вопрос в том кто будет судеть у кормушки и разница между Смотричем и Гальюн (или кто там её сменил) только в этом? Ну и к чему тогда все эти сказки про Храм и присутствие?
Нужно же подводить какую-то базу под свои высказывания. У Смотрича эта база законы трехтысячелетней давности которые в свою очередь базируются на непререкаемых догмах четырехтысячелетней давности, а у сегодняшних судей принятые ими же законы на базе глобальных законодательных тенденций последних 100 лет. ИМХО основная разница между базами в том, что более старая база с гораздо меньшей щепетильностью относится к человеческой жизни (что вполне естественно для общества в котором эта база создавалась, где большинство детей не доживало до года и большинство взрослых до сорока лет).
 
В эпоху сокрытия лика Творца (когда Всевышний неочевиден простому человеку)

Когда ко мне обращаются так изысканно, я вздрагиваю - мне чудится, что я снова в комнате партполитпросветработы, и дежурый увещеватель кроет меня штампами, ибо своих слов, тем более доказательств своей правоты, у него нет.

Не помню в какой небольшой стране все до единого врачи, отчаявшись добиться своего в спорах то ли с профсоюзом, то ли с властями, все сказались больными и уехали из страны на один день. Власть и профсоюз мигом все поняли.

Если бы все светские жители Израиля уехали из страны на один день, наши милые харедим (те, кто остался бы в живых) тоже бы все поняли. А может, и нет. Но мы не будем ставить такой эксперимент.
 
Вот, собственно, 1925-ый год. Поколение моего прадеда, его родителей и его бабушки.То есть 3,4 и 5 поколений назад, считая от меня. Сходства с нынешнеми харедим ашкеназами в Меа Шаарим не усматриваю.
 

Вложения

  • EicherFamily.jpg
    EicherFamily.jpg
    171 KB · Просмотры: 21
Я не знаю, как твой прапрадед, но мой хоть и учился в Хедере и знал все молитвы наизусть, посмеиваясь говорил своей жене когда та свечи зажигала "Наш Бог, оглох" и в синагогу не ходил и было это как раз в начале 20-го века.
- Закон Торы(тм) не определён в целостном, окончательном и фиксированном виде, интерпретируется "широко"
...В плоскости приложения к реальности - это, "стыдно! a ещё еврей! ай-ай-ай!"
...Чтобы спорить о понятиях, надо для начала определиться, что мы имеем ввиду. Каждый из нас.
Именно так. Мой прадед учился у Любавического Ребе но в то же время стал бухгалтером кем всю жизнь и работал,
...Поэтому не надо пожалуйста смешивать моего прадеда с этими, из Меа Шаарим.
Мои предки, бабушка и дедушка, правоверные и до революции достаточно богатые - по тем масштабам - евреи, никак здешним харедим не соответствовали. И все еврейское окружение, среди которого я вырос в том городе, тоже не были харедим. В городе не было этих бездельников в дорогих шляпах.
"Ты прав, и ты прав", - как сказал один хареди.
Херня, когда кто-то рассказывает, что 100-200 лет назад все евреи учили Тору, и никто не работал. Но когда говорят, что таких не было - тоже херня. Среди моих лично пра- и прапрадедов большинство были ремесленники, которые изучение Торы заканчивали с бар-мицвой, а после этого в синагоге появлялись в лучшем случае в праздник, и относились к этому празднику и к этой синагоге иронически. Но были и такие, которые всю жизнь "учились". Например, семья одного из таких (дед моего деда) жила на то, что его жена пекла бублики. Еще один (дед бабушки) был какой-то величиной в какой-то ешиве. Более того, были целые местечки (резиденции хасидских адморов или литовских ешив), где все население именно и жило, изображая благочестие. То есть - приезжают посетители к ребе или в ешиву, а местечко живет тем, что предоставляет паломникам стол и дом (а заодно поражает их своими "гидурим" и тем привлекает новых паломников). Если посмотреть на процент этих "прото-харедим" (собственно бездельники плюс "обслуга" плюс "сочувствующие") среди евреев черты оседлости, то, наверно, получатся те же цифры, что и в нынешнем Израиле, т.е. 5-10%. Хорошо это или плохо? ХЗ... Среди не-харедим тоже не все производили или производят матценности...
 
точно как и мой дед и бабушка- на 1941 год имелось 7 детей -работали и традиции не забывали
Замечательно. То, что я хотел сказать своим постом- массовый отход евреев от жизни по религиозным правилам вполне себе состоялся без большевиков. И задолго до большевиков.
 
Нет. Первый вариант чуть ближе к правде (в моём её понимании), но и он не точный.

- Закон Торы(тм) не определён в целостном, окончательном и фиксированном виде, интерпретируется "широко"

и поэтому понятие "соблюдения законов Торы" не имеет никакого имеет важное практическое значение даже вне консенсуса любой произвольной группы интерпреторов. То-есть для государственных законов годится в виде определённых ориентиров.

Строго говоря, этим и занимается Талмуд. Я писал об этом. Пример: в Торе сказано "око за око зуб за зуб". Что это означает? Я об этом писал весьма подробно в соответствующей теме. Примерно тот же подход в Торе и к вопросу наказания за несоблюдения Шабата. В некоей условной идеальной плоскости - это, конечно, смерть и даже хуже смерти. В плоскости приложения к реальности - это, "стыдно! a ещё еврей! ай-ай-ай!"

Тут нет увиливания от ответа. Просто ответ подразумевает, что вы понимаете о чём говорю я, а я понимаю, о чём говорите вы. В противном случае, нужно делать достаточно объёмные объяснения и комментарии. Под соблюдением шабата, видимо, мы с вами понимаем совсем разные вещи. Начиная, хотябы от того, что вы видите в этом что-то негативное, неприятное, ограничивающее, а я вижу ровно наоборот. И так далее. Чтобы спорить о понятиях, надо для начала определиться, что мы имеем ввиду. Каждый из нас.
Тем не менее есть ещё момент - что делать пока мы не определились? Побивать или нет?
 
понятие "соблюдения законов Торы" не имеет никакого имеет важное практическое значение даже вне консенсуса любой произвольной группы интерпреторов. То-есть для государственных законов годится в виде определённых ориентиров.

Возвращаясь к предмету споров - Смотричч говорил "Это еврейское государство, и оно должно жить по законам, по которым оно существовало во времена царя Давида и царя Соломона, по законам Торы". Не по законам ориентированым на законы Торы, а по законам Торы. Это немножнко не то что ты рассказываешь.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу