• Zero tolerance mode in effect!

Гражданская война в России, 1918-1921 гг.

Стоп-стоп.
Давай уточним: я утверждал, что не было "специфически антибольшевитских" повстанцев - они имели богатую биографию восстаний против какой угодно власти. Это, согласись - разные вещи.
Это неправда.
И, если уж угнетение украинцев большевиками было столь нетерпипимым (как, в вашей фантастической истории Украины) - почему не было восстаний украинского крестьянства, наподобие Тамбовского, например? - может быть, украинцев устраивали советские порядки, в ту пору?

В качестве примера - давай посмотрим биографию любого из "повстанческих лидеров". Например - командира того "советского Чигиринского полка" Спиридона Коцура, что ты приводил как пример "бесчинств Красной армии".
Итак:
По происхождению - сельский учитель (а, никакой не крестьянин), т.е., из разночинцев. По некоторым сведениям - до революции, занимался грабежами, за что угодил на каторгу.
После революции - один из организаторов "вольного казачества", в составе которого, последовательно, служил:
а) Центральной Раде (и воевал с красными)
б) гетману Скоропадскому, после чего вступил в конфликт и стал воевать с ним же и с немцами
в) Директории УНР, после чего разосрался с ними и
г) учредил свою собственную "Чигиринскую советскую республику", обьявив себя "большевиком, но не коммунистом".
Маленькая пикантная подробность: "Грабежи Коцура приобрели такой размах, что в марте 1919 года в селах Оситняжка и Цыбулево вспыхнуло восстание местных крестьян": http://www.e-reading.club/book.php?book=1036724
д) А в феврале 1919 года - Повстанческий Чигиринский полк Коцура входит в состав Красной армии, после чего,
е) спустя всего два месяца - происходит то,о чем ты написал выше.

И? - кто это, по твоему - "крестьянский повстанец", или "полевой командир"?
Вот это один из типичных атаманов-анархистов. Вполне себе объявил какое-то подобие личного "княжества".
Тру-повстанец, стало быть, так как ты выдвинул этот критерий.

Биографию атамана Григорьева можешь прочитать сам - она мало чем отличается от вышеописанной. И такие "крестьянские повстанцы" были, практически, поголовно.
Чучупак тоже сельским учителем бы.

Ну, и - год спустя получили голод в губернии. А в Украине - как-то странно: каждый год не пашем-не сеем, а при урожае. Может, не крестьяне воевали-то?
В 1920 году Тамбовщину поразила засуха, и хлеба было собрано всего 12 млн пудов. Между тем продразвёрстка не была уменьшена, составив 11,5 млн пудов.
Ну хоть вики читай. Там такие моменты прояснены.

Ну, так а в 1970 году - ни одного выступления, ни в каком месяце. ;)
Ты зачем тащишь данные 1930 года? - это совсем иная историческая эпоха, и совсем иные обстоятельства: а, именно - принудительная коллективизация весной (не зимой, не осенью или летом) 1930 года. Об этом, в твоей таблице написано, черным по-русски. 5010 выступлений из 6528. Зато, с июля - начинается рост выступлений по причине изъятия продовольствия.
Ну как же?
Обострение ситуации (активизация повстанцев/бандитов) - приходится на март-апрель и июль-август. Это - самая, что ни на есть "горячая страда", для землепашцев: весной пахота и посев яровых, конец лета - сбор урожая.
И, всерьез полагать, что крестьяне бросят свои поля, для того чтобы пойти воевать - просто, невероятная ситуация. Я бы поверил, если бы пик военных действий приходился на "межсезонье", когда, в самом деле - на селе делать нечего, кроме того, чтобы пить самогон.
Что мы видим? Вместо того чтобы сеять крестьяне организовывают ТЫСЯЧИ выступлений. Стало быть, не крестьяне это никакие?

Так "масштабно", в условиях безвластия - было повсеместно, и при любой власти, на территории тогдашней России. И, вовсе не обязательно, что эти выступления были именно "крестьянскими" - обычной уголовщины, также, хватало. Записывать уголовников в "идейные повстанцы" - моветон, согласись.
Нет. Заканчивай с этим.
1.
Относительная близость Тамбовской губернии к центру и её удалённость от фронтов предопределили широкий размах деятельности продотрядов, что вызывало у местного крестьянского населения сильное недовольство.
2.
В 1918 году в восстаниях и партизанском движении против большевиков, продотрядов и комбедов приняло участие до 40 тыс. человек. Положение властей осложнялось частыми переходами красноармейцев (зачастую с оружием в руках) на сторону партизан.

После взятия Тамбова 18 августа 1919 года генерал-лейтенант Мамонтов передал тамбовским партизанам огромное количество захваченного в городе оружия. Это во многом способствовало длительности и размаху партизанского и повстанческого движения на Тамбовщине.

так, восстание тем и отличается от прочих вариантов выступления, что подразумевает создание альтернативной системы власти :)
И какую же альтернативную систему власти создают крестьяне села Н. на Полтавщине, грохнувшие красного комиссара и устроивших знакомство с гуро для сопровождавших красноармейцев?

ну вот - при Скоропадском не было "продразверстки и продналога", а Григорьев с Коцуром восстания устраивали. Как ты разобьяснишь такой парадокс?
Уже объяснял.
Скоропадский просто вернул дореволюционные порядки.

Ты удивлен? - а почитай-ка, на тему аграрного вопроса в дореволюционной России. Каким образом, Россия, по твоему - была в числе мировых экспортеров продовольствия? - силами бедноты, что ли? - крупнотоварных земельных хозяйств в РИ не было.
Именно, середняк "кормил" страну.
Совок тоже в 30-х экспортировал. По данным тех же совейцев:
В Україні до 1917 налічувалось 2,3 млн бідних сел. господарств, у тому числі 1,8 млн безкінних.

"Безземельные и малоземельные" - это ерунда, перед ПМВ, стараниями Столыпина - крестьяне, испытывавшие нужду в земле - организованно переселялись в Сибирь, мои деды там так и оказались. Про Серый Клин слышал?
По-моему, даже в учебниках пишут, что его реформы были медленными и не доведены до конца.

Ну, так что тебя смущает в этих цифрах - 50-100 тыс. человек, активно занимающихся бандитизмом? даже в условиях действующего государства и в наше время - таковых, оказывается, сопоставимое количество.
И что, у вас в России по лесам и деревням сидят отряды в 100-1000 человек, которые грабят окружающих? Напомню, что цифра 50-100 тысяч-это только те "разбойники", которые объединены отряды начиная от нескольких десятков человек и действуют преимущественно в сельской местности. Сколько у вас обычных убийц, городских гопников и грабителей-даже представить страшно.
 
Ты удивлен? - а почитай-ка, на тему аграрного вопроса в дореволюционной России. Каким образом, Россия, по твоему - была в числе мировых экспортеров продовольствия? - силами бедноты, что ли? - крупнотоварных земельных хозяйств в РИ не было.
Именно, середняк "кормил" страну.
Ну на счёт отсутствия крупнотоварных помещики таки сильно не согласны. А вот по экспорту уже давайте уточняте какие регионы имели годную логистику и площадя для экспорта зерна. Сибирь да центральная Россия там не значатся;) Так что Цифры очень прав был в своём тезисе о значимости середняцтва великоросских губерний.
Именно, середняк "кормил" страну.
Все же помещик и середняк. При этом в отношении последнего я бы сильно Вам рекомендовал обратить внимание в каких регионах был распространен выход с общины и отрезание земли в личную собственность, как предпосылка к середняцтву. Я таки напомню, что землевладение для мелких хозяйств было в массе общинное, в отличии от тяготевших к единоличию украинцах. Что, кстати, сказалось сразу при разных вариантах передела помещечьей земли в личные наделы, или общинные, а также разному отношению к колхозам, общинное землиделие к которым ближе.
мои деды там так и оказались. Про Серый Клин слышал?
Что не удивительно, насколько помню полтавская губерния имела наименьший надел пахотной земли на нос во всей Империи и резко контрастировала по этому показателю с остальными украинскими губерниями, порой на порядок(!).
 
Читаю книгу ссылку на которую дал 1453. Ржу не могу)
Цитата (наступление австро-венгерских войск)
"А в Одессе в начале марта проходили стихийные солдатские беспорядки, сопровождаемые погромами магазинов и винных складов. Демонстрацию одесситов, которые требовали прекращения войны и власти Учредительного собрания, войска Муравьева разогнали пулеметным огнем."
К 6 марта 1918 года в Украине стало известно, что правительство Ленина за спиной украинского народа расплатилось с немцами землями Советской Украины — 3 марта 1918 года в Бресте был подписан мирный договор между Советской Россией и немецким блоком (Германией, Австро-Венгрией, Турцией, Болгарией). По этому, позорному для большевиков, мирному договору Украина намечалась зоной пребывания австро-германских войск, трактовалась как самостоятельное государство Украинская Народная Республика. Советская Россия должна была признать УНР, законность правительства Центральной Рады, заключить с УНР мир и вывести свои войска с ее территорий. Советская Россия должна была также прекратить всякую агитацию и пропаганду против правительства и государственного строя УНР. Но приказы главкома советских войск Крыленко о прекращении боевых действий против австро-германских войск не работали в Украине. Российские части Антонова-Овсеенко переформировывались в украинские и направлялись на фронт против наступающих частей германского блока, а в Москве делали вид, что с Германией и Австро-Венгрией воюют исключительно «украинские товарищи». Война продолжалась под украинской вывеской, а главкому Антонову-Овсеенко рекомендовалось Лениным называться только Овсеенко, дабы ввести в заблуждение германцев относительно украинской принадлежности их противника.
Тогда были "украинские товарищи" сейчас шахтеры:)
 
Вовремя мы из "украинской" ветки ушли, там база сообщений сбоит. :)

Начну с "хвоста".
Драган - маленькая подробность: Владимир Антонов-Овсеенко - украинец, родился в г.Чернигове и Овсеенко - его настоящая фамилия. Антонов - партийный псевдоним. И, что такого в том, что Ленин советует ему пользоваться своей реальной украинской фамилией, а не русифицированной подпольной кличкой?
Вообще, почему сейчас "принято" игнорировать общеизвестный факт существования огромного количества большевиков-украинцев, будто советская власть "пришла на штыках русских оккупантов", а не была поддержана, не на словах, а на деле, миллионами украинцев? - Это первое.
Второе - Советская Россия, еще в ноябре 1917 года отказалась от суверенитета над территорией Украины (см. Декларацию прав народов России" и последующие документы). Поэтому, никак не могло "за спиной украинского народа" расплатиться с немцами территорией, ей не принадлежавшей, тем более, что еще месяцем ранее, правительство ЦР подписало договор с Центральными державами, о допуске немецких и австрийских войск на территорию Украины. Брестский мир, лишь подтвердил это соглашение, со стороны Совнаркома.
Третье - почему игнорируется факт существования, в Украине, помимо ЦР, еще и украинского советского правительства, в Харькове? - да, в стране было двоевластие, каждое из правительств обладало собственными вооруженными силами, имело союзников и т.п. - например, на стороне "советов" воевали части "червоного козачества" Примакова (упреждая крики про "москаля", сообщаю, что Виталий Примаков родился в селе Семёновка Черниговской губернии), сформированные еще в январе 1918 года, т.е., еще до учреждения российской Красной Армии.
 
Ну на счёт отсутствия крупнотоварных помещики таки сильно не согласны. А вот по экспорту уже давайте уточняте какие регионы имели годную логистику и площадя для экспорта зерна. Сибирь да центральная Россия там не значатся;) Так что Цифры очень прав был в своём тезисе о значимости середняцтва великоросских губерний.
Валяй, привели пример крупнотоварного зернопроизводителя в дореволюционной России, аналогичных американским крупнотоварным фермам. Именно их отсутствие, в ту пору, считалось недостатком российского земледелия и, явилось формальной причиной учреждения колхозов (невозможность механизации с/х в "мелких хозяйствах" и прочая лабудень).

А, что касается экспорта зерновых - Кубань забыл? - Воронежскую область, ту же Тамбовскую? - и, Сибирь (точнее, Алтай, в современной терминологии) - также, входила в число зернопроизводящий губерний. К 1916 году была проложена ж/д ветка от Новониколаевска до Семипалатинска и Риддера, через зерновые районы Алтая. О "Сибирской хлебной экспедиции не" слышал? - какие тебе "малоземельные бедняки" в Области Кубанского казачьего войска? или, в Сибири?

Все же помещик и середняк. При этом в отношении последнего я бы сильно Вам рекомендовал обратить внимание в каких регионах был распространен выход с общины и отрезание земли в личную собственность, как предпосылка к середняцтву. Я таки напомню, что землевладение для мелких хозяйств было в массе общинное, в отличии от тяготевших к единоличию украинцах. Что, кстати, сказалось сразу при разных вариантах передела помещечьей земли в личные наделы, или общинные, а также разному отношению к колхозам, общинное землиделие к которым ближе.
Именно так, что община. А, её особенность в том, что в ней не было и не могло быть "малоземельных" крестьян, по определению - общинные пахотные и выпасные земли, ежегодно, перенарезались, сообразно потребностям семей, составлявших общину. Если общинные земли были малы, то из неё выходили, преимущественно, с переселением в Южную Сибирь (Серый клин) или Дальний Восток (Зеленый клин) - при Столыпине и позднее.
Это, в какой-то мере - ответ "цифрам", который уверяет, что основу украинских "крестьянских повстанцев" составляли малоземельные бедняки.
Спасибо за пример, на основании которого мы доказали несостоятельность его мнения.

"Цифрам" отвечу вечером, пока занят трохи :)
 
Валяй, привели пример крупнотоварного зернопроизводителя в дореволюционной России, аналогичных американским крупнотоварным фермам.
А вот чтоб далеко не ходить:
В 1913 в сельскомхозяйстве было занято свыше 75% населения, насчитывалось 20 млн. крестьянских хозяйств (дворов), изкоторых 30% не имели рабочего скота, 34% — пахотного инвентаря, 15% — посевов. Бедняцкие хозяйствасоставляли 65% общего количества, середняцкие — 20% , кулацкие — 15% . Помещикам, удельномуведомству и монастырям принадлежало 42% сельскохозяйственных земель (152,5 млн. га), крестьянам —58% (214,7 млн. га), из них кулакам — около 37% (св. 80 млн. га). Более 88% посевных площадей занимали зерновые культуры. Основная часть товарного зерна (около 72%) производили помещичьи и кулацкие хозяйства; товарность крестьянских хозяйств была низкой.
Ага, так и вижу энтого самого помещика с большой семьёй и экономом в придачу с зари до зари вкалывающих на нивке и закапывающего по ночам излишки зерна в рамках личного хозяйства и с отказом от найма батраков, иначе его примут за какого нить предпринимателя с прицелом на экспорт зерна.

Существенной особенностью с/х РИ была закупка сложного сельхозинвентаря и введения новых технологий в подавляющем случае именно в помещичьих хозяйствах. У остальных на это дело не хватало ни финансов, ни широкого доступа к информации. И вот это всё в рамках личного бзика для потехи своего ЧСВ помещиком? Не смешите меня, в южных областях Украины был ещё тот дефицит работников, при больших площадях посевов, в том числе и надельных. Если надо, то пару-тройку прайсов тех лет могу предложить, я стараюсь собирать разные фото касательно украинских территорий. С описанием и преимуществами нового товара. Шикарнейшие вещи, скажу я Вам.
Именно их отсутствие, в ту пору, считалось недостатком российского земледелия и, явилось формальной причиной учреждения колхозов
Пардон мою резкость, но это вообще перл. Сначала целенаправленно уничтожить крупное землевладение и предпринимательство, раздерибанить крупные массивы на клочки, запретить частное владение и рынок земли, а после заявлять создание колхозов, бо почему то нет крупных и сильных хозяйств и с маленьких трудно выбить продналог и они не могут своим оборотом внедрить передовые технологии.
А, что касается экспорта зерновых - Кубань забыл?
Я то её как раз хорошо помню:D, это Вы о нюансах запамятовали
0a1.jpg
И воронежская губ. в придачу.
0a2.jpg
Именно так, что община. А, её особенность в том, что в ней не было и не могло быть "малоземельных" крестьян, по определению - общинные пахотные и выпасные земли, ежегодно, перенарезались, сообразно потребностям семей, составлявших общину.
В земельном вопросе РИ были интересные территориальные ньансы на которые я Вам намекнул, но Вы не посчитали нужным обратить внимание. Землеустройство правобережной Украины в большей массе своей имело основой частное владение землёй, там не было общин. Общины были на левом берегу а также соседствовали с частниками на юге. Но даже при этом у таких общин принцип был отличным от российских, поскольку землевладение было надомным, а не на количество едоков и практически не было переделов земли. Вот выделялись на хату клаптики земли, семья ею и заведовала поколениями, почти частная, но без права на продажу. Это в достолыпинские времена. По результату реформы выход из общины в украинских этнических землях также превышал таковой в русских и отнюдь не только в виде переселения за Урал. Этот момент поощрялся правительством, но в основном виде выход был на отрубы и хутора по месту жительства
Спасибо за пример, на основании которого мы доказали несостоятельность его мнения.
Ну меня сюда никоим образом не приписывайте. Я лишь встрял на Вашу уравниловку в отношении особенности селян РИ. Отличия в менталитете и отношению к замле/частной собственности были и существенные, что давало основу для выступлений селянства и его отношения с разными попытками навязать свою барскую, или пролетарскую волю. Причём, вот это "моє" выливалось не только в спонтанные, или кратковременные порывы, но и вполне организованные, как та же сердюцька дивизия, махновцы "плавали" составом в зависимости от угроз Гуляйполю, читай внутренним порядкам.
 
Вовремя мы из "украинской" ветки ушли, там база сообщений сбоит. :)

Начну с "хвоста".
Драган - маленькая подробность: Владимир Антонов-Овсеенко - украинец, родился в г.Чернигове и Овсеенко - его настоящая фамилия. Антонов - партийный псевдоним. И, что такого в том, что Ленин советует ему пользоваться своей реальной украинской фамилией, а не русифицированной подпольной кличкой?
Вообще, почему сейчас "принято" игнорировать общеизвестный факт существования огромного количества большевиков-украинцев, будто советская власть "пришла на штыках русских оккупантов", а не была поддержана, не на словах, а на деле, миллионами украинцев? - Это первое.
Второе - Советская Россия, еще в ноябре 1917 года отказалась от суверенитета над территорией Украины (см. Декларацию прав народов России" и последующие документы). Поэтому, никак не могло "за спиной украинского народа" расплатиться с немцами территорией, ей не принадлежавшей, тем более, что еще месяцем ранее, правительство ЦР подписало договор с Центральными державами, о допуске немецких и австрийских войск на территорию Украины. Брестский мир, лишь подтвердил это соглашение, со стороны Совнаркома.
Третье - почему игнорируется факт существования, в Украине, помимо ЦР, еще и украинского советского правительства, в Харькове? - да, в стране было двоевластие, каждое из правительств обладало собственными вооруженными силами, имело союзников и т.п. - например, на стороне "советов" воевали части "червоного козачества" Примакова (упреждая крики про "москаля", сообщаю, что Виталий Примаков родился в селе Семёновка Черниговской губернии), сформированные еще в январе 1918 года, т.е., еще до учреждения российской Красной Армии.
Я ту ссылку читаю с открытой вики. Антонов-Овсиенко, маруся Никифорова, Григорьев, Болбочан и пр.
Украинцы вполне себе были и белыми, и гайдамаками, и красными, и махновцами и просто пограбить и т.д. Это даже в укр.лит отображено. Никто не отрицает.
Только вот шансы красных/белых украинцев прийти к власти без русских штыков и денег примерно такие же, как у нынешних бандформирований Донбасса дойти до Киева.
Роль Донецка в тот период играет приграничный (совпадение...) Харьков. Ничего не мешает сейчас создать правительство Украины в Донецке или Луганске, тем более, что овощ в Росс.
(с) "Восстание инспирировалось и финансировалось российским большевистским центром, который загодя направил в Киев агитаторов и руководителей, переправил в Киев часть оружия и тонны большевистской литературы." Таких цитат можно привести не одну. А также тех которые свидетельствовали об отношении местных к пришлым.
Росс. большевики украинским особо не доверяли. Сталин после слива в 18г даже сказал что-то вроде поигрались в суверенитет и хватит.
Вот пример доверия:
""В нейтральной зоне собрались бесшабашные сорвиголовы, атаманы недавнего Таращанского восстания против немцев: Федор Гребенко (поручик российской армии, советский комполка, комбриг. Осенью 1919 года арестован чекистами и расстрелян),
Николай Щорс (поручик российской армии, комполка — комбриг — комдив. Предательски убит чекистами в 1919 году),
«батька» Василий Боженко г(в прошлом — заводской столяр, советский комполка — комбриг, отравлен чекистами). «Красного полковника», командира 1-й дивизии Н. Крапивнянского сменил новый комдив — Иван Локатош (бывший эсеровский боевик, заводской токарь, с 1917 года — большевик, чекист, сталинский выдвиженец с Царицынского фронта""
Брестский мир большевиками считался, вынужденным.
Как только в ноябре 18-го немцы капитулировали о нем тут же забыли и начали готовить наступление на Украину.
 
Блин, прошу прощения за долгий ответ - прихворнул слегонца. Жара тут еще, +37 - мало способствует самочувствию.


Еще раз: можешь ли ты привести пример восстания крестьянства на территории Украины, не имевшего "бэкграунда" в виде "атаманства" в предшествующие годы? - таких, сравнимых по масштабам с тамбовским - НЕТ.
Все, без исключения массовые выступления украинцев против советской власти - "принадлежат перу" "профессиональных атаманов" - полевых командиров, бандитов - называй их как угодно - которые под какими только знаменами не успели повоевать, с 1918 года. И крестьянами они НЕ БЫЛИ.
Более того - зафиксированы факты, когда крестьяне бунтовали ПРОТИВ этих самых, якобы, "крестьянских повстанцев". И я их приводил, уже.

Тру-повстанец, стало быть, так как ты выдвинул этот критерий.
Не-а, я его (и ему подобных) назвал "полевым командиром". Он, и его отряды - не были крестьянами, не были рабочими, не были буржуа, не были "говном нации" (цы, Ленин). Это были ДЕКЛАССИРОВАННЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ, в терминологии той поры.
Чучупак тоже сельским учителем бы.
там, этих учителей и фельдшеров - каждый второй.
Лузеры, без перспектив подняться выше своего статуса в нормальной жизни, но с неограниченными амбициями. Всяких Козицыных, Мельничуков, Дремовых, Гиви - не напоминает? - появилась возможность вскочить на "социальный лифт" - воспользовались.
Ну хоть вики читай. Там такие моменты прояснены.
Ога, прояснены, как же. :D
Читаем русскую вики:
  • В 1920 году Тамбовщину поразила засуха, и хлеба было собрано всего 12 млн пудов. Между тем продразвёрстка не была уменьшена, составив 11,5 млн пудов.
Читаем украинский вариант:
  • До революції в Губернії вироблялось близько мільйона тон борошна. Близько третини йшло на експорт.
(Миллион тонн - это 62,5 миллиона пудов - моя пометка. Падение урожайности в 5 раз - это катастрофа, меж тем - никаких проблем с погодой в смежных областях не было)
А теперь - английский:
  • The rebellion was caused by the forced confiscation of grain by the Bolshevik authorities, a policy known in Russian as "prodrazvyorstka". In 1920, the requisitions were increased from 18 million to 27 million poods in the region.

Дорогой оппонент - мы имеем три совершенно разные цифры (одна из которых, просто, нелепа) в разных версиях одного текста. Нах такой "источник", а?

Тем более, что там (в русском варианте) еще чушь про "лучшие в мире черноземы до 4 м. глубиной" рассказывается. Этому бы умнику неплохо узнать, что эталоном чернозема считается воронежский, а не тамбовский чернозем. Во всяком случае - в "Палате мер и весов" находится именно он.
Это первое.
Второе - я тебе напомню, еще раз: Тамбов севернее Украины, и там начинается сбор урожая во второй половине августа, а не в июле. Поэтому - говорить о том, что было собрано 12, 18, 27 или 62.5 милллиона пудов - невозможно, в принципе! - по причине, что восстание началось ДО массового сбора зерновых! после начала восстания - сомневаюсь, чтобы губстат мог заниматься сбором данных.
И, именно факт того, что крестьяне воевали, а не собирали урожай - явился причиной голода в губернии, годом позднее.

Я тут, заинтересовался статистикой засух в Тамбовской области, поискал в нете. (Должен сказать, что про засуху в 1920 году, все источники, ссылаются на ту запись в "русской" Вики.)
А, на деле - вот:
В ХХ в. особо засушливыми годами явились 1921, 1946, 1971, 1972 и 1985.
Источник абсолютно неполитизированный, думаю, ему можно довериться - http://www.limno.org.ru/win/lakerus/tmo_02.htm
Т.,е, "русская" Вики, в данном случае - вновь, является источником недостоверной информации. Давай не будем к ней апеллировать впредь, а?

Теперь о том - кто что сеял, и откуда голод.
Странно, что ты не увидел цифр, много цитируемых в самых разных источниках о Тамбовском восстании (не буду даже источник указывать, они приводятся повсеместно, достаточно загуглить), а именно, что: до 1917 года, на одно хозяйство в Тамбовской губернии приходилось, в среднем 4.3 десятины обрабатываемой земли, а в 1920 году - только 2.8 десятины.
Принято объяснять сей факт отсутствием стимулов крестьянам надрываться за то, что собранный урожай будет конфискован в ходе продразверстки. Вполне разумное объяснение, но, думается - дело не только в этом, но и в том, о чем я писал выше - вместо хлебопашества, крестьянство подалось воевать.

А, вообще - читая работы по Тамбовскому восстанию - должен заметить, что оно очень слабо исследовано. Главным образом, историки работают с документами той поры, да переписывают друг у друга - хотя, еще в 90е годы, можно было застать в живых очевидцев событий. Однако ж, никто "не почесался"...

Так вот, возвращаясь к Украине: ты можешь мне дать данные о величине посевов в украинских губерниях до революции и к 1920 году? - это и будет ответом в нашем споре: кто воевал в Украине - крестьяне или профессиональные боевики?
Ну как же?
Что мы видим? Вместо того чтобы сеять крестьяне организовывают ТЫСЯЧИ выступлений. Стало быть, не крестьяне это никакие?
Ты можешь, с фактами, доказать, что это были именно полноценные крестьянские восстания, а не мелкие бунты, длившиеся 1-2 дня? - список, пжалста, с доказательствами.
И, да - то, что это были выступления именно, против большевиков.
А то, как то странно получается: крестьяне бунтуют против Коцура, Петлюра пачками этих "атаманов" арестовывает - но, все это "лидеры крестьянских антибольшевистских восстаний".
Давай обратимся к тому же самому Виктору Савченко, его книжке "Атаманщина". Глава 4 "Атаманы вокруг Петлюры":
Об отношении Директории к атаманам писал начальник контрразведки армии УНР Чеботарев: «К сожалению, наша власть не издала общего приказа о ликвидации общей «атамании», естественно, военной, а в каждом конкретном случае я получал приказ, в большинстве словесный о ликвидации того или иного «атамана»... А ликвидация была не легким делом, потому что необходимо было разоружать отряд, а потом арестовывать атамана... На Правобережье все атаманы в конце концов оказались у меня под арестом: Биденко, Палиенко, Яценко, Афнер, Святненко, Божко, Заболотный, Ворошилов, Палий и многие другие». Чеботарев также вспоминал: «Было же время, когда я возил в составе своего эшелона арестантский вагон, заполненный атаманами на протяжении пяти месяцев. Были тут Семесенко, Яценко, Палиенко, Биденко, Соколовский, Святненко, Афнер, Божко и другие».
http://www.e-reading.club/chapter.php/1036724/13/Savchenko_-_Atamanschina.html
Очень колоритные такие "крестьянские повстанцы" :D :
Существование «Сечи» в уездном местечке Балта в феврале–апреле 1919 года напоминало съемки фильма, действие которого происходило в XVII столетии. Быт «Сечи» воспроизводил эпоху Хмельнитчины: Божко писал приказы гусиным пером, казаки брили головы, отращивали оселедцы и длинные усы. Атаман ввел единую форму: высокая меховая шапка со шлыком, жупан со стоячим воротником и большими пуговицами, широкие шаровары и широкий пояс. В то же время Божко запретил в «Сечи» играть в карты, пьянствовать, грабить, ввел телесные наказания канчуками (плетками).
Генерал армии УНР Н. Капустянский в книге «Похід української армії на Київ–Одесу в 1919 р.» так описал Божко: «Интересная личность, типичный атаманчик высокой марки, к тому же не вполне нормальный, мечтал о гетманстве, естественно, что во главе с собой... За Божко носили булаву (он ее взял из музея имени Поля в Екатеринославе), и он совершил множество разных чудачеств... Его окружал целый отряд авантюристов».

Ты почитай, почитай Савченко - там такие художества описаны, творимые "панами атаманами" - "Свадьба в Малиновке" даже не смогла превзойти!

Нет. Заканчивай с этим.
1. Ну как так "нет"? - атаман Григорьев - "крестьянский повстанец"?! - бога побойся: он воевал за того, кто ему заплатит. Даже, едва не надел золотые погоны - лишь, волею случая (деникинские эмиссары, с 1.5 млн рублей золотом, перепутали штабы атаманов и заявились в махновский, а не григорьевский) этого не произошло. Хорош "украинский крестьянский повстанец", готовый выступить за "единую и неделимую Россию", за Деникина, помещиков и капиталистов! :D
И какую же альтернативную систему власти создают крестьяне села Н. на Полтавщине, грохнувшие красного комиссара и устроивших знакомство с гуро для сопровождавших красноармейцев?

2. Давай определимся с терминами: восстание - выступление, предусматривающее уничтожение существующей системы власти и создание альтернативных органов власти (управления, самоуправления). Бунт - выступление, направленное против существующей власти, но без политических последствий, со стороны восставших/бунтовщиков.
Иначе - невозможно отделить "мелочь", типа разгрома продотряда и растаскивания мешков зерна по своим амбарам - и полноценные восстания, типа тамбовского, или махновского.
Совок тоже в 30-х экспортировал. По данным тех же совейцев:
Ммм... Не понимаю - что ты хочешь сказать? - то, что экспорт хлеба из украинских губерний не влиял на уровень жизни селян, а в "великорусских" обрекал крестьян на голод, что ли? - очень странный вывод... o_O
По-моему, даже в учебниках пишут, что его реформы были медленными и не доведены до конца.
Ага - в советских учебниках. Потому, что её Ленин, в свое время, изругал.
Внимательно наблюдая за обстановкой в России, Ленин уже в 1911 г. подчеркивал, что столыпинский план буржуазного аграрного строя "не вытанцовывается" (т. 20, с. 190) . А в начале 1912 г. Ленин пришел к выводу о бесперспективности столыпинской реформы: "... настоящая голодовка лишний раз подтверждает неуспех правительственной аграрной политики и невозможность обеспечить сколько-нибудь нормальное буржуазное развитие России при направлении ее политики вообще и земельной политики в частности классом крепостников- помещиков, царящих в виде правых партий, и в III Думе и а Государственном совете и в придворных сферах Николая II. "(т. 21, с. 12:cool: . Главный урок столыпинской аграрной реформы, по словам Ленина, состоял в следующем: "Только сами крестьяне могут решить какая форма землепользования и землевладения удобнее в той или иной местности. Всякое вмешательство закона или администрации в свободное распоряжение крестьян землей есть остаток крепостного права. Ничего, кроме вреда для дела, кроме унижения и оскорбления крестьянина от такого вмешательства быть не может". (т. 22, с. 97) .
Тебе самому, сейчас, не смешно?
И что, у вас в России по лесам и деревням сидят отряды в 100-1000 человек, которые грабят окружающих? Напомню, что цифра 50-100 тысяч-это только те "разбойники", которые объединены отряды начиная от нескольких десятков человек и действуют преимущественно в сельской местности. Сколько у вас обычных убийц, городских гопников и грабителей-даже представить страшно.
Нет, не они сидят по лесам и деревням, а сидят в тюрьмах и лагерях.
Но, если бы в стране было состояние Украины времен ГВ - то, преспокойно грабили бы. Далеко ходить не надо - 90е годы, и банды на дорогах, взимавшие "дань" с проезжавших автомобилей. Государство окрепло - и, "дало им окорот". Дело, даже, не в Путине, который "порядок навел" - а, в том, что в стране появился слой достаточно богатых и влиятельных бизнесменов, которым стало невыгодно существование таких банд, мешавших их бизнесу. И, у которых - оказался достаточный ресурс для того, чтобы простимулировать ментов, для расправы с бандитами.

Возвращаясь к нашему "крестьянскому вопросу": тебе подсказать - откуда взялась эта кочующая, десятилетиями, легенда о "крестьянских восстаниях" в Украине? - как то ни странно, в этом следует "благодарить" коммунистов, с их "классовым подходом". Пытаясь вбить объяснения фактов в свое прокрустово ложе "классового противостояния" - они нарекли, явление украинского атаманства "противостоянием мелкобуржуазного крестьянства и городского пролетариата".
Уже четверть века, как совок сдох, и коммунистическая идеология протухла, еще раньше - но, "дело Ленина живет и побеждает!". :D Даже, в среде украинских национально ориентированных историков... :)
 
Последнее редактирование:
Я ту ссылку читаю с открытой вики. Антонов-Овсиенко, маруся Никифорова, Григорьев, Болбочан и пр.
Украинцы вполне себе были и белыми, и гайдамаками, и красными, и махновцами и просто пограбить и т.д. Это даже в укр.лит отображено. Никто не отрицает.
Только вот шансы красных/белых украинцев прийти к власти без русских штыков и денег примерно такие же, как у нынешних бандформирований Донбасса дойти до Киева.
Роль Донецка в тот период играет приграничный (совпадение...) Харьков. Ничего не мешает сейчас создать правительство Украины в Донецке или Луганске, тем более, что овощ в Росс.
(с) "Восстание инспирировалось и финансировалось российским большевистским центром, который загодя направил в Киев агитаторов и руководителей, переправил в Киев часть оружия и тонны большевистской литературы." Таких цитат можно привести не одну. А также тех которые свидетельствовали об отношении местных к пришлым.
Росс. большевики украинским особо не доверяли. Сталин после слива в 18г даже сказал что-то вроде поигрались в суверенитет и хватит.
Вот пример доверия:
""В нейтральной зоне собрались бесшабашные сорвиголовы, атаманы недавнего Таращанского восстания против немцев: Федор Гребенко (поручик российской армии, советский комполка, комбриг. Осенью 1919 года арестован чекистами и расстрелян),
Николай Щорс (поручик российской армии, комполка — комбриг — комдив. Предательски убит чекистами в 1919 году),
«батька» Василий Боженко г(в прошлом — заводской столяр, советский комполка — комбриг, отравлен чекистами). «Красного полковника», командира 1-й дивизии Н. Крапивнянского сменил новый комдив — Иван Локатош (бывший эсеровский боевик, заводской токарь, с 1917 года — большевик, чекист, сталинский выдвиженец с Царицынского фронта""
Брестский мир большевиками считался, вынужденным.
Как только в ноябре 18-го немцы капитулировали о нем тут же забыли и начали готовить наступление на Украину.
Драган - так, ведь, армия УНР была еще менее боеспособной, чем "красные". Без поддержки немцев и австрийцев, она не представляла какой либо боеспособной силы. У того же Виктора Савченко об этом ясно написано, прямо, в первой главе -http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/01.html . И, руководство Директории, об этом, отдавало себе отчет, потому обратившись с просьбой к немцам, об интервенции (см. главу 3).

На территории Украины не было сил, способных самостоятельно, без привлечения внешних союзников - захватить и удержать власть. Поэтому - залогом успеха той или иной стороны - было могущество союзников, которые эти стороны могли привлечь на свою сторону. Собственно - об этом я с самого начала написал, тут просто, повторюсь.
А, теперь пораскинь - что выгодней: безудержная "атаманщина" на годы, если не десятилетия, неизбежно приведшая бы Украину в состояние новой Руины, failed state - или, какой-то порядок, пусть и под управлением внешних сил? - Не проиграй ПМВ Центральные державы - это были бы немцы, проиграй ГВ большевики - в составе "единой и неделимой", ну, а как было в реальной истории - мы знаем.

Ну, а Вики - я бы посоветовал не доверять. Слишком там много стало политизированного мусора. Жаль, был интересный ресурс, превратился в помойку.
Сталин в 1918 году был никем (Наркомнац) и его мнением можно пренебречь. В силу он стал входить только со следующего года.
Ну, а полагать бессараба Локатоша (точнее - Лэкэтуша) - "имперским великороссом" - ну, уж извините... :giggle:
Фтопку эти Вики...
 
На территории Украины не было сил, способных самостоятельно, без привлечения внешних союзников - захватить и удержать власть.
немцев призвали в качестве помощников именно в борьбе против красных, а не против внутренних врагов. Большевиков Украины я не считаю самостоятельной силой. Посмотрите комплектацию так называемых повстанческих дивизий, на 2\3 из росс. Не говоря про мат-тех обеспечение. И чисто росс. подразделения.
Более чем уверен, что УНР с внутренними своими противниками справилась бы без внешних сил. С внешней угрозой конечно нет. (как и сейчас) Хотя с поляками договорились ценой территориальных уступок.
Сталин в тот момент был одним из тех кто разрабатывал наступление.
На счет вики-это я к тому, что знаю украинское происхождение (о котором шла речь выше), Антонова-Овсиенко и пр.
 
Еще раз: можешь ли ты привести пример восстания крестьянства на территории Украины, не имевшего "бэкграунда" в виде "атаманства" в предшествующие годы? - таких, сравнимых по масштабам с тамбовским - НЕТ.
Все, без исключения массовые выступления украинцев против советской власти - "принадлежат перу" "профессиональных атаманов" - полевых командиров, бандитов - называй их как угодно - которые под какими только знаменами не успели повоевать, с 1918 года. И крестьянами они НЕ БЫЛИ.
Более того - зафиксированы факты, когда крестьяне бунтовали ПРОТИВ этих самых, якобы, "крестьянских повстанцев". И я их приводил, уже.
Я понял. Если какие-то отряды занимались грабежами, то, по твоей логике этим занимались все, и исключительно этим.

Не-а, я его (и ему подобных) назвал "полевым командиром". Он, и его отряды - не были крестьянами, не были рабочими, не были буржуа, не были "говном нации" (цы, Ленин). Это были ДЕКЛАССИРОВАННЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ, в терминологии той поры.
Ну так у тебя ж требование было-чтобы повстанцы непременно органы управления создавали. А теперь уже что-то другое городишь.

там, этих учителей и фельдшеров - каждый второй.
Лузеры, без перспектив подняться выше своего статуса в нормальной жизни, но с неограниченными амбициями. Всяких Козицыных, Мельничуков, Дремовых, Гиви - не напоминает? - появилась возможность вскочить на "социальный лифт" - воспользовались.
Антонов еще. Токмаков.

Ога, прояснены, как же. :D
Читаем русскую вики:
  • В 1920 году Тамбовщину поразила засуха, и хлеба было собрано всего 12 млн пудов. Между тем продразвёрстка не была уменьшена, составив 11,5 млн пудов.
Читаем украинский вариант:
  • До революції в Губернії вироблялось близько мільйона тон борошна. Близько третини йшло на експорт.
(Миллион тонн - это 62,5 миллиона пудов - моя пометка. Падение урожайности в 5 раз - это катастрофа, меж тем - никаких проблем с погодой в смежных областях не было)
А теперь - английский:
  • The rebellion was caused by the forced confiscation of grain by the Bolshevik authorities, a policy known in Russian as "prodrazvyorstka". In 1920, the requisitions were increased from 18 million to 27 million poods in the region.

Дорогой оппонент - мы имеем три совершенно разные цифры (одна из которых, просто, нелепа) в разных версиях одного текста. Нах такой "источник", а?
1. Четыре.
2. Ради интереса поискал о засухе. Говорят, да, была.
Катастрофическую засуху 1921 года нельзя рассматривать обособленно, вне связи с целым “семейством“ засушливых лет, которые предшествовали 1921 году и следовали за ним. В “семействе” засушливых лет оказалось целое семилетие – с 1918 по 1924 годы, кроме 1919 года. За данный период среднегодовая сумма осадков составила только 282 мм или 59%, а с 1920 по 1924 годы - 211мм или 44% от годовой нормы.

На засуху 1921 года существенное влияние оказала сухая осень 1920 года, которая была исключительно неблагоприятной для всходов озимых зерновых. В зимовку озимые ушли сильно изреженными либо частично не имели всходов. Относительно холодная молоснежная зима вызвала вымерзание посевов, поэтому к весне озимый клин почти пустовал.
В сочетании с продразверсткой и активными БД возникновение голода неудивительно.


Второе - я тебе напомню, еще раз: Тамбов севернее Украины, и там начинается сбор урожая во второй половине августа, а не в июле. Поэтому - говорить о том, что было собрано 12, 18, 27 или 62.5 милллиона пудов - невозможно, в принципе! - по причине, что восстание началось ДО массового сбора зерновых! после начала восстания - сомневаюсь, чтобы губстат мог заниматься сбором данных.
И, именно факт того, что крестьяне воевали, а не собирали урожай - явился причиной голода в губернии, годом позднее.
Ясно. Дураки. Могли бы сдать зерно и как украинские крестьяне кататься как сыр в масле.

А, на деле - вот: Источник абсолютно неполитизированный, думаю, ему можно довериться - http://www.limno.org.ru/win/lakerus/tmo_02.htm
Т.,е, "русская" Вики, в данном случае - вновь, является источником недостоверной информации. Давай не будем к ней апеллировать впредь, а?
Я тоже. См. выше.

Теперь о том - кто что сеял, и откуда голод.
Странно, что ты не увидел цифр, много цитируемых в самых разных источниках о Тамбовском восстании (не буду даже источник указывать, они приводятся повсеместно, достаточно загуглить), а именно, что: до 1917 года, на одно хозяйство в Тамбовской губернии приходилось, в среднем 4.3 десятины обрабатываемой земли, а в 1920 году - только 2.8 десятины.
Принято объяснять сей факт отсутствием стимулов крестьянам надрываться за то, что собранный урожай будет конфискован в ходе продразверстки. Вполне разумное объяснение, но, думается - дело не только в этом, но и в том, о чем я писал выше - вместо хлебопашества, крестьянство подалось воевать.
Ну не знаю. Та же российская вики дает ссылку на:
http://www.socionauki.ru/journal/articles/129561/
где немного другие цифры.

Так вот, возвращаясь к Украине: ты можешь мне дать данные о величине посевов в украинских губерниях до революции и к 1920 году? - это и будет ответом в нашем споре: кто воевал в Украине - крестьяне или профессиональные боевики?
Нет. Мне лень искать то что имеет минимальное отношение к вопросу. Ты уже n-й критерий выдвигаешь и каждый раз новый, самый-самый важный находишь. Хватит.

Ты можешь, с фактами, доказать, что это были именно полноценные крестьянские восстания, а не мелкие бунты, длившиеся 1-2 дня? - список, пжалста, с доказательствами.
Нет, но количество выступлений говорит за себя.

А то, как то странно получается: крестьяне бунтуют против Коцура, Петлюра пачками этих "атаманов" арестовывает - но, все это "лидеры крестьянских антибольшевистских восстаний".
Давай обратимся к тому же самому Виктору Савченко, его книжке "Атаманщина". Глава 4 "Атаманы вокруг Петлюры":
http://www.e-reading.club/chapter.php/1036724/13/Savchenko_-_Atamanschina.html
Очень колоритные такие "крестьянские повстанцы" :D :
Ну что я говорил? Проще ведь потребовать доказательств, а потом сказать, что "ваши доказательства не доказательства".

Ты почитай, почитай Савченко - там такие художества описаны, творимые "панами атаманами" - "Свадьба в Малиновке" даже не смогла превзойти!
Я его читал и наличия таких атаманов не отрицаю.

2. Давай определимся с терминами: восстание - выступление, предусматривающее уничтожение существующей системы власти и создание альтернативных органов власти (управления, самоуправления). Бунт - выступление, направленное против существующей власти, но без политических последствий, со стороны восставших/бунтовщиков.
Иначе - невозможно отделить "мелочь", типа разгрома продотряда и растаскивания мешков зерна по своим амбарам - и полноценные восстания, типа тамбовского, или махновского.
Ну вот тебе Холодный Яр. Российскую систему власти уничтожили? Да. Самоуправление создали? Да. Против красных воевали? Да. Но ты недрогнувшей рукой отправил их против несуществующей дивизии воевать и "забыл".

Ммм... Не понимаю - что ты хочешь сказать? - то, что экспорт хлеба из украинских губерний не влиял на уровень жизни селян, а в "великорусских" обрекал крестьян на голод, что ли? - очень странный вывод... o_O
Что экспорт хлеба и размер наделов не пересекаются практически никак.

Ага - в советских учебниках. Потому, что её Ленин, в свое время, изругал.
До сих пор пишут.

Нет, не они сидят по лесам и деревням, а сидят в тюрьмах и лагерях.
Но, если бы в стране было состояние Украины времен ГВ - то, преспокойно грабили бы. Далеко ходить не надо - 90е годы, и банды на дорогах, взимавшие "дань" с проезжавших автомобилей. Государство окрепло - и, "дало им окорот". Дело, даже, не в Путине, который "порядок навел" - а, в том, что в стране появился слой достаточно богатых и влиятельных бизнесменов, которым стало невыгодно существование таких банд, мешавших их бизнесу. И, у которых - оказался достаточный ресурс для того, чтобы простимулировать ментов, для расправы с бандитами.
Ты представляешь себе отряд в 1000 рыл? А хотя бы в сотню? Для тебя это то же самое, что и банды 90-х?
До такого даже большевики не дошли, а они были оголтелыми любителями пропаганды. Они со скрипом, но признавали, что основной состав повстанческих отрядов-крестьяне, естественно, все они были кулаками и зажиточными, но сам факт.
Доклад секретного отдела ВЧК о повстанческом движении по состоянию на ноябрь 1920 г.
11 декабря 1920 г.
...
5. Кулачество, казачество, сибирские чалдоны и вообще зажиточные крестьяне
Эта группа представляет собой наиболее многочисленный и наиболее опасный резерв бандитизма. Кулачество и казачество, хотя часто враждуют между собой (самарские кулаки и уральское казачество, украинские "землеробы" и донское казачество), но по существу они объединяются общей враждебностью к Советской власти. Кулачество и богатое казачество в силу своих классовых и групповых интересов, идущих в разрез с интересами пролетариата и крестьянской бедноты в деле проведения в жизнь хлебной монополии, разных разверсток и прочего, не могут по существу не противодействовать мероприятиям
Советской власти. Эта группа за время гражданской войны бросалась от красных к белым и от белых к красным.
...

Последний опыт врангелевщины показал, что украинское кулачество и вообще крестьянство и кулачество как будто остались лояльными, но это еще не значит, конечно, что зажиточный элемент деревни безоговорочно и бесповоротно примкнул к Советской власти.
Крестьянин-богатей боится палки помещика, кнута полицейского и "тяжелой длани" губернатора, но он также боится пролетарской
последовательности в строительстве коммунизма. Украинское кулачество жаждет самому стать "хозяином" в деревне, не зависеть от городаи город[ского] рабочего.

...

Но с ликвидацией махновщины не ликвидируется еще другая иллюзия украинского кулака — иллюзия "национально-самостийности народной украинской республики", фабрикации пана Петлюры. "Петлюровщина" как военная сила разгромлена Красной Армией Южного и Юго-Западного фронтов, но внутренняя петлюровщина еще живет. "База" — то же кулачество. Уж если нельзя добиться "безвластия", то пусть уж будет "украинская" власть "своя", домоиспеченная власть. И целый ряд восстаний и бандитизм на Украине проходят сейчас под флагом "самостийности Украины" против "жидовско-кацапской" власти. Повстанцы и бандитские шайки пользуются сочувствием и помощью селянства, имеют возможность пополнять свои ряды и материальное хозяйство.

Возвращаясь к нашему "крестьянскому вопросу": тебе подсказать - откуда взялась эта кочующая, десятилетиями, легенда о "крестьянских восстаниях" в Украине? - как то ни странно, в этом следует "благодарить" коммунистов, с их "классовым подходом". Пытаясь вбить объяснения фактов в свое прокрустово ложе "классового противостояния" - они нарекли, явление украинского атаманства "противостоянием мелкобуржуазного крестьянства и городского пролетариата".
Уже четверть века, как совок сдох, и коммунистическая идеология протухла, еще раньше - но, "дело Ленина живет и побеждает!". :D Даже, в среде украинских национально ориентированных историков... :)
Ну надо же, сами чекисты признают поддержку крестьянами повстанцев, а ты пошел дальше чекистов и не признаешь недовольства крестьянства вообще. Не вижу смысла при таких раскладах говорить дальше.
 
Савченко прочитал, неплохо. Подумываю даже книгу прикупить и эту и его др . Как по-мне объективно пишет.
Петлюра как уж на сковородке, до последнего, даже когда УНР находилась в вагончике где-то на Винничине. на сегодняшний день на Украине подобного лидера и близко нет.
И тем более нет кого-то вроде Батьки. не по его убеждениям, а по уважению и влиянию в крестьянской среде.
 
Та ладно, там о нем неплохо написано.
Как по мне, даже при таком нейтральном описании, он обычный воинствующий дилетант, который идет против мнения окружающих когда надо поддержать и соглашается когда не надо. Типичная картина-штурм Арсенала, когда он стал на защиту пленых коммунистов, которых надо было расстрелять. Еще одна черта-неуемная тяга к славе (момент со втуплением в Киев) и неприязнь к более способным и умелым (Болбочан).
По руине, нет ничего на примете, почитать?
Не, этот период я почти не знаю, читал только в общих чертах.
 
Герои войны или демоны террора. Какими вошли в историю знаменитые латышские стрелки:
https://lenta.ru/articles/2016/09/19/strelki/

«Русский фашизм появился в конце 1920-х годов». Кто виноват в миллионах смертей в ходе Гражданской войны в России:
https://lenta.ru/articles/2016/10/16/
 
Назад
Сверху Снизу