• Zero tolerance mode in effect!

Дело Альталены

Это всё же не оригинал, а перевод да ещё в сети. Может просто опечатка. Будет возможность, я проверю как оно в оригинале.

А о 65 мм - в любой книге/сайте по истории израильской артиллерии. Например здесь.

И ещё:

----1----

Извиняюсь, перечитал дважды обе статьи, но нигде не нашел упоминания, что они использовались против Альталены. Сказано, что наполеончики использовались против сирийцев, а про Альталену ни слова.


Тоже яснее не стало. То, что у Цахала были 65-мм пушки не означает, что не было других, особенно в то время.

Там ведь обстоятельства какие были: на момент прибытия Альталены во всем Тель-Авиве не было ни одной части, которая могла бы оказать сопротивление мятежникам, только машинистки и канцелярские работники распущенного штаба Пальмаха (вроде рабинской Леи), даже охрану здания нес выздоравливавший после тяжелого ранения Песах Влодингер, который погиб.. Все боеспособные были на фронте (кроме дезертировавших эцельников). Потому и первыми кого смогли прислать в город оказались ополченцы из Кирьяти. Соответственно, и артиллерия, которая оказалась доступной, должна была быть не первый и даже не второй, (как наполеончик) сорт. Единственное, что я знаю из более надежного источника (Рабин) -- что пушка была без прицела.
 
Часть воспоминаний Элиэзера Локера:
http://maof.rjews.net/content/view/21426/7/
Мы, рядовой состав, конечно, не знали, что происходит, что собирается делать Бегин и т.д. Когда начали стрелять, мы не поняли, кто и откуда стреляет - мы решили, что это напали арабы. Нам даже в страшном сне не могло прийти в голову, что это так нас встречают евреи Эрец Исраэль, на защиту которых мы прибыли.

Когда Бегин приказал всем оставить судно, я тоже прыгнул в воду. С берега стреляли по шлюпкам, по людям в воде, были убитые и раненые. .........вели прицельный огонь даже после того, как "Альталена" подняла белый флаг.

f.150.100.16777215.0.http___www.notes.co.il_karny_user_altalena_maariv1.jpg
 
Часть воспоминаний Элиэзера Локера:
http://maof.rjews.net/content/view/21426/7/
Мы, рядовой состав, конечно, не знали, что происходит, что собирается делать Бегин и т.д. Когда начали стрелять, мы не поняли, кто и откуда стреляет - мы решили, что это напали арабы. Нам даже в страшном сне не могло прийти в голову, что это так нас встречают евреи Эрец Исраэль, на защиту которых мы прибыли.

Пока сами по евреям из Цахала в Кфар-Виткин стреляли, так все в порядке было, а как сам под огнем оказался, так не понравилось. Ну-ну.

Вообще, доверия материал не вызывает: фраза "Командовать расстрелом "Альталены" вызвался молодой Ицхак Рабин" -- типа Игаль Алон там никто. Тем более, даже Мильштейн признает, что Рабин появился там случайно, потому, что волновался за невесту. А принял команду над обороной здания на углу ха-Яркон Рабин просто потому, что там не было офицеров.

Когда Бегин приказал всем оставить судно, я тоже прыгнул в воду. С берега стреляли по шлюпкам, по людям в воде, были убитые и раненые. .........вели прицельный огонь даже после того, как "Альталена" подняла белый флаг.
Поверить в это, значит объявить лжецом Фейна, а для этого оснований нет.

Понимаешь, ближайшие пальмахники были осаждены в здании на углу Фришман и ха-Яркон. На набережной-то эцельники были. По плывущим прицельно никто кроме них стрелять не мог. Значит либо твой Локер врёт, либо на старости лет слаб на голову стал, либо по плывущим таки эцельники стреляли. Да и приказ оставить корабль отдал не Бегин, а Фейн.
 
Когда Бегин приказал всем оставить судно, я тоже прыгнул в воду. С берега стреляли по шлюпкам, по людям в воде, были убитые и раненые. .........вели прицельный огонь даже после того, как "Альталена" подняла белый флаг.
Поверить в это, значит объявить лжецом Фейна, а для этого оснований нет.
Фейн прямым текстом говорит о стрельбе по плывущим. Цитата уже приводилась из вашей же ссылки.
 
Фейн прямым текстом говорит о стрельбе по плывущим. Цитата уже приводилась из вашей же ссылки.

1) Фейн не говорит о прицельной стрельбе. 2) Зато Фейн совершенно определенно говорит о том, что к моменту приказа оставить корабль стрельба прекратилась.
 
.......Фейн прямым текстом говорит о стрельбе по плывущим. Цитата уже приводилась из вашей же ссылки.

Я же Вам писал, что человек не понимает - у него уже догма сложилась.
Два участника пишут об одном и том же.
А человек, который в своей жизни, море только с пляжа видел - рассуждает, что же было на корабле........................ (а здесь именно корабль, а не судно).
 
1) Фейн не говорит о прицельной стрельбе.
Фейн не телепат, и не может знать куда целились стреляющие (впрочем и Локер этого знать не может).
Однако известны два факта: стрельба по плывущим и наличие 16 опознанных трупов, два из которых принадлежали гражданским пассажирам судна.
Так что, если стреляли над головами, то очень здорово промахивались.

2) Зато Фейн совершенно определенно говорит о том, что к моменту приказа оставить корабль стрельба прекратилась.
А это вообще не имеет никакого отношения к делу.
 
Тоже яснее не стало. То, что у Цахала были 65-мм пушки не означает, что не было других, особенно в то время.
Проверил на сайте Пальмаха. Действительно, 65 милиметров. Вопрос исчерпан.

http://www.palmach.org.il/show_item.asp?levelId=38612&itemId=6182&itemType=0

Фейн не телепат, и не может знать куда целились стреляющие (впрочем и Локер этого знать не может).
Однако известны два факта: стрельба по плывущим и наличие 16 опознанных трупов, два из которых принадлежали гражданским пассажирам судна.

Так что, если стреляли над головами, то очень здорово промахивались.
Из 16 убитых -- двое дезертиры которых пристрелили при сопротивлении аресту в районе Бейт-Дагана и четверо убиты в Кфар Виткин еще до начала перестрелки в Тель-Авиве. Еще есть убитые при осаде отеля Риц, и есть убитые на самом корабле. Так что действительно -- если целились, то промахивались.

А что убиты -- сами виноваты. Должны были понимать, на что идут, поднимая руку на Цахал.

А это вообще не имеет никакого отношения к делу.
Но враньё Локера делает наглядным безотносительно к тому имеет или нет. Да собственно и белый флаг к делу ровно настолько же отношения не имеет -- никакой капитуляции Бегин все равно не подписывал.
 
А что убиты -- сами виноваты. Должны были понимать, на что идут, поднимая руку на Цахал.

Подло и мерзко писать так о людях, которые прорывались из Европы, чтобы воевать за Израиль.
Подло было убивать невинных на корабле и в воде.
Мерзко создавать презендент убийства евреями евреев на земле Израиля.

Еще раз повторюсь - власть Временного правительства до выборов - по договорам сторон.
Но еще до образования Израиля, Иргун объвил, что подчинится законной власти, не претендует на главенство.

Переговоры 1944 года:
http://www.migdal.ru/history/3289/3313/
Бегин отверг и все обвинения своих собеседников в том, что ЭЦЕЛ намерен взять власть в стране. «Мы не намереваемся взять единоличную власть в Эрец-Исраэль, мы неоднократно об этом говорили. Таких амбиций у нас нет сегодня. Если бы был жив лидер «Бейтара» Жаботинский, тогда мы бы хотели поставить его во главе народа. После его смерти таких намерений у нас нет. По нашему мнению, Бен-Гурион вполне может отвечать требованиям народного лидера в данный момент. Я говорю Бен-Гурион, а не кто-либо из ревизионистской партии. Правда, для этого Бен-Гуриону придется оставить свое жилье в Рехавии1, так как оттуда он вряд ли сможет руководить военными действиями... У нас нет никакого партийного или другого интереса в нынешней ситуации. Мы молимся о скорейшем наступлении того часа, когда сможем заявить о завершении деятельности ЭЦЕЛ и роспуске нашей организации за ненадобностью. В тот момент, когда вы выйдете на войну, мы все выступим под общим главным командованием, вместе с вами. Но до тех пор, пока вы не сделали этого, мы будем воевать сами. Мы сами решим, когда действовать, — это может произойти завтра, а может быть, и через полгода. Одно я могу вам сказать: мы не перестанем действовать, и мы не объявим о перерыве в войне, так как именно этого ждут англичане».

http://maof.rjews.net/content/view/21381/7/
Сионистский лидер американского еврейства Силвер (один из участников представительской делегации Сохнута на сессии ООН, принявшей резолюцию о создании государства Израиля) объявил о своем несогласии с политикой формирования правительства на основе уже существующей коалиции в Сохнуте и Национальном Совете и потребовал создания временного правительства на базе широкой коалиции от коммунистов до ревизионистов, и далее. (дневник БГ от 29.1.48) .

Тем не менее правление Сохнута 05.3.48 приняло решение о формировании будущего временного правительства в следующем составе : 4 представителя МАПАЙ, 2 представителя МАПАМ, 2 -Мизрахи и 2 - Общих сионистов. Предложение Шапира о представительстве ревизионистов было отклонено и было выделено по месту для сфарадим и "Агуда".

http://www.midrasha.net/article.php?id=3809

После образования государства и создания временного правительства во главе с Давидом Бен-Гурионом, командир ЭЦЕЛя Менахем Бегин объявил, что Национальная военная организация выходит из подполья. В своей речи, обращенной к нации, он сказал: "В государстве Израиль мы будем солдатами и строителями. Его законам мы будем повиноваться, так как это – наши законы, и его правительство мы будем уважать, так как это – наше правительство". 1 июня 1948 года Исраэль Галили от имени правительства и Менахем Бегин от имени ЭЦЕЛя подписали соглашение о вступлении бойцов ЭЦЕЛя в Армию обороны Израиля. Из них были сформированы два батальона: 35-й батальон под командованием Элияѓу Каца в составе бригады "Александрони" и 57-й батальон под командованием Эйтана Ливни в составе бригады "Гивати". Были также бойцы ЭЦЕЛя, которые мобилизовались в армию не в рамках отдельных подразделений; всего в ЦАЃАЛ вступили около 7000 бойцов Национальной военной организации. В Иерусалиме, который не был включен в состав государства Израиль, ЭЦЕЛь продолжал действовать самостоятельно, сотрудничая с Ѓаганой.

http://zhurnal.lib.ru/k/kogan_a_r/altal.shtml
Бен-Гурион записал в своем дневнике 16 июня:
"Исраэль (Галили) и Школьник (Леви Эшколь) сидели вчера с Бегиным. Завтра-послезавтра должен прибыть их корабль водоизмещением 4500 тонн, на нем 900 человек, 5000 винтовок, 300 автоматов "Брен", 5 миллионов патронов, 50 противотанковых гранатометов и другое оборудование. Зипштейн (начальник Тель-Авивского порта) полагает, что ночью можно все разгрузить. Но нельзя подвергать риску тель-авивский порт. Нужно высадить их в неизвестной гавани". На корабль передали требование приближаться как можно быстрее. На этот раз связь сработала исправно.


Нельзя провоцировать гражданскую войну, Бен-Гурион, хоть и поздно, но понял это (ближе узнав Бегина).
 
Из 16 убитых -- двое дезертиры которых пристрелили при сопротивлении аресту в районе Бейт-Дагана
Не уводите тему в сторону. Мы говорим об Альталене.

Должны были понимать, на что идут, поднимая руку на Цахал.
Кто на кого поднял руку?

Но враньё Локера
Какое враньё Локера?
 
Подло и мерзко писать так о людях, которые прорывались из Европы, чтобы воевать за Израиль.

Подло было убивать невинных на корабле и в воде.

Мерзко создавать презендент убийства евреями евреев на земле Израиля.
100%

Нельзя провоцировать гражданскую войну, Бен-Гурион, хоть и поздно, но понял это (ближе узнав Бегина).
Так нынешние духовные и не только наследники убийц Альталены, в отличие от Б-Г (хоть и поздно), но что-то понявшего, ничему, кроме ненависти и грязе-метания, у него не научились.

Им дали команду "Фас !", вот они и извращаются от одной лжи к следующей.
 
Любопытное впечатление:

мне пришлось на одном семинаре примерно год назад слушать рассказ о происшедшем от непосредственных участников событий, причём с двух сторон.

Так вот:

Один до сих пор не мог осознать (на эмоциональном уровне, а не на логическом) как такое могло произойти.

Второй... Было такое впечатление, что он с удовольствием возобновил огонь даже сейчас.

Я думаю, подсказки, кто к какой стороне принадлежал, не требуется.
 
734119.jpg

Сегодня, 27 октября, на кладбище «Нахалат Ицхак» в Тель-Авиве был торжественно открыт памятник десяткам бойцов «Иргун», погибших на судне «Альталена».
Новый памятник исполнен в виде модели корабля, изготовленный из металла и обшитый досками с настоящей «Альталены», выловленными в те далекие времена из моря. Нос украшает надпись, повторяющая слова Менахема Бегина, который был на корабле, и сказал: «Война между братьями – никогда».
91-летний Йоске Нахмиас (יוסקה נחמיאס), переживший катастрофу на «Альтене», сказал корреспонденту 7 канала, что ныне живущие граждане Израиля не знают достаточно много и точно о том, что произошло в 1948 году. «Люди забывают об «Альталене», забывают о погибших. После того, как мы создали мемориал на месте взрыва, мы хотели бы напомнить всем им о том, как пали те, кто погиб от рук своих братьев», - сказал он.» Бойцы ПАЛЬМАХ обстреляли нас, и у нас было около 30 убитых на месте, но мы не ответили огнем на их огнь. Бегин сказал, что это будет еще одна гражданская война, и что братья, стреляющие в братьев, нечем не лучше Каина, убившего Авеля», - продолжил он.
По его словам, первые два Храма были уничтожены из-за беспричинной ненависти [между евреями] и что нельзя допустить, чтобы рухнул Третий Храм (досл. «הוא אמר שבית ראשון ושני נחרבו בגלל שנאת חינם ולא יהיה חורבן בית שלישי»). У нас было много убитых и раненых, но мы не открывали ответный огонь», - сказал далее Нахмиас. «У нас было много оружия и уверенность, что мы можем открыть ответный огонь, но Бегин закричал в микрофон, что даже ценой нашей жизни мы не будем отвечать огнем на огонь, и это было правильное решение. Если бы мы отстреливались, я не знаю, что бы произошло
Далеко не каждый смог бы не ответить, когда убивали его друзей.
 
Беда в том, что одних есть братья, а у других братьев нет. Только товарищи. Нет семьи и нет народа, есть только власть. Любой ценой.
 
Последнее редактирование:
 
Назад
Сверху Снизу