• Zero tolerance mode in effect!

Дело Альталены

Численность Хагана достигла к тому времени сорока пяти тысяч человек, три тысячи из которых состояли в ударных ротах...
...
Всего в ЦАХАЛ вступили около 7000 бойцов Национальной военной организации. В Иерусалиме, который не был включен в состав государства Израиль, ЭЦЕЛь продолжал действовать самостоятельно, сотрудничая с Хаганой.
Правильно. 45 тысяч - это десяток генералов. А численность Эцель была в 10 с лишним раз меньше, а Лехи еще в 5 раз меньше - человек 800.
45000 : 7000 (без Иерусалима) = 10+ ? :D
===============

Update:
А почему мне приходится (2 раза) восстанавливать приведенную цитату с цифрами ?
Если "так надо", то для этого есть ЛС, или прямо здесь можно написать. :?:
 
Таким образом, капитан Фейн не опровергает, а подтверждает факт стрельбы по спасающимся людям, даже несмотря на белый флаг.

Ну у тебя, типа, с пониманием прочитанного проблемы. Во-первых, я же писал -- "прекратился не сразу" и выделил, что "прекратился к моменту отдачи приказа покинуть корабль", и кто там плыл до этого приказа непонятно. Во-вторых, от пожара дым шел, а дело во второй половине дня, бриз к берегу, значит и дым в ту сторону, хрен знает, видно ли вообще белый флаг. В третьих, белый флаг поднял не корабль (на мачте) а человек. В четвертых, а с чего собственно Цахаль должен был огонь прекращать, если эцельники на берегу продолжали вести огонь? И в пятых, я уже отметил, что насчет того, что плывущих -- значит спасающихся от ареста.

И есть речь Бен-Гуриона в кнессете через сутки: http://keep4u.ru/full/2009/04/25/4c1f1364d17b70d29202bda82c440c4f/jpg http://keep4u.ru/full/2009/04/25/af1143950fbd6df257cfa3a0ddcaddf9/jpg где говорится о том, что Фейн запросил у пальмахников помощь, и они в это же самое время поднимались на борт Альталены, чтобы спасать раненых.
 
Ну у тебя, типа, с пониманием прочитанного проблемы.
Мы говорим о разных вопросах. Мне глубоко начхать, кто там из этих "отцов-основателей" прав, а кто виноват.

Для меня важен другой вопрос: было военное расследование по факту стрельбы по спасающимся, или не было.
Показания к. Фейна никакой ясности в эту тему не вносит, т.к.
- Фейн вообще ни слова не говорит на тему расследования.
- Он подтверждает факт стрельбы и, следовательно, необходимость расследования.
- Ваши предположения на эту тему - это ваши предположения, а не военное расследование.
 
Для меня важен другой вопрос: было военное расследование по факту стрельбы по спасающимся, или не было.

Было следствие по поводу инцедента в целом, и эпизод, ДА, расследовался как его часть -- показания Фейна взяты именно оттуда. Дело закрыто ввиду решения правительства не выдвигать обвинений против членов Иргуна "ле маан а-шалом хеврати". В отдельное делопроизводство оно вряд ли выдвигалось, поскольку в стрельбе по преступнику, не важно, плывет ли он, или бежит (главное, что не арестован) -- нет никакого нарушения.

Белым флагом махал лично Фейн -- лично по Фейну не стреляли. А стреляли ли по спасающемуся Бегину -- никого не интересовало, поскольку он представлял собой законную цель для стрельбы.
 
В отдельное делопроизводство оно вряд ли выдвигалось, поскольку в стрельбе по преступнику, не важно, плывет ли он, или бежит (главное, что не арестован) -- нет никакого нарушения.

Видеть нарушение в обсуждаемой ситуации или нет - вопрос зависящий от идеологической концепции.
Обратите внимание на формулировку Файнгольда и Мицковского:

В качестве командиров англо-американской группы, которая прибыла в Израиль для того, чтобы присоединиться к еврейской армии без политических пристрастий и как бывшие офицеры, прошедшие недавнюю Мировую войну, мы требуем немедленного военного расследования для обнаружения офицера, отдавшего приказ об открытии огня по людям, пытавшимся вплавь достичь берега, спасая свои жизни.

Не сказано ничего вроде "мы как сионисты, патриоты Израиля и носители еврейского духа..." - и видимо не случайно.
 
Видеть нарушение в обсуждаемой ситуации или нет - вопрос зависящий от идеологической концепции.

Дезертирство и вооруженное сопротивление законной власти -- вещи, которые осуждаются при почти любой идеологической концепции, кроме анархизма.
 
Дезертирство и вооруженное сопротивление законной власти -- вещи, которые осуждаются при почти любой идеологической концепции, кроме анархизма.
Любая гражданская война может считаться дезертирством и вооруженным сопротивлением законной власти. Причём для обеих сторон одновременно.
При этом существуют некие представления о допустимых методах ведения войны и военных преступлениях. Вот эти представления и зависят от идеологической концепции.
Вы хотите убедить меня в том, что стрельба по спасающимся с горящего корабля людям - это норма по израильским меркам? Не надо, я и так это знаю.
 
... стрельбе по преступнику, не важно, плывет ли он, или бежит (главное, что не арестован) -- нет никакого нарушения.

Белым флагом махал лично Фейн -- лично по Фейну не стреляли. А стреляли ли по спасающемуся Бегину -- никого не интересовало, поскольку он представлял собой законную цель для стрельбы.
Вовочка, давай внесем ясность: ты считаешь стрельбу по спасающимся с горящего судна правомочной на основании подозрения, что все они - дезиртиры?

Тогда объясни, как ты отличаешь в плывущем человеке дезиртира от корабельного кока, механика, матроса?

Как ты объясняешь наличие в международном законе о ведении боевых действий на море пункта, обязывающего оказывать необходимую помощь в спасении экипажа уничтоженного вражеского корабля, как это кореллируется у тебя со стрельбой по плывущим с горящей "Альталены"?
 
Вы хотите убедить меня в том, что стрельба по спасающимся с горящего корабля людям - это норма по израильским меркам? Не надо, я и так это знаю.



Дарк, не стоит штамповать "израильской" норму, по которой люди с промытыми мозгами считают других людей врагами и допускают в их отношении преследования и убийства, ни о какой законности тут речи нет, есть право сильнейшего. Хочется надеятся, что в обратной ситуации, когда на "Альталене" - Рабин сотоварищи, а на берегу - Бегин, итог был бы другой... :(
 
Вовочка, давай внесем ясность: ты считаешь стрельбу по спасающимся с горящего судна правомочной на основании подозрения, что все они - дезиртиры?

Нет, я считаю стрельбу по ним законной, поскольку они -- участники боевых действий. Женевская конвенция стрельбу по таковым вполне допускает. Пока они не арестованы или хотя бы не пленены, по ним можно стрелять.

Как ты объясняешь наличие в международном законе о ведении боевых действий на море пункта, обязывающего оказывать необходимую помощь в спасении экипажа уничтоженного вражеского корабля, как это кореллируется у тебя со стрельбой по плывущим с горящей "Альталены"?

А с этим проблем нет -- если ты не заметил ссылки: речь Бен-Гуриона в кнессете через сутки: http://keep4u.ru/full/2009/04/25/4c1f1364d17b70d29202bda82c440c4f/jpg http://keep4u.ru/full/2009/04/25/af1143950fbd6df257cfa3a0ddcaddf9/jpg где говорится о том, что Фейн запросил у пальмахников помощь, и они в это же самое время поднимались на борт Альталены, чтобы спасать раненых.

Вот кто именно по спасавшимся стрелял, это уже другой вопрос: в районе улицы Фришман берег довольно высок, и поверхность воды с перекрестка Аяркон-Фришман, где были пальмаховцы, не видна (желающие могут лично убедиться, что не видна не только прибрежная 100-метровка, но и раз в 10 дальше). А на берегу и набережной из-за огня с Альталены могли находиться только эцельники.
 
ЕМНИП, люди, спасающиеся с тонущего корабля и находящиеся в воде/шлюпках считаются "терпящими бедствие", т.е. уже некомбатантами. Тем более, что был уже и белый флаг.
И, опять же, ЕМНИП, за стрельбу по людям в воде кое-кто из немцев примерно в те же годы даже отправился на виселицу.
 
Ну у тебя, типа, с пониманием прочитанного проблемы.
Мы говорим о разных вопросах. ................

dark_divine и чего Вы с ним спорите, я еще не видел на форуме с меньшим пониманием данной проблемы, чем Ваш оппонент.
Вот хамить и "тыкать" он может, и все. Если бы подобный начал так обращаться на улице - с ним бы никто и не беседовал - послали бы и все.
И корабль он, наверное, только на картинке видел. Но рассуждает.....

Повторяю вопросы:
1. Правительство Временное, вся подчиненность определялась соглашением его с ЭЦЕЛ. И где оно?
2. Соглашение не могло быть всеобъемлемым. Само Временное правительство исключило Иерусалим, и не только, из своей компетенции. (отряды в Иерусалиме независимы).
3. Никакой проблемы с перемирием не было - отдай Бегин все оружие и разгрузили бы. Проблема была только в этом (поэтому и перенесли место выгрузки). Оружие в Израиль поступало, несмотря на перемирие, что помогло потом победить.
4. Ввиду Иерусалима - Бегин обязан был оставить для своих отрядов там оружие (и просили 20%). После "сезона" и других действий ЕА, полного доверия не могло быть. Именно ЕА боролось с ЭЦЕЛем при англичанах,но не наоборот.
5. Не зная текста соглашения, мы не можем говорить и о "дезертирстве" (может их командиры подразделений - эцельники отпустили, или послали помочь.......документов нет). И чего-то никого не осудили - не за что.
6. Очень многие евреи отказались воевать с евреми. Потом и не стоял вопрос о неисполнении приказа - понимали, что делали не то.
7. Хорошо, хоть позже и Бегин, и Бен-Гурион, один не развязал, а второй погасил войну между евреями. Прагматизм в их действиях победил.

И т.д. Выше много уже написано.
Фразу Бен-Гуриона много лет потом я приводил.
..........Таким образом, капитан Фейн не опровергает, а подтверждает факт стрельбы по спасающимся людям, даже несмотря на белый флаг.
Спасибо, Вашему переводу, я больше доверяю.
 
Повторяю вопросы:
1. Правительство Временное, вся подчиненность определялась соглашением его с ЭЦЕЛ. И где оно?
2. Соглашение не могло быть всеобъемлемым. Само Временное правительство исключило Иерусалим, и не только, из своей компетенции. (отряды в Иерусалиме независимы).
Ваша неосведомленность о предмете, о котором вы ведете спор впечатляет :D
Вообще-то, сначала, речь идет о самом первом законе, принятом в Израиле. Текст его доступен на he.wikisource.org а уж потом о соглашении о порядке исполнения этого закона.
5. Не зная текста соглашения, мы не можем говорить и о "дезертирстве" (может их командиры подразделений - эцельники отпустили, или послали помочь.......документов нет).
Так вас никто и не заставляет говорить. Не можете - не говорите.
 
ЕМНИП, люди, спасающиеся с тонущего корабля и находящиеся в воде/шлюпках считаются "терпящими бедствие", т.е. уже некомбатантами.

А какое отношение "тонущий корабль" имел к Альталене? Не уводите разговор в сторону.

Тем более, что был уже и белый флаг.

А какое отношение белый флаг в руках Фейна имел к удирающему Бегину? Тем более, что Бегин-то пытался этот флаг отобрать.

Вы еще бы белую эмиграцию к суду попытались привлечь за то, что по Чапаеву стреляли. Там и то больше оснований, поскольку достоверно известно, что Василий Иваныч убит именно когда плыл.
 
А какое отношение "тонущий корабль" имел к Альталене? Не уводите разговор в сторону.
...
Вы еще бы белую эмиграцию к суду попытались привлечь за то, что по Чапаеву стреляли. Там и то больше оснований, поскольку достоверно известно, что Василий Иваныч убит именно когда плыл.
Такие вопросы как "горящий корабль или тонущий корабль", "убит когда плыл или когда полз" не являются сутью дела.
Не понимаете сути - не надо. Главное - что признаёте факт.

А стреляли ли по спасающемуся Бегину -- никого не интересовало, поскольку он представлял собой законную цель для стрельбы.
А что, Бегин ещё и комбатант?
 
Таким образом, капитан Фейн не опровергает, а подтверждает факт стрельбы по спасающимся людям, даже несмотря на белый флаг.
Ну у тебя, типа, с пониманием прочитанного проблемы.
Да нет, это у бесцеремонно тыкающего Вовочки-Вольдемара, очередная попытка "продать" еще и здесь свою нечестную версию перевода, которая (пока еще) имеет место на Вики-ру.

Просьба к иврито-читающим проверить мой не литературный, но максимально дословный вариант того, что Вовочка привел в оправдание своей версии:

ההפגזה

בינתיים התקרבה שעת האפס: "בארבע אחר-הצהריים הורה בן-גוריון לידין להפגיז את 'אלטלנה'" (בר-זוהר ח"ב, עמ' 792). ידין שיגר מיד את עוזרו ל"מחנה יונה" למסור לאדמון את פקודת הירי, אבל זו לא ניתנה מיד מחמת עיכובים אחדים, והעיקרי בהם - סירובם של כמה מאנשי הצוות לירות ביהודים.
Тем временем наступил «час 0»: в 16-00 Бен-Гурион дал Ядину команду на артобстрел Альталены (Бар-Зоар, стр.792). Ядин сразу же послал своего помощника на «базу Йона» передать Адмону команду на обстрел. Но это не получилось достаточно быстро по разныи причинам, среди которых главной был отказ нескольких артиллеристов стрелять по евреям.

קרוב לשעה 5 החלה ההרעשה; "א. גונן, מפקד הסוללה, זוכר את פקודתו לצוות התותח: '5 פגזים אש תותחים', שפירושה: תחילה - טיווח ולאחר מכן יריית 5 פגזים לתכלית. סגנו, קצין התצפית אייזיק וינשטיין, טוען בהחלטיות שהפקודה הייתה מראש רק לטיווח" (ברנר, עמ' 230).
Ближе к 17-ти начался обстрел «А». Гонен, командир батареи, помнит эту команду группе орудия: «5 арт.снарядов», т.е.: вначале пристрелка, после чего - 5 снарядов по цели. Его заместитель, офицер наблюдательного пункта Ицик Вайнштейн, утверждает, что команда изначально была только на пристрелку (Бренер, стр.230).

תוצאות ההרעשה בשטח היו "לתכלית". לא ארכו הרגעים עד אשר "נפתחה עלינו,",כפי שרשם מונרו פיין ביומנו, "אש פתאום מתותח גדול שנמצא על החוף מצפון לעיר. תותח זה ירה שלושה פגזים שעברו כולם מעל לאוניה והתפוצצו במים במרחק מעבר לה. מיד התקשרנו ברדיו ושאלנו אם עדיין הפקודה להפסקת-אש בתקפה או לא, ואם כן - מה הסיבה לאש התותח המחושבת הזאת. ניתנה תשובה שהפקודה להפסקת אש עודנה בתקפה ושהתותח יושתק מיד.
Результаты на местности были, как при стрельбе по цели. Не прошло и нескольких мгновений, как по нам (как записал капитан Монро Фейн в своем дневнике) был открыт огонь из «орудия большого калибра», находившегося на берегу севернее города (Тель-Авива). Три снаряда, выпущенные из этого орудия, пролетели над кораблем и разорвались в воде за ним. Мы сразу же связались по радио и спросили, отменено ли соглашение о прекращении огня. И если не отменено, то каковы причины прицельного обстрела. Получили следующий ответ: «Соглашение о прекращении огня все еще в силе, и что огонь будет прекращен немедленно».

בעקבות זאת באה הפסקה של כחמש-עשרה דקות, שבה לא נורו עוד שום פגזים...מיד כשהתחיל התותח בהפגזה בפעם השנייה הנפתי את הדגל לאות כניעה. שוב שאלנו את מפקד הפלמ"ח" אם הפקודה להפסקת-אש בתוקפה והתשובה באה שהפקודה להפסקת-אש בתקפה אלא שאין ביכולתו לבוא במגע עם כל החזיתות". 'שניות-מספר לאחר שנתקבל שדר זה נפגעה האוניה פגיעה ישירה ובעקבות זאת פרצה דליקה גדולה בספנת המטען. אנשי-הצוות של האוניה עשו מיד מאמצי-גבורה לכבות את הדליקה הזאת, אבל בשל טבעו של המטען נבצר מאתנו להשתלט עליה ואני פקדתי על כל האנשים שבאוניה להתכונן לנטישת האוניה.
В результате - пауза ~ 15 мин, в продолжение которой не было огня.
Сразу же после того как орудие снова начало стрелять, я поднял белый флаг.
Еще раз запросили офицера «Пальмаха», остается ли в силе команда на прекращение огня. Получили ответ, что – «да», но он не может связаться со всеми «фронтами».
Через несколько секунд после того, как мы получили это сообщение, корабль был поражен прямым попаданием, в результате чего начался большой пожар, в т.ч. и в трюме корабля. Команда корабля немедленно предприняла максимальные усилия в попытке потушить огонь, но т.к. справиться с пожаром на грузовом корабле такого типа было практически невозможно, я приказал команде и пассажирам готовиться к возможности его затопления.


ראשית מחשבתנו שלנו הייתה לפנות את הפצועים. לא הייתה כל בהלה. הכול התנהגו בצורה שקטה ואמיצה ביותר. כשהחלו האנשים לקפוץ מן האוניה ולשחות אל החוף ראו אלה מאתנו שעדיין נשארו על הסיפון שיורים עליהם בלי הפסק ברובים ובמקלעים מן החוף. עליתי לגשר והתחלתי לנופף בדגל לבן ולצעוק שיפסיקו את האש על האנשים השוחים, להציל את נפשותיהם. בתוך כך הניף עוד איש אחד קרע גדול של בד לבן על מוט-הדגל, אבל המאמצים האלה לא הועילו הרבה, שכן היריות נמשכו.
Главной нашей задачей была эвакуация раненных. Не было никакой паники. Все делалось спокойно и мужественно. Когда люди начали прыгать в воду и плыть к берегу, те из нас, кто еще оставались на палубе, видели как по ним с берега был открыт беспрерывный огонь, как из винтовок, так и из пулеметов. Я сразу же поднялся на мостик и начал махать белым флагом и кричать, чтобы прекратили огонь по плывущим, и чтобы по ним не стреляли, а спасали. Кроме того, еще один из нас поднял большой кусок белой ткани на древко, но все эти усилия не очень помогли – стрельба продолжилась.

המשכנו במאמצינו להוריד את כל הפצועים וקיבלנו עזרה מרובה מצד אלה שיצאו לקראתנו מן החוף במספר סירות-משוטים, כשהם מעמידים עצמם כסכנת היריות מהחוף ומההתפוצצויות על האוניה, שלעת הזאת החלו ואשר נמשכו בתכיפות גוברת והולכת. אחדים מאתנו יצאו לסיור מתחת לסיפונים בכל חלקי האוניה שעדיין אפשר היה לגשת אליהם ובדקו אם לא נשאר מישהו באוניה. אחרי הדברים האלה, ובשעה שעצמת ההתפוצצויות הזהירתנו כי מסוכן הוא ביותר להישאר עוד באוניה, נצתוו כל האנשים לרדת מן האוניה שהושארה בוערת ופולטת פיצוצים רבי-עצמה. לעת הזאת פסקה אש ההטרדה מן החוף והסכנה היחידה שנשקפה לאלה מאתנו שעדיין היו במים הייתה מן הרסיסים המתעופפים מן האוניה עצמה".
Тем временем мы продолжали усилия эвакуировать всех раненных, и получили помощь со стороны тех, кто поспешил нам на встречу с берега на нескольких весельных лодках, при том, что они подвергали себя опасности попасть под обстрел с берега и взрывов на корабле, которые уже начались к этому времени и продолжались все с большей силой. Некоторые из нас спустились вниз по всему кораблю, куда еще можно попасть, чтобы проверить, не остался ли там кто-нибудь. И после того, когда сила взрывов достигла такого уровня, что было уже совсем опасно оставаться на корабле, все получили команду спуститься с горящего и взрывающегося все с большей силой корабля.
К этому моменту изнуряющий огонь (то, что Вовочка умышленно перевел, как "беспокоящий огонь") с берега [наконец] прекратился, и единственной опасностью для тех из нас, кто все еще находился в воде, оставались осколки от взрывов на самом корабле.
 
Кстати, был ещё один белый флаг, не только на самой "Альталене"
ЕМНИП, Йоське Нахмиас рассказывал, как один из спасавшихся взобрался на спасательный плотик, размахивая импровизированным белым флагом. Правда, почти сразу получил пулю в лоб.
 
Небыло в Израиле таких пушек. А вот 65-мм - да были.
Я, вообще-то, на этой детали не настаиваю. Главное, в калибре даже трех дюймов не было. Цифру 68 я взял у Мильштейна. Я знаю, что у него очень много неверной информации, поэтому верю вам, а не ему, но надеялся, что он хотя бы нейтральную информацию в состоянии изложить.

Однако, хорошо бы знать, где есть надежный исторический источник, в котором калибр упомянут?
 
Это всё же не оригинал, а перевод да ещё в сети. Может просто опечатка. Будет возможность, я проверю как оно в оригинале.

А о 65 мм - в любой книге/сайте по истории израильской артиллерии. Например здесь.

И ещё:

----1----

----2----

----3----
 
Назад
Сверху Снизу