Древняя Русь и ее отношение с соседями

Драган, ты моих славянских братушек в орду, к разным ханам, не записывай, пожалуйста. Для нас Болгария - славянство, православие, вера, грамотность и связь с античной культурой. Ты же тащишь дикое язычество, ханов и орду, которых Византия позже покорила и очеловечила. Кроме того, этот ордынский период, он очень уж беден на источники, в основном легендарные. Зато, начиная со второго болгарского царства, вот тебе и достоверная, известная нам точно, болгарская история. Так же, как и русская. Весь языческий период - сплошные мифы и мало реальной информации.

Ну вот и смотри, сколько жило и расцветало второе царство? Лет двести? А потом пришли турканы и всё, вплоть до 19 века, пока москали османов не вышибли.
Так же и с Киевом - лет двести почти расцвета с постоянными усобицами, потом приходит Батый. И вот, 150 лет рабства, пока Москва не начинает освобождаться. А остальная Русь - так и остается под чужаками - ляхи, литва, крымчаки и т.д.
Из финнов плохие рабы. Даже в рабстве работать не хотят,волю им подавай...
 
У меня вопрос к Эху, который приводит выдержки из Шахматова и Улуханова.
Скажи, мон шер, а ты с этими, действительно, великими учеными, согласен, или готов приводить только маленькие выдержки, выдранные из общего контекста историографии русского языка? Ну, те выдеожки, что тебе ситуативно нравятся.

Потому что дальше у них идет очень вдумчивый разбор процесса развития древнерусского, с его региональными вариантами. И так до 15-16 вв., когда они отмечают трансформацию древнерусского на три, уже явно различимые, ветви: белорусскую, украинскую и русскую. Но исходно они очень четко обосновывают наличие единого языка на всём ареале расселения руси - от Киева и до Москвы.
 
Из финнов плохие рабы. Даже в рабстве работать не хотят,волю им подавай...
Ой ладно, шведы вас, финнов, отлично закабаляли и работали вы, как миленькие.
Правда потом русские вас освободили. Но вы добра не помните, чухна белоглазая.
 
Ой ладно, шведы вас, финнов, отлично закабаляли и работали вы, как миленькие.
Правда потом русские вас освободили. Но вы добра не помните, чухна белоглазая.
Те кто работал-ненастоящие финны. Они предали финский народ. Их дома будут разрушены и родственники изганы
 
Драган, ты моих славянских братушек в орду, к разным ханам, не записывай, пожалуйста. Для нас Болгария - славянство, православие, вера, грамотность и связь с античной культурой. Ты же тащишь дикое язычество, ханов и орду, которых Византия позже покорила и очеловечила. Кроме того, этот ордынский период, он очень уж беден на источники, в основном легендарные. Зато, начиная со второго болгарского царства, вот тебе и достоверная, известная нам точно, болгарская история. Так же, как и русская. Весь языческий период - сплошные мифы и мало реальной информации.

Ну вот и смотри, сколько жило и расцветало второе царство? Лет двести? А потом пришли турканы и всё, вплоть до 19 века, пока москали османов не вышибли.
Так же и с Киевом - лет двести почти расцвета с постоянными усобицами, потом приходит Батый. И вот, 150 лет рабства, пока Москва не начинает освобождаться. А остальная Русь - так и остается под чужаками - ляхи, литва, крымчаки и т.д.
А, вот еще, кстати - интересный момент, всё время упускаем, почему-то.
Москва встает с колен освобождается от многовекового гнёта Орды, примерно в те же времена в Гейропах начинается Возрождение - появляются всякие там разные Эразмы, которые Роттердамские, Фрэнсисы с Роджерами Бэконы, Вильямнаш! Шекспир, не говоря про Микеланджело с Рафаэлем и всех прочих разнузданных итальянцев.
А в Московии-то что? - такое впечатление, что "ордынские угнетатели" сменились угнетателями отечественного розливу... и всё. Не - я понимаю - импортозамещение, оно конечно, да... :giggle:
 
А, вот еще, кстати - интересный момент, всё время упускаем, почему-то.
Москва встает с колен освобождается от многовекового гнёта Орды, примерно в те же времена в Гейропах начинается Возрождение - появляются всякие там разные Эразмы, которые Роттердамские, Фрэнсисы с Роджерами Бэконы, Вильямнаш! Шекспир, не говоря про Микеланджело с Рафаэлем и всех прочих разнузданных итальянцев.
А в Московии-то что? - такое впечатление, что "ордынские угнетатели" сменились угнетателями отечественного розливу... и всё. Не - я понимаю - импортозамещение, оно конечно, да... :giggle:
небось мировая эпидемия какая-нибудь закончилась. выжили сильнейшие и наука вверх поперла,заодно и с колен вставать начали
 
А, вот еще, кстати - интересный момент, всё время упускаем, почему-то.
Москва встает с колен освобождается от многовекового гнёта Орды, примерно в те же времена в Гейропах начинается Возрождение - появляются всякие там разные Эразмы, которые Роттердамские, Фрэнсисы с Роджерами Бэконы, Вильямнаш! Шекспир, не говоря про Микеланджело с Рафаэлем и всех прочих разнузданных итальянцев.
А в Московии-то что? - такое впечатление, что "ордынские угнетатели" сменились угнетателями отечественного розливу... и всё. Не - я понимаю - импортозамещение, оно конечно, да... :giggle:
Ну так сравни материальный уровень голландии, англии или итальянских государств, где всё это и началось. Сравни его с московским.
Московия по сравнению с ними - нищеброды, да еще непрерывано ведущие тотальную войну. Не феодальные разборки "князь на князя, братва на братву", а именно тотальную войну за право жить. Само собой, с пустым карманом и бандитами за углом особо за искусство и философию не думаешь.

Вон, Польша, например, жила немного спокойнее Московии, и то - ничего подобного возрождению не показала. Опять же - потому что постоянная война в пограничных регионах и внезапные татарские набеги в глубь страны. Не до прогресса, отбиться бы...
 
небось мировая эпидемия какая-нибудь закончилась. выжили сильнейшие и наука вверх поперла,заодно и с колен вставать начали
Эпидемия чуть раньше покатилась, потом немножко передышка, и поперли религииозные войны. Так вот, этот пиздец, кроме эпидемии, менее всего затронул, как раз, Италию и Англию. Немцы от войн больше всего говна наелись, поэтому так долго отставали в развитии от остальных. А вот Итальяшки сидели на транзитной торговле, от турок откупались. Бриты, Гишпанцы и Голланцы внезапно хапнули колоний и бабло полилось рекой. Было, было с чего развивать науки и искусства.
А москалики в это время еле-еле отбились от Крымчаков до Казань покорили. Но потом династия прервалась и началась смута. Ближайшие соседи же в ней участвовали - ляхи, например. Несчастная Украина так и лежала, под ляхом и крмцами - основной поставщик рабов в Порту. Рабов из Украины, кстати. И так веками.
Только при Алексее Михалыче Русь чуть вздохнула, так как глобальной внешней угрозы уже не было. На Украине же в этот момент гражданская война и разорение, а потом, так называемая Руина - сами читайте про этот кошмар.
А это уже, заметьте, 16-17 вв. В Европах вовсю процветание и грабеж колоний. А у нас - последний хрен без соли доедаем.
 
Ну так сравни материальный уровень голландии, англии или итальянских государств, где всё это и началось. Сравни его с московским.
Московия по сравнению с ними - нищеброды, да еще непрерывано ведущие тотальную войну. Не феодальные разборки "князь на князя, братва на братву", а именно тотальную войну за право жить. Само собой, с пустым карманом и бандитами за углом особо за искусство и философию не думаешь.

Вон, Польша, например, жила немного спокойнее Московии, и то - ничего подобного возрождению не показала. Опять же - потому что постоянная война в пограничных регионах и внезапные татарские набеги в глубь страны. Не до прогресса, отбиться бы...
Знаешь - спорный вопрос. Очень спорный, даже.
Просвещенные гейропейцы воевали в ту пору не меньше, а как бы даже не больше, чем будущие россияне: тебе и Столетняя война, и 25-летняя, и испанцы Голландию так зачистили, что... Гугеноты, карлисты, Густав Адольф - воевали там все и со всеми, а не только братва за рамсы спрашивала. И, простолюдинам было как-то фиолетово - басурманин ли им кишки выпускает, или "кузен по вере" лютеранин. И, да - к слову, о татарах и турках - которые по ходу Вену и Мальту штурмовали, в свободное от набегов на Русь время. Плюс - эпидемии, которые "прореживали" Европу как бы не посильнее войн (а, интересно - в Московии зафиксированы эпидемии, наподобие европейских?).
Но, ептыть - в Москву итальянских "прорабов" приглашают, Кремли строить, а не наоборот... И, в разоренной подчистую испанцами Голландии - живопись - Рубенс, Франс Хальс и много кто ещё...
 
Эпидемия чуть раньше покатилась, потом немножко передышка, и поперли религииозные войны. Так вот, этот пиздец, кроме эпидемии, менее всего затронул, как раз, Италию и Англию. Немцы от войн больше всего говна наелись, поэтому так долго отставали в развитии от остальных. А вот Итальяшки сидели на транзитной торговле, от турок откупались. Бриты, Гишпанцы и Голланцы внезапно хапнули колоний и бабло полилось рекой. Было, было с чего развивать науки и искусства.
А москалики в это время еле-еле отбились от Крымчаков до Казань покорили. Но потом династия прервалась и началась смута. Ближайшие соседи же в ней участвовали - ляхи, например. Несчастная Украина так и лежала, под ляхом и крмцами - основной поставщик рабов в Порту. Рабов из Украины, кстати. И так веками.
Только при Алексее Михалыче Русь чуть вздохнула, так как глобальной внешней угрозы уже не было. На Украине же в этот момент гражданская война и разорение, а потом, так называемая Руина - сами читайте про этот кошмар.
А это уже, заметьте, 16-17 вв. В Европах вовсю процветание и грабеж колоний. А у нас - последний хрен без соли доедаем.
Почти угадал.) Колониализм-двигатель прогресса?
 
Знаешь - спорный вопрос. Очень спорный, даже.
Просвещенные гейропейцы воевали в ту пору не меньше, а как бы даже не больше, чем будущие россияне: тебе и Столетняя война, и 25-летняя, и испанцы Голландию так зачистили, что... Гугеноты, карлисты, Густав Адольф - воевали там все и со всеми, а не только братва за рамсы спрашивала. И, простолюдинам было как-то фиолетово - басурманин ли им кишки выпускает, или "кузен по вере" лютеранин. И, да - к слову, о татарах и турках - которые по ходу Вену и Мальту штурмовали, в свободное от набегов на Русь время. Плюс - эпидемии, которые "прореживали" Европу как бы не посильнее войн (а, интересно - в Московии зафиксированы эпидемии, наподобие европейских?).
Но, ептыть - в Москву итальянских "прорабов" приглашают, Кремли строить, а не наоборот... И, в разоренной подчистую испанцами Голландии - живопись - Рубенс, Франс Хальс и много кто ещё...
На руси вроде эпидемий не было
 
Эпидемия чуть раньше покатилась, потом немножко передышка, и поперли религииозные войны. Так вот, этот пиздец, кроме эпидемии, менее всего затронул, как раз, Италию и Англию. Немцы от войн больше всего говна наелись, поэтому так долго отставали в развитии от остальных. А вот Итальяшки сидели на транзитной торговле, от турок откупались. Бриты, Гишпанцы и Голланцы внезапно хапнули колоний и бабло полилось рекой. Было, было с чего развивать науки и искусства.
А москалики в это время еле-еле отбились от Крымчаков до Казань покорили. Но потом династия прервалась и началась смута. Ближайшие соседи же в ней участвовали - ляхи, например. Несчастная Украина так и лежала, под ляхом и крмцами - основной поставщик рабов в Порту. Рабов из Украины, кстати. И так веками.
Только при Алексее Михалыче Русь чуть вздохнула, так как глобальной внешней угрозы уже не было. На Украине же в этот момент гражданская война и разорение, а потом, так называемая Руина - сами читайте про этот кошмар.
А это уже, заметьте, 16-17 вв. В Европах вовсю процветание и грабеж колоний. А у нас - последний хрен без соли доедаем.
Погодь.
16й век - какие колонии? - только Испания, ну - Португалия. 17й? - чьи колонии? - колониями только с 18 века Англия и Голландия обзавелись, по крайней мере - стали оттуда гешефт извлекать. До того - были затраты - номинально-то высадились, флаг воткнули, в рескрипты записали - а, колонии (поселения) потом еще лет 50-100 на ноги становились - и вымирали подчистую, бывало, и местные аборигены к встрече Кука, бывало, готовились-репетировали...
Профит пошел с 18 века, у англичан-голландцев, до того они испанские да португальские колонии грабили.
А французы? - и колониями обзавелись позднее всех, и с туркой не сильно воевали... Да и, немцы - не такие уж сирые: ты про Германию пишешь сейчас, а австрийцы - чем тебе не немцы? - хотя, собственно, и "нативные" немцы не так уж и убого жили: посмотри-ка старые немецкие города Саксонии, например...
 
На руси вроде эпидемий не было
Нормально чума прокатилась. Города вымирали почти полностью. При Иване Калите, который только только начал готовить люлей для орды, и тут на тебе - черная смерть и облом.
 

echo

На губе
У меня вопрос к Эху, который приводит выдержки из Шахматова и Улуханова.
Скажи, мон шер, а ты с этими, действительно, великими учеными, согласен, или готов приводить только маленькие выдержки, выдранные из общего контекста историографии русского языка? Ну, те выдеожки, что тебе ситуативно нравятся.

Потому что дальше у них идет очень вдумчивый разбор процесса развития древнерусского, с его региональными вариантами. И так до 15-16 вв., когда они отмечают трансформацию древнерусского на три, уже явно различимые, ветви: белорусскую, украинскую и русскую. Но исходно они очень четко обосновывают наличие единого языка на всём ареале расселения руси - от Киева и до Москвы.
Если брать работы полностью, - не согласен.
Как и в других исторических работах, у них присутствуют факты, и их интерпретация.
Меня больше интересует первое.
 
Погодь.
16й век - какие колонии? - только Испания, ну - Португалия. 17й? - чьи колонии? - колониями только с 18 века Англия и Голландия обзавелись, по крайней мере - стали оттуда гешефт извлекать. До того - были затраты - номинально-то высадились, флаг воткнули, в рескрипты записали - а, колонии (поселения) потом еще лет 50-100 на ноги становились - и вымирали подчистую, бывало, и местные аборигены к встрече Кука, бывало, готовились-репетировали...
Профит пошел с 18 века, у англичан-голландцев, до того они испанские да португальские колонии грабили.
А французы? - и колониями обзавелись позднее всех, и с туркой не сильно воевали... Да и, немцы - не такие уж сирые: ты про Германию пишешь сейчас, а австрийцы - чем тебе не немцы? - хотя, собственно, и "нативные" немцы не так уж и убого жили: посмотри-ка старые немецкие города Саксонии, например...
Именно, колонии и много серебра+золота получаюи испанцы и португалы, от этих щедрот перепадает и остальным. Более продвинутая британия и голландия вовсю участвуют в общей торговле, продавая тем же испанцам свой хайтэк. И бабло колоний так же идет в их экономики.
Голландцы в то время сильно торгуют с Индией и богатеют очень сильно. Бриты догоняють. По любому, их материальный уровень, и технический, намного опережают всех остальных, и Россию с Польшей вообще.
А вот немцы после тридцатилетней войны долго в себя приходят, и по сравнению с теми же голландцами и испанцами, выглядят нищебродами. Регулярно голодают - эпоха картошки еще не началась. Только Гамбург и прочие ганзейцы жируют.
Но и то, у немцев остается стабильность - татары не набегают по дважды в год, а князь берет фиксированную дань и можно расчитывать бюджет. Австриякам и то сложнее было - османы под боком, но и свои владения немалые + централизация и дань с жирных итальяшек.
 
Сверху Снизу