Древняя Русь и ее отношение с соседями

#21
Это всё скучно и уныло. У нас уже есть десяток тем про украино-российский срач. Давайте лучше зарубимся по теме норманизма и антинорманизма, а?
А чо, норм. Только тему отдельную создавать. Или можно здесь уложиться? В принципе, определённое влияние то было, куда ж без него.
Вот, кстати, сторонники повальной украинизации что скажут: были норманны, или нет?
 

echo

На губе
#23
Тут ещё важно культурно-политическое устройство. Московия она скорее "орда", а не "русь" была. Таже ВКЛ сохранила многие культурные и политические порядки Руси, которые Московия систематически уничтожала в Новгороде, Пскове, Твери и других завоёванных территориях.
Я неоднократно встречал мнение, что Москва была основана не Долгоруким, а вообще как военная ставка Менгу-Тимура.
И тогда не удивительно, что Московия старалась подчинить себе все соседние города с такой жестокостью.

История РИ несмотря на многократное "просеивание" всё равно сохранила остатки того, что происходило в реальности.
Даже спустя много лет после прихода рода Романовых ко власти, российская аристократия состояла преимущественно из татар.
Московский улус просто захватил власть в разваливающейся империи чингизидов.
 
#25
Я неоднократно встречал мнение, что Москва была основана не Долгоруким, а вообще как военная ставка Менгу-Тимура.
Москва была и до Юрия, он просто поставил там более сильную крепость и посадил гарнизон, чтоб лучше контролировать торговый путь по реке.

И тогда не удивительно, что Московия старалась подчинить себе все соседние города с такой жестокостью.
А соседние города не пытались так поступать?
Конкуренцию с Тверью уже не помним, или не знаем? Историю создания ВКЛ тоже забыли, или и не знаем?
Просто московские рюриковичи оказались более удачливыми, и таки подчинили.


Так чо, Тверь и Суздаль, это Русь?
И если Москва не Русь, тогда что она, с точки зрения этнического состава?
 
#26
И если Москва не Русь, тогда что она, с точки зрения этнического состава?
Монголы, конечно, что уж тут говорить.
Вот так наслушаются люди всяких задорновых и каспаровых.
 

echo

На губе
#27
Москва была и до Юрия, он просто поставил там более сильную крепость и посадил гарнизон, чтоб лучше контролировать торговый путь по реке.



А соседние города не пытались так поступать?
Конкуренцию с Тверью уже не помним, или не знаем? Историю создания ВКЛ тоже забыли, или и не знаем?
Просто московские рюриковичи оказались более удачливыми, и таки подчинили.


Так чо, Тверь и Суздаль, это Русь?
И если Москва не Русь, тогда что она, с точки зрения этнического состава?
1. Приведи пожалуйста источники того, что Москва существовала до 1272 года?
Я придерживаюсь следующего мнения (за некоторыми исключениями, которые нет смысла упоминать):


У современных историков есть свои версии основания Москвы. Приведу версию В.Б.Билинского: Москва заложена по велению хана Золотой Орды Менгу-Тимура в 1272 году.

В те времена город без храма был явлением невозможным. (Кстати, отличие села от деревни - в селе храм есть, в деревне нет). Когда же был построен первый храм на территории нынешней Москвы? Билинский приводит выдержку из книги церковного историка Александра Ратшина, 1852г, Москва, издание Университетской типографии: "Когда место нынешнего Кремля было еще покрыто бором, или густым лесом...- сын Александра Невского, Св.Даниил, который только что получил в удел земли и села...построил в 1272 году, среди бора, на Боровицком холме, на том самом месте , где жил в одинокой избушке пустельник Вукол, деревянную церковь Спаса-Преображения. Это было за 54 года до основания Успенского собора и за 67 лет до обнесения Детинца( нынешнего Кремля) дубовой рубленой стеной".

Тогда же был заложен архиерейский дом "на крутом берегу Москва-реки... Обитель сия наистарейшая, основана св.князем Даниилом Александровичем. Cо второй половине XV столетия служила местом пребывания Владыки стародавней Сарайской епархии, уничтоженной по личному указанию императрицы Екатерины 15 мая 1788 года. ( Сарайская епархия была учреждена в 1261 году митрополитом Киевским Кириллом по ходатайству великого князя Александра" Невского" с разрешения правителя Золотой Орды Берке в Сарай-Бату, столице Золотой Орды. Сарайская епархия занимала территорию Золотой Орды между Волгой и Днепром).

В том же 1272 году был основан Данилов монастырь, позже переименованный в Новоспасский. Видим, что в 1272 году, на пустом месте началась интенсивная застройка - создание стольного города для нового, еще не созданного удельного княжества Московского(создано в 1276 году). Хотя в книге изданной церковным историком XIX века и пишется, что все строительство было организовано князем Даниилом Александровичем, но он князем еще не был, ему было тогда 11 лет. Т.е. создавали княжество и город "под него". И создавал город кто-то очень могущественный. (Александр "Невский",отец Даниила к тому времени уже умер, был отравлен в Орде в 1263 году). По достижении совершеннолетия в 1277 году(у монголо-татар совершеннолетие начиналось с 16 лет) Даниил был назначен удельным князем вновь образованного Московского княжества.



Интенсивно зеленым цветом помечен удел "выкроенный" в рамках Владимирского княжества для Даниила.

Кто же он, этот таинственный и могущественный покровитель Даниила? В 1271 году братья Александра "Невского", Ярослав Ярославович и Василий Ярославович, сыновья:Дмитрий,Андрей и Даниил и их мать, ездили по приглашению (или по вызову) хана Менгу-Тимура в Золотую Орду. Хан принял их довольно тепло. В Орде были очень строгие законы и правила, которые соблюдались неукоснительно. Малолетний Даниил мог попасть на прием к главному лицу государства только в том случае, если бы он являлся родственником хана. Так оно и было. Даниил, как и его братья, приходился Менгу-Тимуру двоюродным братом. Жена Александра "Невского" и мать Дмитрия, Андрея и Даниила была дочерью хана Батыя и приходилось хану Менгу-Тимуру родной теткой. Похоже, именно она и выпросила удел для "меньшенького".

Суровые порядки Золотой Орды не позволяли никому без разрешения хана даже переезжать с места на место , это расценивалось как попытка уклонения от налогообложения. За все преступления и неповиновения в Орде было одно наказание - смертная казнь. Этим поддерживалась дисциплина в огромной империи. Поэтому появление множества людей на строительстве нового города могло быть только по указанию хана. Тем более, что в 1272 году в Золотой Орде проводилась очередная перепись населения (главная причина - чтобы никто не смог уклониться от налогов). Для Владимирского княжества, ставшего частью Монгольской империи в 1238 году это была уже третья перепись. Первая состоялась в 1238 году, вторая в 1257 г .

1272 год - наиболее подтвержденная дата основания Москвы. И основателем города можно считать выдающегося государственного деятеля своего времени, хана Золотой Орды Менгу-Тимура.


2. Тверь, Псков, Рязань.... http://krai-pskovsky.ru/doslavyanskoe-naselenie-finno-ugorskie-i-baltijskie-plemena/
Вот ещё по Рязани один из самых признаных источников -
https://books.google.com.ua/books?id=Iur9AgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

3. Уграфины-с сударь, уграфины-с.
 
#28
А че не Киевская Русь, а древняя?
Не было такого образования, как "Древняя Русь"

Библиотеку ИНИОН РАН в Москве сожгли, оставшиеся книги частично разворовали.Самое время переворачивать и переврать историю.
 
#33
Почему не Владимир с Суздалем ;)
Потому, что в украинском школьном учебнике истории так сказано… и даже нарисовано.
На всякий случай – сама видела этот учебник в середине 90-х.

Взятие Киева в 1169 году
dc36f42d38ab.png
 

echo

На губе
#34
Потому, что в украинском школьном учебнике истории так сказано… и даже нарисовано.
На всякий случай – сама видела этот учебник в середине 90-х.

Взятие Киева в 1169 году
Посмотреть вложение 26814
При чём здесь школьные учебники?
Да и не было такого в 90х в школе, я 82 года рождения, как раз застал.
И кстати. если хочется посмеяться - почитайте российские учебники. Вам понравиться...
 
#35
Потому, что в украинском школьном учебнике истории так сказано… и даже нарисовано.
На всякий случай – сама видела этот учебник в середине 90-х.

Взятие Киева в 1169 году
Посмотреть вложение 26814
И вот этому говну они учат детей, а потом мы удивляемся, откуда такие берутся. Да им с молоком матери втирают: от москалей все беды.
 
#36
Да и не было такого в 90х в школе, я 82 года рождения, как раз застал.
И кстати. если хочется посмеяться - почитайте российские учебники. Вам понравиться...
Я к тому времени школу уже закончила. На Украине. Поэтому и картинку очень хорошо помню. Она произвела на меня настолько сильное впечатление, что пришлось энциклопедии пересматривать.
Насчёт российских учебников… а оно мне надо? Уже давно из того возраста вышла, когда по учебникам историю учат.
 

echo

На губе
#37
Я к тому времени школу уже закончила. На Украине. Поэтому и картинку очень хорошо помню. Она произвела на меня настолько сильное впечатление, что пришлось энциклопедии пересматривать.
Насчёт российских учебников… а оно мне надо? Уже давно из того возраста вышла, когда по учебникам историю учат.
Ну так и я о чём?
Школьные учебники практически в любой стране - это не источник исторических знаний, а официально принятая версия истории на данный момент.

А картинка кстати отсюда:
М. Фартух «Москали разрушают Киев. 1169». Иллюстрация к учебнику«История для детей школьного возраста». Львов 1934 год.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1806302

Даже стесняюсь спросить, сколько вам лет если вы учили историю во Львове в 1934 году. o_O
 
#38
Школьные учебники практически в любой стране - это не источник исторических знаний, а официально принятая версия истории на данный момент.
Школьное образование – база для дальнейшего развития. Странно, что Вы этого не понимаете.
Иллюстрация к учебнику«История для детей школьного возраста». Львов 1934 год.
Я, кажется, понятно сказала – украинский школьный учебник истории середины 90-х. А вот почему они туда картинку из 34-го года притащили – вопрос не ко мне.
 

echo

На губе
#39
Школьное образование – база для дальнейшего развития. Странно, что Вы этого не понимаете.

Я, кажется, понятно сказала – украинский школьный учебник истории середины 90-х. А вот почему они туда картинку из 34-го года притащили – вопрос не ко мне.
Ссылка есть на название учебника, год хотя бы точный или для каких классов?
А то так можно любую картинку бросить - сказать, вот из вашего учебника.
Да и память людей бывает обманывает.

И про базу я отлично всё понимаю.
 
#40
У современных историков есть свои версии основания Москвы. Приведу версию В.Б.Билинского: Москва заложена по велению хана Золотой Орды Менгу-Тимура в 1272 году.
.
Археологические раскопки, проведённые в районе Кремля, свидетельствуют, что к концу XI века там уже существовало поселение, защищённое валом и рвом.
Большая советская энциклопедия