Древняя Русь и ее отношение с соседями

#42
1. Приведи пожалуйста источники того, что Москва существовала до 1272 года?
Я придерживаюсь следующего мнения (за некоторыми исключениями, которые нет смысла упоминать):
Ну, кстате, Ипатьевский Свод, одна из немногих летописных хроник, которую сомнению не подвергают. И там как раз град Москов, и уже существует в 12 веке.
Или это не источник?

. Приведу версию В.Б.Билинского: Москва заложена по велению хана Золотой Орды Менгу-Тимура в 1272 году.
Эхо, я всё понимаю, пропаганда. Но раз мы начали историческую дискуссию, то давай "новоисториков" типа Фоменки, Билинского или Носовского не притаскивать.
Тебя не смущает, что в январе 1238 года монголы берут Москву, она им покоряется, дань платит, а потом твой Менгу-Тимур ее впервые закладывает уже в 1272?

3. Уграфины-с сударь, уграфины-с.
Это просто проверить. Просто нужно выяснить, на каком языке они говорили, на каком языке писали.
Если на неизвестном "угрофинском", вопросов нет. Ты прав.
Если на каком-то из древнерусских диалектов, то знаешь, это очень подозрительные угрофинны.
 

echo

На губе
#44
Ну, кстате, Ипатьевский Свод, одна из немногих летописных хроник, которую сомнению не подвергают. И там как раз град Москов, и уже существует в 12 веке.
Или это не источник?



Эхо, я всё понимаю, пропаганда. Но раз мы начали историческую дискуссию, то давай "новоисториков" типа Фоменки, Билинского или Носовского не притаскивать.
Тебя не смущает, что в январе 1238 года монголы берут Москву, она им покоряется, дань платит, а потом твой Менгу-Тимур ее впервые закладывает уже в 1272?



Это просто проверить. Просто нужно выяснить, на каком языке они говорили, на каком языке писали.
Если на неизвестном "угрофинском", вопросов нет. Ты прав.
Если на каком-то из древнерусских диалектов, то знаешь, это очень подозрительные угрофинны.
1. Достоверность Ипатьевского свода ещё как подвергается сомнениям, начиная с факта его "случайного" обнаружения Карамзиным, оканчивая проблемами с нумерацией страниц и другим странностям. Погугли.

2. Меня смущает то, что факта существования Москвы в 1238 - нет.

3. Не совсем так. В те времена существовало множество примеров, когда военная верхушка и знать были представителями культуры отличной от основной массы народа. Этому есть масса примеров. Такое происходило за счёт захвата белее сильными или развитыми культурами других, при относительной небольшой численности захватчиков.
Угрофинскому населению Запада современной РФ просто повезло менее других.
Сначала на их территориях основали города руские князья, младшие сыновья, которым уже не было места дома, а потом туда вообще пришли татары. На самом деле вообще удивительно, что их культурное наследие дошло хоть в каком-то виде до нашего времени.
 
#45
Никакого противоречия между официальной датой основания Москвы-1147 годом и постройкой храма на пустом месте в 1272 году я не вижу.Взяли монголы Москву,разорили,за 30 лет все бором заросло-вот и пришлось посреди этого леса храм возводить.
 

echo

На губе
#47
Валера? Ты и историей увлекаешься ещё что-ли?
Какая может быть трактовка исторических событий от автора вот этих бестселлеров:

Книги
  • «Вурдалак Тарас Шевченко» (2000)
  • «Тайная история Украины-Руси» (2005)
  • «Верните женщинам гаремы» (200:cool:
  • «Революция на болоте» (2010)
  • «Воскрешение Малороссии» (2012)
  • «Союз плуга и трезуба. Как придумали Украину» (2013).
  • «Докиевская Русь» (2014)
 
#48
Ссылка есть на название учебника, год хотя бы точный или для каких классов?
Знаете, мне, откровенно говоря, фиолетово – что там в украинских учебниках сейчас пишут. Не моя головная боль. Сказала о том, что сама видела. Хотите отрицать – флаг в руки.
Желающих переписать историю во все времена хватало. Ничего нового. Правда, не учитывают болезные, что незнание сего предмета ведёт к бесконечному бегу по граблям… со всеми вытекающими.
 
#50
1. Достоверность Ипатьевского свода ещё как подвергается сомнениям, начиная с факта его "случайного" обнаружения Карамзиным, оканчивая проблемами с нумерацией страниц и другим странностям. Погугли.
Хорошо. Раз подвергаешь, значит обладаешь другим, более надежным источником.
Каков он?

2. Меня смущает то, что факта существования Москвы в 1238 - нет.
Так есть факты существования.
1. Это данные археологических раскопок, которые датируют 10 - 11 веками (ну, 10 я не сильно верю, крупнее деревни ничего там не было, а в 11 уже вполне город на торговом пути по Москва-реке).
2. Это различные своды и хроники. Даже если все они сомнительны и поддельны, то не могут они все одновременно так складно врать.
3. Именно при взятии Москвы в 1238 г. погиб (или пленен и убит) сын владимирского князя, московский наместник, Владимир Юрьевич, внук Всеволода Большое Гнездо. Этот факт касался самих рюриковичей и они это запомнили, упомянув во всех сводах.


3. Не совсем так. В те времена существовало множество примеров, когда военная верхушка и знать были представителями культуры отличной от основной массы народа. Этому есть масса примеров. Такое происходило за счёт захвата белее сильными или развитыми культурами других, при относительной небольшой численности захватчиков.
Угрофинскому населению Запада современной РФ просто повезло менее других.
Сначала на их территориях основали города руские князья, младшие сыновья, которым уже не было места дома, а потом туда вообще пришли татары. На самом деле вообще удивительно, что их культурное наследие дошло хоть в каком-то виде до нашего времени.
Ну вот это уже притягивание за уши удобной, конъюнктурной версии. То, что северо-запад русских земель славянами колонизирован, что чудь-весь-мурома была вырезана или инкорпорирована в племенные союзы кривичей-вятичей, это всем известно. Но славянская экспансия прошла веком ранее до того, как пришли монголы. Поэтому к моменту становления Москвы, как вообще города, там было славянское население, говорившее на том же языке, что и в Киеве, торговавшее с тем же Новгородом, и писавшее одной с ним азбукой, одни и те же слова.
Ну блин, история Владимиро-Суздальского княжества (до той эпохи, пока Москва заняла ведущую роль) более-менее известна, только, похоже, не тебе и не Билицкому.
 

echo

На губе
#51
Знаете, мне, откровенно говоря, фиолетово – что там в украинских учебниках сейчас пишут. Не моя головная боль. Сказала о том, что сама видела. Хотите отрицать – флаг в руки.
Желающих переписать историю во все времена хватало. Ничего нового. Правда, не учитывают болезные, что незнание сего предмета ведёт к бесконечному бегу по граблям… со всеми вытекающими.
Если вам фиолетово - зачем заходить в эту тему, бросать картину 1936 из польского учебника, а потом предлагать кому-то это опровергнуть? Логика где?

А на счёт переписывания истории, то вы считаете приемлемым, если бы историю Израиля писали в Риме или Берлине?
Израильтяне захотели бы принять такую историю для себя?

Его за "репертуар" застрелили?
Это не в этой теме обсуждается.
 
#52
Это просто проверить. Просто нужно выяснить, на каком языке они говорили, на каком языке писали.
Если на неизвестном "угрофинском", вопросов нет. Ты прав.
Если на каком-то из древнерусских диалектов, то знаешь, это очень подозрительные угрофинны.
Хуан, ну ты как ребенок. Язык не так важен.

Большинство носителей романских языков - испанцы, каталонцы, румыны, португальцы, французы, гасконцы, окситанцы и население всей Центральной и Южной Америки совсем не потомки античных римлян.
 
#53
Хуан, ну ты как ребенок. Язык не так важен.

Большинство носителей романских языков - испанцы, каталонцы, румыны, португальцы, французы, гасконцы, окситанцы и население всей Центральной и Южной Америки совсем не потомки античных римлян.
Окей, тогда более понятная аналогия.
Нынешние евреи ашкеназы вообще никаким боком не относятся к тем евреям, что жили в Палестине при Римской Империи, они не являются прямыми потомками тех евреев. А если и являются - то в той же мере, что испанцы - потомки римлян, а нынешние русские - потомки тех вятичей и кривичей. Но именно языковая и культурная принадлежность определяет их этническую аффилиацию. Такая же фигня с теми жителями МОсквы в 13 или 12 веках. Они уже были славянизированы, верили в единого бога, говорили на каком-то древнерусском диалекте, считали себя вполне Русью.

Ну, или если язык (и связанные с ним вера+культура) не так важен, то что важно?
 

echo

На губе
#54
Окей, тогда более понятная аналогия.
Нынешние евреи ашкеназы вообще никаким боком не относятся к тем евреям, что жили в Палестине при Римской Империи, они не являются прямыми потомками тех евреев. А если и являются - то в той же мере, что испанцы - потомки римлян, а нынешние русские - потомки тех вятичей и кривичей. Но именно языковая и культурная принадлежность определяет их этническую аффилиацию. Такая же фигня с теми жителями МОсквы в 13 или 12 веках. Они уже были славянизированы, верили в единого бога, говорили на каком-то древнерусском диалекте, считали себя вполне Русью.

Ну, или если язык (и связанные с ним вера+культура) не так важен, то что важно?
Так вот и я о том же.
Переименуй тему и давай определим конкретный предмет спора.

Ты сам заметил, что понятие "народ" довольно широкое, оно может включать языковые, культурные, политические, генетические-родственные общности и другие.
Англичане и американцы - один народ? А мексиканцы с испанцами? А католики поляки с католиками французами?
Тут придётся по всем пунктам пройтись...
 
#55
Если вам фиолетово - зачем заходить в эту тему, бросать картину 1936 из польского учебника, а потом предлагать кому-то это опровергнуть? Логика где?
Ещё раз. Медленно. Я сама видела эту картинку в украинском учебнике. В Донецке. В середине 90-х.
Не хотите верить – не верьте. Ваше личное дело чему и как учить своих детей.
А на счёт переписывания истории, то вы считаете приемлемым, если бы историю Израиля писали в Риме или Берлине?
Израильтяне захотели бы принять такую историю для себя?
Нашу историю кто только не писал. Но, судя по тому, сколько веков мы существуем как народ, память у нас неплохая. И свою историю мы таки знаем.
Это не в этой теме обсуждается.
Не я притащила сюда тот перечень.
 
#56
Валера? Ты и историей увлекаешься ещё что-ли?
Какая может быть трактовка исторических событий от автора вот этих бестселлеров:

Книги
  • «Вурдалак Тарас Шевченко» (2000)
  • «Тайная история Украины-Руси» (2005)
  • «Верните женщинам гаремы» (200:cool:
  • «Революция на болоте» (2010)
  • «Воскрешение Малороссии» (2012)
  • «Союз плуга и трезуба. Как придумали Украину» (2013).
  • «Докиевская Русь» (2014)
Ты этим списком чё хочешь мне сказать?Не надо путать художественную литературу с ИСТОРИЕЙ
 

echo

На губе
#58
Ещё раз. Медленно. Я сама видела эту картинку в украинском учебнике. В Донецке. В середине 90-х.
Не хотите верить – не верьте. Ваше личное дело чему и как учить своих детей.

Нашу историю кто только не писал. Но, судя по тому, сколько веков мы существуем как народ, память у нас неплохая. И свою историю мы таки знаем.

Не я притащила сюда тот перечень.
Ок. Со всем выше написанным согласен.
Вы по теме нашего с Хуаном спора хотели что-то конкретное сказать?
 

Сурт

Помножен на ноль
#59
Ну вообще-то, предлагаю начать с немного пораньше - а именно, откуда в славный город Киев приехали править? Была ли это ТА ЖЕ династия, что затем правила в Москве?
 
#60