Древняя Русь и ее отношение с соседями

Ну дак выскажете точку зрения Большинства ученых в мире, а за одно и список ученых приложите. И кто же такие русские, славяне или финны? Раз вы такой специалист и в лингвистике и в истории, выскажете свою точку зрения? Как говорится "критикуя - предлагай".
Большинство ученых в мире полагает преждевременным заниматься построение теории восточнославянских языков, до того, как будет собран достаточный массив объективных материалов, подлежащих систематизации и анализу.

Я, также, считаю - сейчас невозможно, в принципе - создать научную теорию возникновения русского языка. По причине отсутствия первичных материалов, не подлежащих сомнению. Очень много фальсификата создано в русском языкознании, к сожалению.
А, придумывать наукообразную чушь, уходящую своими корнями в 30-40е годы ХХ столетия - "лишь бы что-то было" - дело несерьезное. Повторюсь, ещё раз: декларируемая, в качестве "официальной" теория "протославянского языка" противоречит всем известным теориям языкознания какого бы то ни было языка в мире. Это факт. Если у вас есть вопросы "по существу" - прочитайте (третий раз предлагаю) ветку сначала. Останутся вопросы - задавайте. У мен есть хорошие "советники"-филологи. :)
Это - что касается языка.

Касательно же генетического происхождения русских - вопрос не ко мне, этим генетики занимаются. Генетика - наука объективная, и если в русской крови больше финно-угорской, нежели чем славянский - ну, пусть будут угрофинны, на здоровье. Не вижу в том беды.
 

muxa_ne_eblas

Помножен на ноль
Большинство ученых в мире полагает преждевременным заниматься построение теории восточнославянских языков, до того, как будет собран достаточный массив объективных материалов, подлежащих систематизации и анализу.

Я, также, считаю - сейчас невозможно, в принципе - создать научную теорию возникновения русского языка. По причине отсутствия первичных материалов, не подлежащих сомнению. Очень много фальсификата создано в русском языкознании, к сожалению.
А, придумывать наукообразную чушь, уходящую своими корнями в 30-40е годы ХХ столетия - "лишь бы что-то было" - дело несерьезное. Повторюсь, ещё раз: декларируемая, в качестве "официальной" теория "протославянского языка" противоречит всем известным теориям языкознания какого бы то ни было языка в мире. Это факт. Если у вас есть вопросы "по существу" - прочитайте (третий раз предлагаю) ветку сначала. Останутся вопросы - задавайте. У мен есть хорошие "советники"-филологи. :)
Это - что касается языка.

Касательно же генетического происхождения русских - вопрос не ко мне, этим генетики занимаются. Генетика - наука объективная, и если в русской крови больше финно-угорской, нежели чем славянский - ну, пусть будут угрофинны, на здоровье. Не вижу в том беды.
>Большинство ученых в мире полагает преждевременным заниматься построение теории восточнославянских языков

Подозреваю, что это ваше умозаключение чистая отсебятина. Тут лили надо приводить список маститых ученых, либо молчать.

>декларируемая, в качестве "официальной" теория "протославянского языка" противоречит всем известным теориям языкознания какого бы то ни было языка в мире.

Если бы это было правдой, "официальная теория" давно бы была снесена на маргинальные задворки. Если это не происходит, значит при всех минусах "теория протославянского языка" наголову выше любых альтернативных. Это понятно любому человеку склонному к аналитическому мышлению, но как правило не понятно людям склонным к "идеям-фикс" (я не пытаюсь вас оскорбить, но складывается такое мнение).

>Генетика - наука объективная, и если в русской крови больше финно-угорской, нежели чем славянский

Генетика однозначно показала славянское происхождение русских, в том то и дело, потому и нелепыми выглядят рассуждения вроде "в Великом Новгороде основным языком был марийский".
 
Еще раз. Официальная историческая наука, т.е. специалисты своего дела считают, что в Киеве, Владимире, Галиче во времена Древней Руси говорили диалектах одного языка. Объясняется это тем, что восточные славяне жили достаточно компактно, а лишь потом расселились по этой обширной территории, иными словами новые отдельные языки на месте древнерусского еще не успели развиться. Пожалуйста, опровергайте официальную науку, приводите материальные следы отличия языков Новгорода и Киева, флаг вам в руки и барабан на шею.
Что значит потом? До Ивана Грозного жили примерно там же, где и во времена ига. Главный раскол произошёл потому, что западные русские земли попали в ВКЛ, а потом произошло ещё одно разделение, когда поляки отобрали у ВКЛ Украину. Хотя дело было и в другом, например в русский язык напихали много слов из церковнославянского, французского.
 
Русских принято относить к славянским народам. Хотя известно, что этническая основа нации складывалась из огромного количества народов и племен. Центральное положение среди них занимал финно-угорский народ Меря.
Да уж, там на 100 славян 5 финно-угров приходилось.
 
>Большинство ученых в мире полагает преждевременным заниматься построение теории восточнославянских языков

Подозреваю, что это ваше умозаключение чистая отсебятина. Тут лили надо приводить список маститых ученых, либо молчать.

>декларируемая, в качестве "официальной" теория "протославянского языка" противоречит всем известным теориям языкознания какого бы то ни было языка в мире.

Если бы это было правдой, "официальная теория" давно бы была снесена на маргинальные задворки. Если это не происходит, значит при всех минусах "теория протославянского языка" наголову выше любых альтернативных. Это понятно любому человеку склонному к аналитическому мышлению, но как правило не понятно людям склонным к "идеям-фикс" (я не пытаюсь вас оскорбить, но складывается такое мнение).

>Генетика - наука объективная, и если в русской крови больше финно-угорской, нежели чем славянский

Генетика однозначно показала славянское происхождение русских, в том то и дело, потому и нелепыми выглядят рассуждения вроде "в Великом Новгороде основным языком был марийский".
Блин. Есть ли у вас свои (да и, вообще - каике бы то ни было) знания по вопросу, который обсуждаете?
Я попробую "на пальцах" объяснить проблему. Может быть, до вас дойдет парадоксальность ситуации и вы - когда окончите школу - пойдете в ВУЗ учиться на филолога, станете исследовать тему всерьез и станете русским Леннротом. :)

Смотрите - 12-13 века. В это время, или чуть ранее - в западной Европе, разными народами, создаются свои эпические произведения - "Песнь о Роланде", "Песнь о Нибелунгах" - на своих собственных, местных языках. На другом конце европейского континента, Шота Руставели пишет своего "Витязя в тигровой шкуре". Рядом, в Персии - Фирдоуси создаёт "Шахнамэ", а на самом востоке Азии - Ло Гуанчжунь - "Троецарстие". Разумеется - все эти великие произведения пишутся на родных языках их авторов - грузинском, фарси, китайском (ханьском). Нет ни единого повода сомневаться в существовании этих языков, тем более, что для наиболее изученных, западноевропейских - известны источники, давшие основу для эпосов: например, в основу немецких "Нибелунгов" легли франкские сказания о Зигфриде, бургундские - о Гюнтере, готские - о Дитрихе и Эрманарихе.
Есть ли что-то аналогичное в "праславянском" языке, якобы существовавшем в те же столетия? - нет, ничего такого не сохранилось (не существовало?).
Почему? - может быть, проблема в отсутствии письменности того языка? - однако, такое предположение опровергается существованием устных эпических сказаний - кыргызского "Манаса" и карело-финской "Калевалы", созданных примерно в тот же период и дошедших до наших дней исключительно по памяти народных сказителей. Тысячу лет - десять столетий, Карл! - народы сберегали свои древние сказания, передавая их из поколения в поколение, невзирая на беды и испытания, выпавшие на их долю.
А, что у нас? - сохранилась ли хоть одна былина про князя Игоря Святославича? - нет. Зато, гусляры и скоморохи пели про каких-то Бову Королевича и Еруслана Лазаревича. Кто такие? - у нас, сравнительно подробно, систематизирован лишь сказочный фольклор, стараниями В.Я.Проппа. И всё...
 
Да уж, там на 100 славян 5 финно-угров приходилось.
Это вопрос сложный, тогда еще переписей не проводили. А современные русские больше похожи на финно-угров, чем на славян, и это дает право сказать что финно-угоров было больше.
 
Блин. Есть ли у вас свои (да и, вообще - каике бы то ни было) знания по вопросу, который обсуждаете?
Я попробую "на пальцах" объяснить проблему. Может быть, до вас дойдет парадоксальность ситуации и вы - когда окончите школу - пойдете в ВУЗ учиться на филолога, станете исследовать тему всерьез и станете русским Леннротом. :)

Смотрите - 12-13 века. В это время, или чуть ранее - в западной Европе, разными народами, создаются свои эпические произведения - "Песнь о Роланде", "Песнь о Нибелунгах" - на своих собственных, местных языках. На другом конце европейского континента, Шота Руставели пишет своего "Витязя в тигровой шкуре". Рядом, в Персии - Фирдоуси создаёт "Шахнамэ", а на самом востоке Азии - Ло Гуанчжунь - "Троецарстие". Разумеется - все эти великие произведения пишутся на родных языках их авторов - грузинском, фарси, китайском (ханьском). Нет ни единого повода сомневаться в существовании этих языков, тем более, что для наиболее изученных, западноевропейских - известны источники, давшие основу для эпосов: например, в основу немецких "Нибелунгов" легли франкские сказания о Зигфриде, бургундские - о Гюнтере, готские - о Дитрихе и Эрманарихе.
Есть ли что-то аналогичное в "праславянском" языке, якобы существовавшем в те же столетия? - нет, ничего такого не сохранилось (не существовало?).
Почему? - может быть, проблема в отсутствии письменности того языка? - однако, такое предположение опровергается существованием устных эпических сказаний - кыргызского "Манаса" и карело-финской "Калевалы", созданных примерно в тот же период и дошедших до наших дней исключительно по памяти народных сказителей. Тысячу лет - десять столетий, Карл! - народы сберегали свои древние сказания, передавая их из поколения в поколение, невзирая на беды и испытания, выпавшие на их долю.
А, что у нас? - сохранилась ли хоть одна былина про князя Игоря Святославича? - нет. Зато, гусляры и скоморохи пели про каких-то Бову Королевича и Еруслана Лазаревича. Кто такие? - у нас, сравнительно подробно, систематизирован лишь сказочный фольклор, стараниями В.Я.Проппа. И всё...
Есть весьма подробная лекция вполне уважаемого учёного лингвиста, который весьма подробно разбирает "Слово о полку Игореве" на предмет подлинности или поддельности и вполне вразумительно и аргументированно доказывает, почему, на его взгляд, оно подлинное.



И он же в пух и перья, например, разбивает попытки всяческих "лингвистов любителей" выдавать за подлинник грубейшую подделку т.н. "Велесову Книгу". И с той же вразумительностью и аргументированностью доказывает, почему ВК без всякого малейшего сомнения грубая бездарная подделка.

Вы, наверное, знакомы с его трудами и по берестяным грамотам. Очень серьёзный ученый лингвист. Если не знакомы - всем настоятельно рекомендую.

Что касается того, почему в древне-русском языке нет произведений 12-13 века уровня Ло Гуанчжунь или Гомера, то, по-видимому, (это моё ИМХО, а не профессора Зализняка) это объясняется тем, что русская письменность незадолго до этого едва лишь возникла. (Сколько ей было на тот момент? 200? 300 лет?)
 
Есть весьма подробная лекция вполне уважаемого учёного лингвиста, который весьма подробно разбирает "Слово о полку Игореве" на предмет подлинности или поддельности и вполне вразумительно и аргументированно доказывает, почему, на его взгляд, оно подлинное.



И он же в пух и перья, например, разбивает попытки всяческих "лингвистов любителей" выдавать за подлинник грубейшую подделку т.н. "Велесову Книгу". И с той же вразумительностью и аргументированностью доказывает, почему ВК без всякого малейшего сомнения грубая бездарная подделка.

Вы, наверное, знакомы с его трудами и по берестяным грамотам. Очень серьёзный ученый лингвист. Если не знакомы - всем настоятельно рекомендую.

Что касается того, почему в древне-русском языке нет произведений 12-13 века уровня Ло Гуанчжунь или Гомера, то, по-видимому, (это моё ИМХО, а не профессора Зализняка) это объясняется тем, что русская письменность незадолго до этого едва лишь возникла. (Сколько ей было на тот момент? 200? 300 лет?)
"Велесова книга" и в самом деле фальсификат. Но - созданный как раз потому, чтобы "заткнуть прореху" факта отсутствия "русских Нибелунгов".
Касательно же "Слова..." - тут такая проблема: до его возникновения "изниоткуда" - про его никто не знал ни сном ни духом. А, вот "Сида", "Роланда" и прочих - знали и массово пели всякого рода менестрели и миннезингеры. А у нас - какой-то "секретный князь" оказался :). (не оттуда ли пошла традиция "секретных полковников"? ;) ).

Ну, а что касается отсутствия средневекового эпоса - мне кажется, дело не в "отсутствии наличия" письменности. Ведь, отсутствие письменности не помешало сохраниться "Манасу" и "Калевале".
А, та письменность, о которой Вы говорите, что "возникла 200-300 лет назад" - к территории ныненшей России и племенам, её населявшим - не имела ни малейшего отношения. Она была создана Кириллом и Мефодием - "солунскими братьями". Знаете, что такое Солунь? - это Салоники. Да-да, те что в Греции. И, письменность была создана на основе одного из местных болгарских диалектов. И, исключительно, в качестве языка духовной литературы (потому он и церковнославянский язык). И, где Салоники - и где Новгород.
В до-"кириллические" времена существовал славянский алфавит - т.н. "глаголица", так что, если бы было что записать - было, чем. Однако, с этой глаголицей - дело совсем какое-то мутное...
 
Генетика однозначно показала славянское происхождение русских, в том то и дело, потому и нелепыми выглядят рассуждения вроде "в Великом Новгороде основным языком был марийский".
Да ради Бога, хотите быть славянами, будьте.

и вполне вразумительно и аргументированно доказывает, почему, на его взгляд, оно подлинное.
Доказать можно что угодно слегка передергивая факты.

Даже не передергивая, а выстраивая их так, что бы они удобно уладывались в некое доказательство, прренебрегая, при этом, теми фактами, которые не укладываются.

У нас сейчас пытаются провести закон, по которому прокурор обязан выложить все факты, когда ведет расследование и предьявляет обвинение.

Конечно, прокурорские руками и ногами от такого закона отбиваются.

Ленгвисты же, никакими правилами не ограничены и вольны трактовать факты так как им хочется.
 
"Велесова книга" и в самом деле фальсификат. Но - созданный как раз потому, чтобы "заткнуть прореху" факта отсутствия "русских Нибелунгов".
Касательно же "Слова..." - тут такая проблема: до его возникновения "изниоткуда" - про его никто не знал ни сном ни духом. А, вот "Сида", "Роланда" и прочих - знали и массово пели всякого рода менестрели и миннезингеры. А у нас - какой-то "секретный князь" оказался :). (не оттуда ли пошла традиция "секретных полковников"? ;) ).
Всё же я очень рекомендую ознакомиться с лекцией Зализняка. Не пожалейте на это вашего времени.
 
Да ради Бога, хотите быть славянами, будьте.


Доказать можно что угодно слегка передергивая факты.

Даже не передергивая, а выстраивая их так, что бы они удобно уладывались в некое доказательство, прренебрегая, при этом, теми фактами, которые не укладываются.

У нас сейчас пытаются провести закон, по которому прокурор обязан выложить все факты, когда ведет расследование и предьявляет обвинение.

Конечно, прокурорские руками и ногами от такого закона отбиваются.

Ленгвисты же, никакими правилами не ограничены и вольны трактовать факты так как им хочется.
То же самое. Прежде, чем решительно отметать, ознакомьтесь. Последнее же ваше утверждение совершенно неверно.
 
Это вопрос сложный, тогда еще переписей не проводили.
Так откуда тогда знать, что де русские не славяне?

А современные русские больше похожи на финно-угров, чем на славян, и это дает право сказать что финно-угоров было больше.
Ничего подобного. Всё это хохляцкие байки, которые сами на 1/4 тюрки.
 
Каким образом ДНК-анализ может показать национальность? Генетический анализ находится в стадии зарождения
Даже сказать нечего... сегодня дают 100% результат родства на 20 поколений (500 лет).
Мажет в Африке оно на стадии зарождения?
 
Генетический анализ находится в стадии зарождения.
Нет, по мужской линии генетики могут проследить вашу родословную довольно уверено и далеко назад.

Правда они не опперируют национальностями, а просто показывают места откуда происходят ваши предки.

Такая услуга стоит 100 долларов и совершенно анонимна, тем не менее о ошибках (типа приписывают негру итальянцев в предки) я не слыхал
 
Последнее редактирование:
Каким образом ДНК-анализ может показать национальность? Генетический анализ находится в стадии зарождения.
Для ДНК анализа нет понятия "национальность", но результаты ДНК выборки множества людей могут дать результаты некоторой родственности.
Грубо говоря взять 100 человек из Москвы (желательно знающих свою родословную), взять 100 человек из деревенек под Москвой, из Рязани, из Твери, из Вытегры, из Пендуши, из Ругозеро, из Калевала, из Аллакурти.
Ну потом еще сделать луч на запад, луч на восток. Ну а потом проанализировать все это - будет занятная картина. Но нужно много денег и нужны беспристрастные ученые которые будут не подчинены властям.
 
Но нужно много денег и нужны беспристрастные ученые которые будут не подчинены властям.
Или достаточно просто посмотреть историю...

Сколько там ее этой руси? (мой отец родился в деревне (сейчас ПГТ) в Рязанской области которая постарше Москвы, и он не русский нефига)