Древняя Русь и ее отношение с соседями

Погодите. Разговор не в ту сторону уходит - посмотрите ранние записи в этой ветке.
Речь, собственно, не об исторической достоверности тех или иных персонажей или событий. В конце концов - достоверность существования Брунгильды более чем сомнительна.
Я отвечаю на то, о чём говорим.

Спор об ином: почему в древнерусских письменных источниках нет ничего подобного не то что западноевропейским, но и грузинским, финским, кыргызским, персидским и китайским произведениям, написанным или созданных устно, в тот же самый период?
В смысле ничего подобного? Русь как бы на севере, поэтому здесь цивилизация возникла позже, чем в Персии и Китае. А финны чем круче то?


"Der Nibelunge Not", например - гогенемская рукопись, санкт-галленская. XIII век.
И это оригиналы данного произведения?

"Песнь о Роланде" исполнялась при дворе Вильгельма Завоевателя, это ХI век, самый ранний список Оксфордский, конец XII века.
"Песнь о Сиде" - начало XIII века (рукопись), датировка написания середина предыдущего столетия.
Ну в общем примерно то же, что и с ПВЛ.
 
Я отвечаю на то, о чём говорим.
Я не спорю, а просто, пытаюсь вернуть диалог в тему, с которого он начинался. :)
В смысле ничего подобного? Русь как бы на севере, поэтому здесь цивилизация возникла позже, чем в Персии и Китае. А финны чем круче то?
У финнов есть "Калевала". Также, хочу напомнить о викингах, имевших письменность. Так что, географическая широта вряд ли имеет такое значение...

И это оригиналы данного произведения?
Это фольклор, стало быть, авторства и "оригинала" у него нет и быть не может, по определению.
Ну в общем примерно то же, что и с ПВЛ.
Еще раз нет: Вы пишите про документальные хроники, а я - про "бытовые" произведения, бывшие в повседневном обиходе плебса (и знати, впрочем, также). Везде - кроме Руси. Почему?
Очень сомнительно, чтобы ПВЛ исполняли гусляры при дворе какого-то из князей, верно?
 
У финнов есть "Калевала". Также, хочу напомнить о викингах, имевших письменность. Так что, географическая широта вряд ли имеет такое значение...
И что такое Калевала? Книга, изданная в 1835 г. Как мы можем судить о точности передачи легенд, каким веком они сами датированы? Может только 12-ым. Слово о полку Игореве хуже что ли. А Бьёрн Железнобокий жил принципиально раньше Рюрика? Скандинавское письмо возникло в 800 г., что сравнимо со славянским.
Имеет значение не широта, а точнее климат и природные условия. итд Всё же цивилизация возникла в Междуречье и Египте, а не в Скандинавии и Шотландии.

Это фольклор, стало быть, авторства и "оригинала" у него нет и быть не может, по определению.
Ну тогда и говорить не о чем. Под оригиналом можно подразумевать и какую-то развитую степень редакции, к которой в основном восходят все последующие варианты.

А вообще есть 2 теории:

Существует две теории происхождения: Бедье считает, что автор — некий Турольд, клирик XII в. Рамон Менендес Пидаль выдвигает теорию постепенного возникновения эпоса, ядро которого развивается сказителями.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Песнь_о_Роланде

Дык вот - автографа Турольда нетути.

Еще раз нет: Вы пишите про документальные хроники, а я - про "бытовые" произведения, бывшие в повседневном обиходе плебса (и знати, впрочем, также). Везде - кроме Руси. Почему?
Очень сомнительно, чтобы ПВЛ исполняли гусляры при дворе какого-то из князей, верно?
Былины исполняли.Слово о полку Игореве. Не вижу принципиальной разницы, но конечно во Франции и Германии история, литература появились раньше, чем на Руси.
 
Про славян и финно-угров.Ссылка на российско-украинский Домонгол.Сравнение некоторых однотипных предметов из этих культур помогут пролить свет на то были ли они родственны,обменивались импортом,производили заимствования друг у друга.Для начала фибулы (застежки на плащ,т.к. пуговиц встарину не было).Славяне.Ранние.(Анты,Склавины).Фибулы http://domongol.org/gallery/album.php?id=23 Фибулы с эмалями http://domongol.org/gallery/album.php?id=20 Славяне поздние (Киевская Русь) Скандинавский тип http://domongol.org/gallery/album.php?id=25 Подковообразные http://domongol.org/gallery/album.php?id=63 Кольцевидные http://domongol.org/gallery/album.php?id=8 Финно-угры http://domongol.org/gallery/album.php?id=28 Гривны,браслеты,кольца.Славяне http://domongol.org/gallery/album.php?id=9 Финно-угры http://domongol.org/gallery/album.php?id=43 Это разные народы.Разные культуры.
 
Последнее редактирование:
И что такое Калевала? Книга, изданная в 1835 г. Как мы можем судить о точности передачи легенд, каким веком они сами датированы? Может только 12-ым. Слово о полку Игореве хуже что ли. А Бьёрн Железнобокий жил принципиально раньше Рюрика? Скандинавское письмо возникло в 800 г., что сравнимо со славянским.
Имеет значение не широта, а точнее климат и природные условия. итд Всё же цивилизация возникла в Междуречье и Египте, а не в Скандинавии и Шотландии.
Вы упускаете одно важное обстоятельство: "Калевала" сохранялась в устном народном творчестве финнов и карел до начала 19 столетия, её записали со слов местных сказителей. Леннрот её нигде не "находил", ни в каком замке или монастыре, в виде списка. Можно ли сказать аналогичное о "Слове..." или ПВЛ? - нет.
Но, собственно, не о том речь сейчас: Вы путаете жанры - хронику и эпос. ПВЛ это документальная хроника, "Калевала" это народное эпическое произведение. Я же именно в этот факт "тычу" - отчего, в древнерусском языке, напрочь, отсутствуют "бытовые" жанры? - только исторические хроники, да религиозная литература. Ну, еще непонятные берестяные грамоты.
Получается, что древнерусская культура какая-то неполноценная - в ней нет компоненты, естественно присутствующей во всех, без исключениях, самобытных культурах, даже никак меж собой не связанных. Т.е., это объективно обязательный этап развития национальной культуры.

Ну тогда и говорить не о чем. Под оригиналом можно подразумевать и какую-то развитую степень редакции, к которой в основном восходят все последующие варианты.
Так мы не об авторстве говорим, а о факте "отсутствия наличия" :)
А вообще есть 2 теории:
Существует две теории происхождения: Бедье считает, что автор — некий Турольд, клирик XII в. Рамон Менендес Пидаль выдвигает теорию постепенного возникновения эпоса, ядро которого развивается сказителями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Песнь_о_Роланде
Дык вот - автографа Турольда нетути.
да, бог с ними, с авторами, мы же не о копирайте спорим, а о наличии, в принципе...

Былины исполняли.Слово о полку Игореве. Не вижу принципиальной разницы, но конечно во Франции и Германии история, литература появились раньше, чем на Руси.
А, вот о былинах - подробнее, пожалуйста (насчет "Слова..." Вы хватанули, явно - произведение не было известно до его находки в конце 18 века). Где об этом есть записи? - скажем, того же "Роланда" исполняли при дворе Вильгельма Завоевателя и об этом есть запись в хрониках (кстати, исполняли раньше, чем записан самый ранний нам известный список). Есть ли аналогичные записи про исполнение былин (каких?) при русских княжеских дворах?
 

Геб

Помножен на ноль
Дмитрий Алтуфьев, Иван Алексеев-Лексинен.
Опубликовано в альманахе «Острог», №9, 2015.


Каганат русов: трофейная государственность
Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) –
это идти в том направлении, в котором растёт твой страх.
«Хазарский словарь», Милорад Павич
В статье «Империум» (Острог 6) мы уже затрагивали тему различных исторических принципов государственного устройства, их преемства среди народов, и противопоставляли классическое евразийство А.Ф. Македонского и Л.Н. Гумилева конъюнктурному азиопству А.Г. Дугина и М.В. Леонтьева. При всех наших европейских устремлениях мы убеждены в неизбывности евразийской тематики для Восточной Европы. Отрицать взаимовлияние и взаимопроникновение культур, развернувшись к Европе передом, а к Азии задом, весьма наивно.
Мы предлагаем тему, негласно табуированную не только в правой, а вообще в политической среде. Государства слишком дорожат своей мифологией и преемственностью, иногда до такой степени, что эти напластования начинают противоречить исторической логике и здравому смыслу. И тогда сложившийся/слежавшийся веками миф, похоронивший правду под толщей осадочных пород, становится препятствием для дальнейшего развития. Знаете, какой из своих подвигов Геракл считал самым великим? Чистку Авгиевых конюшен.
Интересно, что современное ожесточенное противостояние РФ и Украины в сфере исторических нарративов не заходит глубже перетягивания святого Владимира и взаимных упреков в «неарийском происхождении» (соответственно тюркском и угро-финском). В этой связи дискуссия даже на самом высоком уровне носит полудетский характер и старательно обходит главный, общий для двух государств миф о варягах-рюриковичах как основателях древнерусской (давноруськой) государственности. Этот мировоззренческий миф поддерживался государством столетия, сначала в Московии, затем в империи, а потом и в СССР/РФ/Украине. Он настолько въелся нам в подкорку, что споры вокруг него ограничены лишь вопросом происхождения варягов. Норманисты утверждают, что это скандинавы-викинги, антинорманисты/славянофилы пишут, что это балтийские славяне, и эта полемика длится десятилетиями. Нам это не особо интересно, тем более что разница в развитии этих соседних «народов моря» того времени минимальна – и это важно!
Мы не подвергаем сомнению древний миф о призвании варягов и не отрицаем их роль в формировании военной и правящей прослойки племенных союзов 9-10вв от Ладоги до Киева. Предлагаем поразмыслить о другом: как могли быть основателями государственности прибывшие издалека представители народов, имевших самые смутные представления об идее государства?
Ни пруссы, ни бодричи/ободриты, ни викинги в 9 веке понятия не имели об организации управления большими территориями, о необходимых для этого практиках, институтах и инструментах, не говоря уж о государственном аппарате. Все «княжества» западных славян и «королевства» славных конунгов представляли собой родоплеменные союзы с вождем во главе. И этим они ничем не отличались от таких же союзов славян восточных и угро-финнов. Кстати, высокая степень сродства и близость мышления несомненно помогли варягам добиться впечатляющих успехов на Русской равнине.
Балтийские славяне не создали на своих берегах ни одного государства и канули в Лету под напором немецких государств. Окинув взором достижения викингов в Европе, мы увидим, что они нигде не создали самобытную государственность, напротив – активно заимствовали ее, ознакомившись с идеей на покоренных землях Англии, Нормандии, Сицилии, копируя уже работающую модель (после чего импортировали государственность в Скандинавию, где только в 10 веке варварские «королевства» сменили настоящие средневековые государства по европейскому образу и подобию). Запомним это и продолжим.
Правление условного «Рюрика» на обширном пространстве будущей Северо-Восточной Руси от Изборска до Мурома не привлекло особого внимания летописцев. Это обычный для тех мест того времени рыхлый союз племен, объединенных пришлым высокопрофессиональным военным кланом (римская Европа эту стадию прошла во время великого переселения народов). Русь тогда существовала не как географическое понятие, а как название племенной агломерации, локализованной на берегах Днепра, а вовсе не Ильменя и Волхова. Поэтому рассуждения о Новгородской Руси и ее дальнейшем слиянии с Киевской смехотворны. Никакой Новгородской Руси до подчинения этих обширных пространств Киеву не было. В формировании руси варяжская составляющая также сыграла большую роль, хотя условные «рюриковичи» пришли на Днепр лишь в финале рассматриваемой исторической драмы, более того, искомая нами государственность пришла не с ними, а напротив, была перенесена с Днепра на Волхов подобно тому, как викинги в это же время переносили трофейную государственность англосаксов и франков в родные фьорды. Но перенос удался не полностью, и на интересующей нас территории, к концу 10 века объединенной под властью «рюриковичей», возникли два отличных друг от друга конгломерата: циркум-ильменский и днепровский. Они были подобны Австразии и Нейстрии франков: изначально населены различными племенами, но, подпав под власть самого сильного из них, управлялись общими династами, сохраняя внутренние различия и некоторую обособленность. Австразия и Поильменье хранили варварские традиции военной демократии, вечевого управления и вольницы, а Нейстрия и Поднепровье имели развитые административные институты, системы государственного управления и подавления, унаследованные ими от былых цивилизаторов. Но если в западноевропейском варианте отличия Австразии сохранялись не более ста лет, то административная самобытность Новгородчины и Псковщины сохранялась до конца 15 века, пока не была уничтожена Москвой, т.е. полтысячи лет.
И вот тут мы подходим к главному вопросу – возникновение государственности руси. Разумеется, она пришла вовсе не с севера вместе с «рюриковичами», последние всего лишь сильная группировка варваров, захватившая Киев – региональный центр государственности, ее светоч и распространитель. Бесспорная локализация государственного центра русов снова приводит нас к аналогии с франками: ведь различие меж Австразией и Нейстрией - следствие того, что первая никогда не входила в сферу развитой имперской цивилизации, никогда не была частью собственно государства (римского в случае Нейстрии). Так же и с Поильменьем. Киев же (Куяба, Куявия), в отличие от Ладоги и Изборска, был основан не местным населением, а хазарами как ключевой опорный пункт на западе. Очень быстро благодаря месторасположению, климату и удаленности от ставки город стал центром сильного удела, обильно заселенного славянскими и неславянскими племенами. Ко времени основания Киева самобытная форма государственности тюрок – каганат - насчитывала уже несколько веков. Созданная советским кинематографом картинка («Русь изначальная»), где оседлые ремесленники славяне противостоят набегам диких кочевников-хазар, мягко говоря, не соответствует действительности. Разумеется, кочевые племена тюрок вроде печенегов и гузов промышляли набегами на славян в целях работорговли, но хазары находились на совершенно другой стадии развития.
 

Геб

Помножен на ноль
Сделаем небольшое отступление. На высоте текущего российско-украинского конфликта обострились противоречия в среде дотоле близких правых русских и украинских движений. Многие их мифы, принципы и теоретические положения стали использоваться как оружие в войне дискурсов, и лишь немногие сохранились общими,неприкосновенными, взаимно лелеемыми. К их числу относится хазарский миф. Русские и украинские националисты, убивающие друг друга на бывших хазарских землях,дружно считают каганат средоточием абсолютного зла. Миф о хазарском каганате вобрал в себя все наиболее характерные болевые функции постсоветских правых: тут и тюрки, пришедшие из глубин Азии в Европу, чтобы обижать славян; тут и северокавказские народы, усвоившие язык и письмо тюрок и ставшие этнической основой хазар назло славянам; тут и евреи, прибравшие к рукам государственную машину каганата для того, чтобы обижать славян. Этот миф распространен гораздо шире правой среды, потому что такова хрестоматийная версия, восходящая к первым историческим штудиям России.
Попытки объективно взглянуть на русо-хазарскую проблематику крайне редки, тем интереснее нам пробовать. Мы попытаемся проследить переход титулатуры каган, хакан и источников государственной власти от хазар к русам. Итак, именно хазары принесли государственность на обширные пространства Северных Прикаспия, Кавказа и Причерноморья, где ранее государства встречались лишь в узкой прибрежной полосе. К тому времени каганат был развитой устоявшейся формой интеграции различных кочевых, полукочевых и оседлых культур в самых различных вмещающих ландшафтах, где тюрки составляли воинское и управляющее сословие. Собственно,хазарский каганат изначально был крайним западным уделом Западно-тюркского каганата, но структура каганата фрактальна, т.е. удел всегда подобен целому. Это очень важно, и мы к этому вернемся.
Весьма сложным и любопытным представляется «эмбриональный» этап формирования русов в недрах Хазарского каганата в течение VIII в. В сфере полиэтничных социально-экономических, культурных, этно-конфессиональных отношений каганата и складывалась непосредственно протогосударственная русь. Вот тут и стоит остановиться, поскольку именно отсюда исходит восприятие термина каган.
Хазарский каганат (первоначальная его столица – г. Семендер в восточной части Предкавказья) в 7‑м столетии унаследовал административные институты Западно-тюркского эля (централизованного кочевого объединения) с его иерархией. Возглавили новую империю каганы легендарной династии Ашина, веками правившей тюрками. Во время своего расцвета 700-х гг. Хазария была достаточно монолитной структурой, но (вопреки своим гунно-протоболгарским, аварским и западно-тюркским предшественникам) уже не кочевой. Аланы и буртасы полностью, а хазары и булгары частично осели на землю. Не были номадами и те части финского, праславянского и крымско-готского населения, подчинившиеся Семендеру где-то в конце 7 века.
Каганат 7-9 вв - это мощная региональная держава на стыке Европы и Азии (от Арала до Днепра), каспийско-черноморский гегемон того времени. У хазар есть большая и недооцененная заслуга перед Европой. Почтенная публика уверена, что нашествие ислама и халифата на Европу остановил Карл Мартелл в битве при Пуатье в 732г. Но мало кто задается вопросом - почему же арабы вторглись в Европу через Гибралтар, неужели поближе пути не было? Был такой путь и была такая попытка, почти за сто лет до похода Абдуррахмана на франков. В 652г арабская армия Салмана ибн Раби, вторгшаяся из Закавказья на Северный Кавказ (из Азии в Европу) была наголову разбита хазарами при Беленджере. И как воины Абдуррахмана бежали от майордома Карла за Пиренеи, так и воины ибн Раби спасались от кагана за главный Кавказский хребет. Войны хазар с самой мощной военной машиной того времени - халифатом - шли еще 150 лет, но арабы так и не прошли через Кавказ. Кроме того, военное могущество каганата (столицей которого с сер.VIIIстолетия стал г. Атиль (Итиль) в низовьях Волги) обезопасило Восточную Европу от огузских, печенежских и кимако-половецких набегов с востока.
Хазария 8-го столетия это мощное «раннецивилизованное» имперское государство с сильным оседлым субстратом. Интенсифицировались и распространялись земледелие, ремесло, торговля, строительство, администрирование. В правительственных кругах, среди аристократии, купечества, части зажиточных слоёв населения функционировала древнетюркская руническая письменность.

Некоторые «провинциальные» народы (особенно в Крыму и на Кавказе) использовали греческий алфавит или его варианты. Одной из таких разновидностей, видимо, стала т. н. «протокириллица» русов. По выкладкам В.В. Седова, последние достигли определённого экономического могущества в Каганате. Хазарской администрации Киева удалось превратить свой отдаленный удел из полиэтнического, многоязычного нетерриториального сообщества с низкой культурой в настоящий фрактал каганата, в сильное звено с опорой на русов. «Русь» в концеVIII в. уже несколько десятков лет представляла из себя военно-торговую корпорацию хазарской службы. Сначала были освоены альтернативные торговые пути: если хазарские и еврейские купцы прочно оседлали северную ветвь караванного Великого Шелкового пути (восток – запад), где реки были препятствием, то русы основали водные пути «из варяг в арабы/в греки» (север – юг), выйдя по Волге (Итилю) и Днепру на каспийскую торговлю с Халифатом и черноморскую с Византией, получив опыт плавания «река-море». Арабо-персидский географ Ибн Русте писал: "Они (русы) нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и Булгар, продают их; нет у них полей пахотных, так как они едят то, что привозят из земли славян". Руские товары (меха и рабов) ещё в 790-х гг. знают Харун-аль-Рашид и его жена – Ситт-Зубейда. Археологически это подтверждается находками кладов куфических (арабских) монет на указанном маршруте. Так что русы как торговое, социально-экономическое и этнополитическое (хотя и вассальное) явление возникли по меньшей мере на четверть века ранее массового «движения викингов», хотя исключать варяжскую составляющую руси нельзя.

Для того, чтобы пойти дальше и разобраться в событиях 9-10вв, ставших ключевыми в истории Восточной Европы, нам нужно сделать еще одно отступление, посвященное структуре каганата и принципам преемства власти. Еще Л.Н. Гумилев указал, что одной из причин ослабления и распада каганатов стала уникальная удельно-лествичная система, знакомая нам по истории Киевской Руси. Эта система долгое время была эффективна для больших сложносоставных государств. Смысл ее в следующем. Наместник в отдаленной области должен быть заинтересован в верности кагану. Тюркские владыки не имели того цемента, коим для халифов был ислам, а для китайских императоров — развитая бюрократия. Добрые чувства или личные качества наместников не служили гарантией от сепаратизма. Необходима была личная заинтересованность, и таковую могла создать лишь перспектива роста. Ее дал лествичный, или очередной, порядок занятия престола. Со времени фактического основателя империи — Мугань-хана (553—572) тюрки ввели закон о престолонаследии, по которому младший брат наследовал старшему, а старший племянник - дяде. В ожидании престола близкие родственники кагана получали в управление уделы по старшинству и постоянно сменялись: самый младший получал самый малозначимый удел, затем всходя вверх по ступеням этой «академии каганов» в результате естественной подвижки. Таким путем достигался двойной результат: во главе государства не мог оказаться неспособный к управлению ребенок, а наместники не засиживались подолгу в уделах, получали немалый опыт управления и надежду обрести верховную власть, что отчасти предотвращало возможность отпадения. Конечно, это был паллиатив, но тем не менее система свою роль сыграла, и каганаты вместо тридцати-сорока лет существовали двести-триста. Прототипом такой системы был, очевидно, порядок престолонаследия южных хунну 2 века, с потомками которых в 5 веке общались предки князей Ашина.
 

Геб

Помножен на ноль
Таким образом в Киеве сидел и правил руским уделом каганата наместник из рода Ашина,и авторитет его был велик, как у чингизидов 500 лет спустя. Тюркская государственность, простиравшаяся некогда от Желтого до Черного моря, у жителей Поднепровья вызывала пиетет не меньший, чем римская государственность,простиравшаяся от Атлантики до Черного моря, у жителей Подунавья. Именно из тех времен происходит современный герб Украины – Тризуб, вариант хазарской тамги,личный знак наместника, перешедший вместе с Киевом и его фрактальной государственностью к условным «рюриковичам».
Но все по порядку. Вернемся в 9 век. С развитием хазарской цивилизации и все более оседлым образом жизни кочевая религия предков – тенгрианство - пришла в упадок.В то же время и, возможно, по тем же причинам тюрки уйгуры на востоке приняли манихейство. Поиск новой государственной религии привел к известной «хазарской полемике» представителей трех конфессий: ислама, христианства и иудаизма. Возможно,принятие иудаизма в итоге стало результатом влияния сильного экономического и политического лобби рахдонитов, а возможно – выбором нейтральной, но родственной доктрины в полосе исламо-христианского противостояния. Резко усилилась позиция буланидов –хазарского клана, принявшего иудаизм в конце 8 века. Все это привело к ослаблению кагана, смуте и гражданской войне в первой половине 9в. Одновременно восстали хазары-язычники (кавары) и кочевые племена: огузы и печенеги. От Атиля отложились сразу несколько уделов. Чтобы контролировать ситуацию, иудейское лобби пошло на государственный переворот:имевший непререкаемый авторитет у народов страны каган был отрешен от власти и превращен в марионетку путем введения нового государственного поста –бека(тюрк.), или царя(слав.), мелеха(ивр.), малика(араб.). Царь полностью контролировал кагана, оставив последнему лишь парадные функции. Царем стал буланид Обадия, разрушивший удельно-лествичную систему и фактически растоптавший сакральное величие рода Ашина. С этих пор все государственные решения принимали цари-буланиды, потомки Обадии по прямой линии: Езекия и Манассия. Лишь после быстрой смерти Манассии царем стал брат Обадии Ханукка – и это стало последним проявлением древнего лествичного права, ибо далее правили цари – потомки Ханукки. Новая религия, вопреки распространенным предубеждениям,все же не распространилась дальше властной верхушки каганата, об этом говорит «отсутствие археологических данных о распространении иудаизма в Хазарии (за исключением так называемых моисеевых дирхемов[1])» (Петрухин,Флёров, 2010).Византийские источники не упоминают иудаизма у хазар, различая хазар и иудеев.
Пробил час русов. Правящий ими киевский наместник (ашинаид и претендент на титул кагана) не признал переворот в Атиле и выступил за сохранение древней сакральной традиции. Он отложился от предавшего старину центра и провозгласил себя каганом.В конце 830-х гг. каган русов отправляет дипломатическую миссию в Византию, в составе которой были и варяги. Бертинские анналы епископа Пруденция, написанные во второй половине 9в, сообщают о прибытии в 839 году посольства византийского императора Феофила в столицу франков к Людовику Благочестивому. В его составе были и послы другого народа, называвшие себя"росами", а своего правителя — "хаканом". Но ромеи не стали ссориться с Атилем, напротив, по просьбе хазарского царя выслали специалистов-строителей (миссия Петроны Каматира), возведших в 830-840 гг цепь каменных и кирпичных крепостей на новой границе владений русов и хазар – в междуречье Дона и Северского Донца. Полностью перепланированы ключевые крепости Нижнего Дона (Саркел, Цимлянская, Семикаракорская) на полпути от передовой линии до Атиля. Ученые полагают, что за эту грандиозную ударную стройку хазары расплатились своими владениями в Крыму.
[1] Новые источники по проблеме иудаизма в Хазарии появились с сенсационным открытием на Готланде монетного клада с хазарскими подражаниями арабским дирхемам; шведский нумизмат Герт Рисплинг обратил специальное внимание на т. н. дирхемы Моисея — легенда на монетах гласила по-арабски: «Муса расул Алла» — «Моисей — посланник Божий». Такие монеты были впервые открыты в одном из кладов, обнаруженных в 1915 г на территории Эстонии,но им не придали должного значения. Американский нумизмат Роман Ковалев(Kovalev, 2005) рассмотрел нумизматический и исторический контекст хазарских подражаний и датирует выпуск 837/838 г. Выпуск монеты в раннесредневековом мире непосредственно был связан с политикой правителя, так что можно утверждать, что верхи каганата были иудейскими уже в первой трети IX в.
С началом гражданской войны в Каганате имело, по-видимому, место взаимодействие русов и независимых тогда северных восточнославянских племён. В военных дружинах этих структур могли фигурировать (а то и руководить) варяги. «Корпорация» Русь (возглавив, возможно, несколько южных и центральных восточнославянских племён) отделилась от Хазарии. Более того, каган русов стал одним из активных претендентов в борьбе за центральную власть в Атиле. Борьба шла с переменным успехом. К концу войны Русь оформила свой собственный каганат. В его состав вошёл ряд тогдашних восточнославянских племён, точный перечень которых из-за недостатка информации составить невозможно. Весьма вероятно наличие среди них уличей (русов-ал-лудана арабского источника «Худуд-аль-Алем») и северян (по археологическим данным явных союзников русов в разгроме носителей волынцевской культуры), а также, по-видимому, небольшие восточнославянские группы радимичей и полян. Сформировавшаяся руская ранняя государственность включила в себя, помимо ряда восточнославянских племён и союзов, и те города, фактории и «острова», над которыми «росам-диаспорникам» удалось сохранить контроль. В каганат русов вошло большинство славянских территорий полу-распавшейся Хазарской державы, ранее как вассально, так и непосредственно подчинённых Атилю. Вошли в новую державу, вероятно, и некоторые из пост-антских «союзов племён», ранее не подвластных Хазарии. Ну и, соответственно, некоторые географические пункты, расположенные вне восточнославянских земель. Руский каганат в 800‑е – 830‑е гг. контролировал днепровский торговый речной маршрут и, по-видимому, прилегающее к нему русло реки Молочной, с выходом в Азовское море. Обострение борьбы каганатов в 830-840 привела к миграции на запад вассальных Атилю угров, отрезавших каганскую Русь от Черного моря.
К сожалению, история не сохранила нам имени первого кагана русов. Но есть косвенные данные, которыми мы можем и должны воспользоваться, ибо фигура основателя первого руского государства того заслуживает. Вот наши выкладки на эту тему:
1. Первыми известными нам владыками Киева являются летописные Аскольд и Дир, правившие в 9 веке.
2. Известный советский историк-славяновед академик Борис Александрович Рыбаков писал, что "личность князя Дира нам непонятна. Чувствуется, что его имя искусственно присоединено к Аскольду, потому что при описании их совместных действий грамматическая форма дает нам одиночное, а не двойное число, как это должно было бы быть при описании совместных действий двоих лиц".
3. В одной из своих работ петербургский исследователь Г.С. Лебедев высказал интересное предположение о том, что «совмещение Аскольда и Дира в ПВЛ (Повести временных лет) как «соправителей» в 862 - 882 годах - конструкция, безусловно, искусственная. <...> Курганы первых киевских князей, предшественников династии Рюриковичей, находились на значительном удалении друг от друга, что вполне соответствует и различию их по времени правления. Дир наверняка был не современником, а предшественником Аскольда, и ПВЛ их объединила как равно «незаконных» правителей по отношению к Игорю Рюриковичу».
4. Известно также, что по Иоакимовской летописи, «во время захвата Олегом Киева в 882 г. был убит только один князь - Аскольд. Дира этот источник не знает».
5. Г.С. Лебедев также отметил, что в исторической науке давно уже выдвинуто предположение о том, что инициатором знаменитого посольства «росов» 838-839 гг. к франкскому императору, «первым правителем Руси, скрытым за титулом «хакан», был летописный Дир, возможно, отмеченный в «Золотых лугах» аль-Масуди, арабского автора Х века, как «первый из славянских царей»». Из вышеизложенного очевидно, что Дир правил в Киеве в первой половине - середине IX века, а Аскольд во второй.
6. В соответствии с аль-Масуди, Дира можно отождествить с «царём славян», к которому кавказское племя санарийцев в 850-х годах обратилось за помощью против арабского халифа. Этот «царь славян» был поставлен автором IX века ал-Йа'куби наравне с правителями Византии и Хазарии. Если это так, то Дир мог бы воспользоваться соперничеством хазар и руси, усилившимся в конце 830-х и в 840-е гг., для получения независимости от Хазарского каганата, а затем, к 860 году, передать власть варягу Аскольду из руси. В.Н. Татищев, опираясь на «Иоакимовскую летопись», полагал, что приглашение Аскольда в Киев произошло из-за отсутствия у полян правителя, то есть, как полагают другие историки, по смерти Дира.
7. Еще А.А. Шахматов пришел к выводу, что «весь рассказ о вокняжении Олега в Киеве и устранении Аскольда и Дира носит весьма тенденциозный характер [...] Едва ли подлежит какому-либо сомнению, что весь рассказ летописи (как ПВЛ, так и предшествовавшего ей Начального свода) сообразован с известными династическими интересами правящего княжеского дома; потомки Рюрика представляются единственными по праву носителями власти во всех восточнославянских землях».
8. Имя Дир, по мнению ряда ученых, имеет славянские или тюркские (хазарские или булгарские) корни.
Итак, у нас есть основания полагать, что первым каганом русов и основателем независимой руской державы стал киевский наместник Дир из рода Ашина. Время принятия главой русов титула каган определить затруднительно. Г.В.Вернадский полагает, что это событие произошло примерно в 825г, когда Хазария испытывала сильные трудности. Возможно, именно Диру принадлежала двузубая хазарская тамга, отошедшая Святославу вместе с Киевом и ставшая символом государства русов.
Разберем термин «каган русов». Многочисленные раннесредневековые источники часто противоречат друг другу в локализациирусов и описании потестарного устройства, социальных отношений, хозяйственного уклада, обрядов этого племени. Но среди моря сообщений имеется круг источников первой половины IX – XII в. о русах схаканомво главе, объединяющий западноевропейские и арабо-персидские известия. Употребление и западными, и восточными авторами титула “хакан” (в латиноязычных источниках сhacanus, chaganus) предполагает существование уже в нач. IX в. политического образования, в названии которого присутствует кореньрус/рос, в то время как возникновение на политической арене Киевской Руси датируется концом IX в. Термин “хакан” в отношении правителя русов упоминается только учеными школы ал-Джайхани: «У них есть правитель, которого называют хакан рус». Представители школы ал-Балхи главу каждого “вида” русов называют просто царем (малик). Это различие имеет принципиальное значение. В арабских средневековых источниках сохранились более конкретные определения титула “хакан”. Ал-Бируни в XI в. в списке “Разряды царей и прозвища царей этих разрядов” определяет хакана как царя (малика)тюрок, хазаритогуз-гузов. Русы у ал-Бируни вообще не упомянуты в данном списке, а правитель славян назван “кназ” (конъектура, в источникек.бар). В персидском анонимном сочинении “Муджмал ат-таварих” (1126 г.) сказано, что титул “хакан” носят падишахи русов, хазар, тугузугузов и Тибета. В этом же сочинении упоминается этногенетическая легенда, в которой Рус и Хазар являются братьями. Легенда до нас не дошла.
Принятие титула «хакан» имело политический смысл только для правителя, чьи основные контакты проходили в степной зоне и свидетельствовало не только о независимости государства, но и о разноплеменнном населении, обширности территории, и претензиях на господство в регионе. Для Западной Европы и европейского Севера этот титул, судя по источникам, не нес особенной смысловой нагрузки (это показывает переписка франкского императора и византийского василевса). Халифату суть титула была яснее благодаря длительным контактам с тюркскими племенами. Важно, что сюжет о русах с хаканом во главе присутствует в работах тех географов, которые оставили в целом наиболее подробные описания народов Северной Евразии и были знакомы с политическим устройством каганатов.
 

Геб

Помножен на ноль
К сожалению, мы не знаем подробностей войны первой половины 9 века и как сложил голову первый руский государь Дир. Возможно, он погиб, штурмуя донские крепости хазар, возможно, мирно почил в Киеве, а возможно, был убит наймитами Атиля. В 850-х гг. правитель русов у византийских историков уже носит титул князь. Мы допускаем, что им был летописный варяг Аскольд, не претендовавший на титул кагана. Так или иначе, со смертью Дира угроза Хазарии была устранена, а Киев утратил немалую часть влияния в регионе. В следующие десятилетия он был захвачен «рюриковичами» в результате экспедиции условного «Олега». Ряд исследователей считает, что олег(рус.)/хельги(сканд.)/х-ль-гу(хаз.) – скорее звание, чем имя. На все эти события, повлекшие некий временный закат Киева, по мнению академика Рыбакова, могла бы пролить свет несохранившаяся (возможно, уничтоженная) Аскольдова летопись, следы которой ученый обнаружил в летописи Иоакимовой.
Атилю дорого обошлась гражданская война. К середине 9 в. (бывший?) каганат стал неустойчивым государством-химерой (в терминологии Л.Н. Гумилева). Значительные территории были утрачены, другие функционировали на конфедеративных условиях, как Русь. Мир с хазарами еще дороже обошелся русам. Цари Атиля, ощущая критическую слабость государства, использовали их как Рим федератов, бросая в бессмысленные атаки на соседей в стремлении отсрочить собственное падение, ослабив всех вокруг.
Итак, этнополитический (достаточно разноплемённый) первоначальный государственный организм Руси охватывал значительные южные и юго-восточные земли восточного славянства. Его состав неоднократно менялся, после же объединения с циркум-ильменским славяно-финно-варяжским конгломератом «рюриковичей» в конце 9 века эта молодая тогда держава окончательно вырастает в восточноевропейского гиганта. Неудивительно, что в 10 веке киевский князь Святослав сделал с одряхлевшей Хазарией то, чего не смог сделать Дир. Тому не удалось создать коалицию для борьбы с Итилем из тюркских племен, ибо кавары (мятежные хазары) ушли с уграми на запад, печенеги и гузы же вовсе не спешили менять одного кагана на другого, а мусульманская гвардия осталась верной тому, кто платил – царю. Святослав учел опыт своего предшественника, обошел «линию Ханукки» по Волге и вышел прямо к Атилю одновременно с войсками печенегов с запада и гузов с востока. В итоге хазарский каганат был полностью уничтожен, все его центры были стерты с лица земли или захвачены. Единственным преемником и наследником древней государственности стал Киев. Святослав же по праву взял себе символ кагана русов – древний двузубец - и поместил на свою печать. Дело Дира победило и как знать, возможно, где-то в Болгарии на очередной тризне Святослав поднимал чашу за своих учителей хазар, как через тысячу лет Петр 1 за шведов.
И если личности первых летописных «рюриковичей» весьма условны, собирательно-мифологичны, и их имена и деяния при перекрестном изучении письменных источников сомнительны, то со времени утверждения Святослава в Киеве и принятия им существующей там государственности мы прослеживаем перемены, происходившие с уже достоверными историческими персонажами под ее влиянием.
Святослав Храбрый был первым каганом со славянским именем и последним варягом на киевском столе. Выросший на севере, в Новгороде, он мыслил, как варяг, поступал, как варяг, не держался за взятый мечом его предшественников Киев и даже желал перенести столицу государства в Переяславец на Дунае. Он скорее тяготился делами государственными, предпочитая военные походы, и был чужд таким понятиям, как религия или сакральность, всегда оставаясь первым среди равных, подобно современным ему конунгам севера.
Совсем иным человеком был его сын и преемник Владимир Святославич, названный «великим каганом нашей земли» в «Слове о законе и благодати», написанном в 30-40-е гг 11 века священником церкви в Берестове Илларионом. Выросший в Киеве Владимир озаботился вещами, совершенно непонятными его отцу. Отсутствие общих сакральных институтов в большом сложносоставном государстве от Плескова до Тмутаракани стало одной из главных проблем Руси. Заимствовать их можно было только у Хазарии и Византии, других вариантов у Владимира не было. В свойственной ему манере он выбрал оба поочередно. Рассмотрим заимствование сакральных функций кагана при киевском князе Владимире, добавив для изюминки указания на былинные (мифологические) аспекты:
1. «Красное Солнышко». Семантика титула. Отождествление правителя с Солнцем — одно из самых ходовых в мировой истории. Оно восходит к древности Сынов Солнца — фараонов Египта и продолжается вплоть до «короля-солнца», Людовика XIV и подобных фигур придворного красноречия эпохи абсолютизма. Титул Владимира калькирует титул славянского «главы глав» у Ибн Русте: «Свиет-малик». В договоре 911 года упоминаются некие «светлые князья» «под рукой Олега», носящего титул великого князя. Если последний титул наши летописи связывают с созданием единой Руси по оси Новгород-Киев, то «светлые князья» начала X века, очевидно, соответствуют более ранним способам объединения — отдельных племен и союзов племен. Но для былин — это титул верховного правителя Руси. То есть титул князя отражает архаичность отображенного в былинах общества. Известно, что брачная тема в былинах также относит их ко временам возникновения племен. Значит, «свиет-малик» уже тогда существовал как отголосок сакрального дара власти от неба и света, что характерно для тюрок.
2. Неподвижность владык. Правитель как воплощение сакрального Центра.
Особенно много этих черт выявляет соотнесение былинного образа князя с «царем русов» Ибн Фадлана: «В его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа его богатырей, его сподвижников... Эти четыреста человек сидят под его престолом... На престоле с ним сорок девушек-наложниц, и иногда он сочетается с одной из них в присутствии сподвижников. Он же не сходит с престола... Царь русов не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться с девушками, пить и предаваться развлечениям. У него есть еще заместитель, командующий войском, который нападает на врагов и собирает для него дань». Сходным образом описывает царя русов Мухаммед Ал Ханафи: «Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами».
Детали описания позволяют предположить, что о быте царя рассказывали арабу сами русские информанты: «царский» обычай прилюдного соития с наложницами совпадает с поведением руских купцов, которое наблюдал сам Ибн Фадлан. Обычай этот характерен для образа сакрального царя в распространенном сюжете «Золотой ветви»: правитель должен был демонстрировать свою силу, в том числе и сексуальную. Вспомним летописный эпизод о публичном изнасиловании Владимиром полоцкой княжны Рогнеды. В нашем контексте из эксцесса варварской грубости это событие превращается в государственный акт, закрепляющий подчинение Полоцка кагану Руси.
3. Правитель является воплощением сакральной идеи Центра, что подробно раскрывает В.Н. Топоров: «к числу несомненных выводов... исследований института царской власти относится установление скорее жреческой (а не царской в более позднем понимании этого слова) функции царя, чем административно-политической. Древний царь выполнял роль жреца, который не только знал космологическую структуру мира и ведал космологическими измерениями, но и соотносил ее с социальным устройством общества; точнее, этот царь-жрец определял…, каким образом должна быть организована данная социальная группа (или их совокупность) с тем, чтобы она соответствовала космическому порядку. Это соответствие идеальным образом могло осуществляться в центре мира, определяемом местом, где проходит axis mundi (мировая Ось). Этот центр и был наиболее сакральной точкой пространства. В нем совершалось царем-жрецом жертвоприношение, также рассматривавшееся как акт установления связи (проверки соответствия) между космическим и социальным началами. Понятно, что благополучие данного социума зависело от умения царя-жреца найти эту сакральную точку в пространстве и времени. Лишь найдя ее, можно было определить место и время жертвоприношения и через него — всю структуру пространства, занимаемого данным коллективом, — алтарь, храм, поселение, его границы (четыре стороны света) и его временные координаты». Царь-жрец – это наследие эпохи каганов, сочетавших функцию первожреца и обычную светскую функцию власти.
4. «А и вас-то, царей-князей, не бьют, не казнят». Мотив неприкосновенности правителя-жреца. Итак, первое из «дел царя русов» по Ибн Фадлану - соитие, - оказывается не варварским распутством, а обязанностью царя-жреца. Со вторым - питием, тоже все не так просто. Ижевский исследователь С.В. Козловский показал, что питие на былинных пирах является материальным воплощением удачи, магической благодати. И князь, монопольным правом которого является поднесение героям «чары зелена вина», выступает как распределитель этой волшебной силы. Как жрец.
Со жреческими функциями правителя исследователи связывают и былинные поручения привезти «лебедушку» или «лютого зверя» «жива, не кровавлена» — не для жертвоприношения ли? Таким образом питие стало продолжением сакральных празднеств при дворе кагана. Итак, былинная фигура князя Владимира весьма архаична. Она гораздо глубже распространенного представления о Владимире как рядовом славяно-руском вожде, волею случая оказавшемся во главе большого развитого государства. Ничего рядового и случайного в фигуре Владимира нет. Его власть основана на происхождении от племенного героя-прародителя (легенда о Рюрике), он — священный, «Солнечный» царь-жрец, узник своего жреческого сана, прикованный к обрядовому «Центру» племенных земель. Каган непогрешим и неприкосновенен, в отличие от постоянно убиваемых конунгов викингов.
Таким образом, великий князь-каган русов перенял огромное количество сакральных функций от кагана хазар, всячески стремясь сохранить ту сакральность, которую больше получить было неоткуда. В описаниях современных арабских авторов мы видим «царя» русов живым кумиром, что совершенно нехарактерно для славян и германцев, более характерно для Византии, но подобных ритуалов у христиан-византийцев, разумеется, не было, а сакральный статус конунгов и ярлов был крайне низок. Такой подход Владимира к делу позволил ему закрепить свою верховную легитимацию власти и приступить к таким преобразованиям, о которых его предки и думать не могли.
Опираясь на сакральность, позволявшую ему делать очень многое (если не все), Владимир приступил к унификации державы, начав с сакрального же – с единой религии. Первая, языческая религиозная реформа Владимира, призванная упорядочить, канонизировать уже существующий пантеон либо не оправдала его надежд, либо задумывалась сразу как проба сил. И тогда он приступил ко второй – цивилизационно-политическому по значению выбору монотеистической религии.Повесть временных лет (ПВЛ), «еврейско-хазарская переписка» и «Житие Константина Философа» (ЖК) сохранили близкие сюжеты, связанные с выбором веры и прениями между представителями разных конфессий (близость этих сюжетов провоцирует на предположение об общих источниках и воздействии хазарской традиции на рускую).
В сфере символики Владимир перенял хазарский обычай дополнения родовой тамги личными элементами. На рис.8 мы можем проследить развитие лично-государственной символики Руси от двузуба Дира-Святослава до тризубов Владимира, Ярослава и удельных князей-родичей.
Последними титулом кагана именовались Ярослав Владимирович Мудрый (сын Рогнеды) и его сыновья. В Слове о полку Игореве титул употреблён по отношению к тмутараканскому князю Олегу Святославичу. Именно при Ярославе на огромной территории от Ладоги до Тмутаракани была в классическом виде установлена удельно-лествичная система правопреемства власти, на многие века ставшая основой государственного порядка Руси.]
Вывод: Хазарский каганат, создав удел-фрактал с центром в Киеве, положил начало древнеруской государственности. Первым государством русов следует считать Киевский каганат. По уничтожению державы хазар каганы русов сохранили и распространили трофейную государственность и символику от озер Севера до предгорий Кавказа и дебрей Востока.
Сегодня многие в страхе перед глубоко засевшим в головах хазарским мифом-жупелом воспринимают в штыки выкладки современных исследователей, отрицая хазарское происхождение и Киева, и тризуба, и самой государственности русов. И напрасно. Следует ли стесняться того, что в развитии руской государственности хазары сыграли роль, аналогичную роли этрусков в развитии государственности римской? Немногие страны Европы могут похвастать такой древней, мощной и красивой державной преемственностью, как Украина. Скажем больше – кейс Киева уникален: доказана историческая связь тысячелетней традиции государственного строительства Руси-Украины с историей развития Тюркского Эля. Такая преемственность, восходящая к 5 веку, дорогого стоит. Это реальная альтернатива загнивающему евразийству от РФ: от Дугина и Орды, минуя Москву, мы уходим к Гумилеву и Каганату. Новый предлагаемый нами вариант евразийства, очищенный от многовековой московской лжи, вместо разгрома, порабощения и ига, вместо торжества варваров (московско-ордынский исторический дискурс) основан на борьбе за свободу и эпичной победе (дискурс каганата русов). Мы предлагаем политикам и историкам настоящего и будущего в качестве отцов-основателей вместо сомнительных Калиты и Грозного героев Дира и Святослава. Наследие времен позволяет выстроить новые живые связи от сердца Восточной Европы к сердцу Центральной Азии. Всякая власть легитимирует себя, стремясь найти свои истоки как можно глубже во времени. Зачем Киеву отрицать восхождение своей государственной традиции от Великого каганата? Святослав Храбрый и русы мечом подтвердили свое право на державную преемственность и титул киевского кагана. Подобно германцам, за несколько сот лет до того обрушившим Рим и с уважением и гордостью взявшим себе римского орла и государственность, Святослав перенял государственность и символику каганов, ибо племена окрест не имели государственного инстинкта. Таким образом, единственными и естественными преемниками великого Хазарского каганата в регионе стали князья киевские, легитимировавшие и упрочившие свою власть над окружающими славянскими и неславянскими племенами.
Так стоит ли комплексовать по поводу государственной традиции, восходящей к роду Ашина, создателям величайшего государства раннего средневековья? Разве это делает ничтожным наш европейский выбор? Нет, более того – это пример, как Европа может наступать на Азию, используя лучшее, что есть у них обоих.
Литература:
Вернадский Г. В. Первый русский каганат // Древняя Русь. — М.: Аграф, 1999.
Галкина Е. С. Тайны Русского каганата. — М.: Вече, 2002.
Гумилев Л.Н. Удельно-лествичная система у тюрок в VI-VIII веках (к вопросу о ранних формах государственности). Калинина Т.М., Флёров В.С., Петрухин В.Я. Хазария в кросскультурном пространстве. – М.: Рукописные памятники Древней Руси, 2014.
Коновалова И. Г. О возможных источниках заимствования титула «каган» в Древней Руси // Славяне и их соседи: сборник. — М.: Наука, 2001.
Лебедев Г. Славянский царь Дир // Родина: журнал. – М., 2002. - №№ 11-12.
Новосельцев А. П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа, М., «Наука», 1990.
Новосельцев А. П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998 г. Памяти чл.-кор. РАН А. П. Новосельцева / Отв. ред. Т. М. Калинина. — М.: Издательская фирма «Восточная литература», 2000.
Седов В. В. Русский каганат IX века // Отечественная история: журнал. — М., 1998. — № 4.
Цукерман К. Два этапа формирования древнерусского государства // Археологiя: журнал. — Киев, 2003.]
 

muxa_ne_eblas

Помножен на ноль
Блин. Есть ли у вас свои (да и, вообще - каике бы то ни было) знания по вопросу, который обсуждаете?
Я попробую "на пальцах" объяснить проблему. Может быть, до вас дойдет парадоксальность ситуации и вы - когда окончите школу - пойдете в ВУЗ учиться на филолога, станете исследовать тему всерьез и станете русским Леннротом. :)

Смотрите - 12-13 века. В это время, или чуть ранее - в западной Европе, разными народами, создаются свои эпические произведения - "Песнь о Роланде", "Песнь о Нибелунгах" - на своих собственных, местных языках. На другом конце европейского континента, Шота Руставели пишет своего "Витязя в тигровой шкуре". Рядом, в Персии - Фирдоуси создаёт "Шахнамэ", а на самом востоке Азии - Ло Гуанчжунь - "Троецарстие". Разумеется - все эти великие произведения пишутся на родных языках их авторов - грузинском, фарси, китайском (ханьском). Нет ни единого повода сомневаться в существовании этих языков, тем более, что для наиболее изученных, западноевропейских - известны источники, давшие основу для эпосов: например, в основу немецких "Нибелунгов" легли франкские сказания о Зигфриде, бургундские - о Гюнтере, готские - о Дитрихе и Эрманарихе.
Есть ли что-то аналогичное в "праславянском" языке, якобы существовавшем в те же столетия? - нет, ничего такого не сохранилось (не существовало?).
Почему? - может быть, проблема в отсутствии письменности того языка? - однако, такое предположение опровергается существованием устных эпических сказаний - кыргызского "Манаса" и карело-финской "Калевалы", созданных примерно в тот же период и дошедших до наших дней исключительно по памяти народных сказителей. Тысячу лет - десять столетий, Карл! - народы сберегали свои древние сказания, передавая их из поколения в поколение, невзирая на беды и испытания, выпавшие на их долю.
А, что у нас? - сохранилась ли хоть одна былина про князя Игоря Святославича? - нет. Зато, гусляры и скоморохи пели про каких-то Бову Королевича и Еруслана Лазаревича. Кто такие? - у нас, сравнительно подробно, систематизирован лишь сказочный фольклор, стараниями В.Я.Проппа. И всё...

Согласен, интересный вопрос достойный изучения. Думаю рано или поздно ученые ответят "почему".
 

muxa_ne_eblas

Помножен на ноль
Это вопрос сложный, тогда еще переписей не проводили. А современные русские больше похожи на финно-угров, чем на славян, и это дает право сказать что финно-угоров было больше.
Что? Да откуда вы это берете? Ну что за дичь? Подтверждайте подобные утверждения пруфами.
http://pikabu.ru/story/usrednennyie_litsa_zhenshchin_iz_40_stran_mira_1623766 Вот сравните полячку, финку и русскую.
 

Геб

Помножен на ноль
Я не спорю, а просто, пытаюсь вернуть диалог в тему, с которого он начинался. :)

Это фольклор, стало быть, авторства и "оригинала" у него нет и быть не может, по определению.
А с чего спор начался, какой тезис был видвинут?
И что вам берестяных грамотах непонятно?
И чем былины уступают карельским рунам, на основе которых Леннрот создал "Калевалу"?
 

muxa_ne_eblas

Помножен на ноль
Что значит потом? До Ивана Грозного жили примерно там же, где и во времена ига. Главный раскол произошёл потому, что западные русские земли попали в ВКЛ, а потом произошло ещё одно разделение, когда поляки отобрали у ВКЛ Украину. Хотя дело было и в другом, например в русский язык напихали много слов из церковнославянского, французского.
Потом, это после "Великого переселения народов". Т.е. гораздо раньше. А про главный раскол вы правы. Именно благодаря деятельности ВКЛ и произошло разделения на украинцев, русских, белорусов. Не было бы ВКЛ был бы один этнос.
 

muxa_ne_eblas

Помножен на ноль
Нет, по мужской линии генетики могут проследить вашу родословную довольно уверено и далеко назад.

Правда они не опперируют национальностями, а просто показывают места откуда происходят ваши предки.

Такая услуга стоит 100 долларов и совершенно анонимна, тем не менее о ошибках (типа приписывают негру итальянцев в предки) я не слыхал
Это не совсем генетика, а днк-генеалогия. А так вы правы.
 

muxa_ne_eblas

Помножен на ноль
Для ДНК анализа нет понятия "национальность", но результаты ДНК выборки множества людей могут дать результаты некоторой родственности.
Грубо говоря взять 100 человек из Москвы (желательно знающих свою родословную), взять 100 человек из деревенек под Москвой, из Рязани, из Твери, из Вытегры, из Пендуши, из Ругозеро, из Калевала, из Аллакурти.
Ну потом еще сделать луч на запад, луч на восток. Ну а потом проанализировать все это - будет занятная картина. Но нужно много денег и нужны беспристрастные ученые которые будут не подчинены властям.
Это все уже было, даже карты составлены. Гуглите R1a1
 

Геб

Помножен на ноль
Что? Да откуда вы это берете? Ну что за дичь? Подтверждайте подобные утверждения пруфами.
http://pikabu.ru/story/usrednennyie_litsa_zhenshchin_iz_40_stran_mira_1623766 Вот сравните полячку, финку и русскую.
Зогчем нужны старые методы, если уже есть современные:

http://генофонд.рф/?page_id=4507

Кстати, имеются и хорошие исследования по евреям (собственно еврейские популяции, благодаря образованию и доходам, едва ли не самыеисследованные в мире:
http://dienekes.blogspot.ru/2010/06/genome-wide-structure-of-jews-behar-et.html
 

muxa_ne_eblas

Помножен на ноль
Зогчем нужны старые методы, если уже есть современные:

http://генофонд.рф/?page_id=4507

Кстати, имеются и хорошие исследования по евреям (собственно еврейские популяции, благодаря образованию и доходам, едва ли не самыеисследованные в мире:
http://dienekes.blogspot.ru/2010/06/genome-wide-structure-of-jews-behar-et.html

Спасибо, очень информативно!