Древняя Русь и ее отношение с соседями

[Legio_X]

Только на самом деле "Донские козаки", потомками которых якобы являются мифические "гураны" на самом деле....
Собственно основатель "Донского козачества", прошу любить и жаловать:

Эхо, смени диллера.

Впервые в письменных российских источниках о донских казаках упоминается в грамоте ногайского князя Юсуфа царю Московии Ивану Грозному. В грамоте, датированной 1550 годом, князь пишет: «Хо-лопи твои, нехто Сарыазман словет, на Дону в трех и в четырёх местах городы поделали, да наших послов и людей наших, которые ходят к тебе и назад, стерегут, да забирают, иных до смерти бьют… Этого же году люди наши, исторговав в Руси, назад шли, и на Воронеже твои люди — Сары азманом зовут — разбойник твой пришел и взял их».

Нерчинск основан Донскими казаками в 1639г.

 

[echo]

еще раз: жители киева, новгорода и москвы в период с 12 по 16 вв., говорят на одном языке, пишут одной письменностью, молятся одним обрядом, но живут в разных государствах.
так кто они, если не один народ, какая разница, живет русский в ВКЛ или Московском Царстве?

Есть очень большие сомнения в том, что они говорили на одном языке.
Но даже если допустить это, ответь тогда на следующее -

Жители Мадрида и Валенсии, Канкуна и Мехико в период с 16 по 21 вв., говорят на одном языке, пишут одной письменностью, молятся одним обрядом, но живут в разных государствах.
так кто они, если не один народ, какая разница, живет ли мексиканец в Испании или Мексике?

Ты понял о чём я? Есть огромная масса примеров, когда благодаря счастливым и не очень стечениям обстоятельств абсолютно различные народы начинаю разговаривать и писать на одном языке и молиться одним обрядом..

Но только мало кому приходить в голову ещё и заставлять думать целые народы, что они имеют "родственников" за границей.
Московия тут конечно оказалась впереди планеты всей.

 

[avelakh]

Есть очень большие сомнения в том, что они говорили на одном языке.
Ты понял о чём я? Есть огромная масса примеров, когда благодаря счастливым и не очень стечениям обстоятельств абсолютно различные народы начинаю разговаривать и писать на одном языке и молиться одним обрядом.

Странный пример))к слову шо то вы упорно закидываете каменями свои огороды)
если говорящие одним языком и одной культуры могут являться разными народами то каким хитрым макаром говорящих на разных языках разной веры и разной культуры жителей Украины овы хотите объединить в один народ? ))

 

[Harlequin]

Прошу прощения - я как-то нить рассуждений потерял, по ходу вашей увлекательной дискуссии.
Спор зашел о наличии и месторасположении государственного образования "Русь" - так? - и, плавно "съехал" на %% неславянской этнической составляющей в разных регионах Восточной Европы (назовем так территории нынешних Украины и России). Увлекательно, конечно - но, как бы не совсем то.
Давайте, всё же - к теме попробуем вернуться.
Меня, собственно, какой вопрос интересует: если обратиться к свидетельствам очевидцев - современников, сиречь - и глянуть на карты средневековой Европы - то, там нет никакой "Руси" - ни московской, ни киевской. Попадается Ruthenia или Rutenia - но, совсем не там, где можно было рассчитывать её увидеть.
Я понимаю, что топонимика меняется, со временем, и на месте нынешней Германии была куча графтсв, маркграфтсв, курфюрств (тьфу ты, господи, одно слово - немчура - попробуй нормальный человек выговори такое!) и разных там вольных городов - но, как-то не приходит ни одному немцу в голову заявлять о наличии "Мекленбургской Германии" или там Вюртембергской.
Т.е., возвращаясь к "Руси" - а, был ли мальчик-то, собственно? - может быть, "русь" в титуле московского князя - относится к народу, а не территории? - царь и великий князь всея руси, т.е., всех русских (или руских, или руських - как угодно).
А, уже стараниями историков нового времени (Карамзина и пр.) термин приобрел территориально-государственный смысл.

 

[Драган]

Нет никакого "русского мира".
"Русский" - это такое же искусственное понятие как и "советский".
Но по сути и те и другие "ваятели истории" делали одну и ту же работу - создавали идеологическую базу для удержания абсолютно различных народов по общим управлением.
Вот и всё.

Русские, все вокруг себя называют славянским, чтобы потом все славянское называть русским.(с)
Ещё бы сотня лет и не было бы ни украинцев, ни белоруссов.
С Кавказом или Средней Азией было бы сложнее.

 

[Драган]

Прошу прощения - я как-то нить рассуждений потерял, по ходу вашей увлекательной дискуссии.
Спор зашел о наличии и месторасположении государственного образования "Русь" - так? - и, плавно "съехал" на %% неславянской этнической составляющей в разных регионах Восточной Европы (назовем так территории нынешних Украины и России). Увлекательно, конечно - но, как бы не совсем то.
Давайте, всё же - к теме попробуем вернуться.
Меня, собственно, какой вопрос интересует: если обратиться к свидетельствам очевидцев - современников, сиречь - и глянуть на карты средневековой Европы - то, там нет никакой "Руси" - ни московской, ни киевской. Попадается Ruthenia или Rutenia - но, совсем не там, где можно было рассчитывать её увидеть.
Я понимаю, что топонимика меняется, со временем, и на месте нынешней Германии была куча графтсв, маркграфтсв, курфюрств (тьфу ты, господи, одно слово - немчура - попробуй нормальный человек выговори такое!) и разных там вольных городов - но, как-то не приходит ни одному немцу в голову заявлять о наличии "Мекленбургской Германии" или там Вюртембергской.
Т.е., возвращаясь к "Руси" - а, был ли мальчик-то,

Читал, как-то книгу Киевская Русь- государство которого не было, чуть мозг себе не вывехнул, там как раз про всякие рутении, Киев, Куява, Кыева и пр.. бр-р
А карт сейчас стока, шо не знаешь каким верить. Ну все "древние“ правда. " Древнее их только летописи и га..но мамонта

 

[Harlequin]

Читал, как-то книгу Киевская Русь- государство которого не было, чуть мозг себе не вывехнул, там как раз про всякие рутении, Киев, Куява, Кыева и пр.. бр-р
А карт сейчас стока, шо не знаешь каким верить. Ну все "древние“ правда. " Древнее их только летописи и га..но мамонта

ну, какбэ карты есть, достоверность которых не оспаривается И Рутения на них - где-то в Карпатах, где пресловутые русины обитают нынче.
Остальные - самозванцы, получается?

 

[echo]

Читал, как-то книгу Киевская Русь- государство которого не было, чуть мозг себе не вывехнул, там как раз про всякие рутении, Киев, Куява, Кыева и пр.. бр-р
А карт сейчас стока, шо не знаешь каким верить. Ну все "древние“ правда. " Древнее их только летописи и га..но мамонта

Всё становится на свои места, когда интерес к истории возникает не после прочтения книг, а после копания в земле, держа в руках артефакты из прошлых эпох.
Книги, карты - всё можно подделать. А вот закопать на тысячах квадратных километрах материальные свидетельства уже нельзя.

 

[Harlequin]

Всё становится на свои места, когда интерес к истории возникает не после прочтения книг, а после копания в земле, держа в руках артефакты из прошлых эпох.
Книги, карты - всё можно подделать. А вот закопать на тысячах квадратных километрах материальные свидетельства уже нельзя.

А, на этих материальных свидетельствах - попадается надписи Киевская/Московская/древняя Русь?

 

[echo]

А, на этих материальных свидетельствах - попадается надписи Киевская/Московская/древняя Русь?

Конечно.
А также странные иероглифы очень часто попадаются: 中国制造

 

[Harlequin]

Конечно.
А также странные иероглифы очень часто попадаются: 中国制造

Я подозревал!

 

[echo]

Я подозревал!

А если серьезно - есть огромное количество способов и методов определения принадлежности предмета к той или иной культуре и эпохе. Их комплексное использование позволяет в большинстве случаев получить вполне достоверный результат.

 

[Zeev]

но ты их стараешся не замечать... ибо рвут они твою картину мира 140 тысячной истории...

Странно, но в районе моего родного города такое поселение было еще в V-VI веках.

 

[Juan Carlos]

Есть очень большие сомнения в том, что они говорили на одном языке.
Но даже если допустить это, ответь тогда на следующее -

Жители Мадрида и Валенсии, Канкуна иМехико в период с 16 по 21 вв., говорят на одном языке, пишут одной письменностью, молятся одним обрядом, но живут в разных государствах.
так кто они, если не один народ, какая разница, живет ли мексиканец в Испании или Мексике?

Ты понял о чём я? Есть огромная масса примеров, когда благодаря счастливым и не очень стечениям обстоятельств абсолютно различные народы начинаю разговаривать и писать на одном языке и молиться одним обрядом..
Но только мало кому приходить в голову ещё и заставлять думать целые народы, что они имеют "родственников" за границей.
Московия тут конечно оказалась впереди планеты всей.

Обоснуй свои сомнения по поводу единого языка руси в средневековье.
И сейчас есть обширные письменные источники, начиная с новгородской бересты - вполне себе переписка простого народа, разрядных книг, грамот от одного князя к другому, заканчивая хрониками и летописями. Эти источники охватывают всё пространство Руси. И составлены они на старославянском, разными алфаыитами - то глаголица, то кириллица, но язык один, от которого потом произошел русский, украинский, белорусский.

Я понял о чем ты. О том, что за уши можно притянуть любую версию.
Жители Мадрида и Валенсии, говорят на одном языке и называют себя испанцами (хотя, не совсем, и у них полно своих народностей, галисийцы, каталонцы и т.д.). Жители Мехико и Канкуна, из числа конкистадоров и понаехавших, тоже были испанцами. Но колония не имела постоянной и тесной связи с метрополией, отсюда и отделение, разделение и разрыв.
Пространство Руси было географически единым, ареал расселения восточнославянских племен оставался в своих континентальных границах - за океан не плавали. А поплыли бы, то да, колония со временем стала бы носить иное имя.

 

[avelakh]

Тема не больная, а интересная.
Смуглые есть на Волыни, не пойму откуда))

так ведь... те же евреи) в 1897 году 13% населения
армяне, тож в городах, всячески привлекались в качестве воинского контингента расселялись татары (аж название рода коницы пошло от них -липки), черкессы (аналогично - пятигорцы), те же финноугорцы (черемисы) ну и прочей балканцев немеренно.
Смешно подивится пидчас на то как отдельные патриоты украины молятся на речь посполиту, в которой шляхта относилась к их стране к как колонизируемой с привлечением воинских и городских элит откуда угодно в противовес низводимого на самый низ социальной лестницыруского/украинского элемента

 

[Juan Carlos]

Русские, все вокруг себя называют славянским, чтобы потом все славянское называть русским.(с)

Не вижу в этом ничего плохого. Чем нас больше, тем лучше. Чем мы сплоченнее, тем нам же комфортнее. Так уж повелось, что русские - доминирующий и самый сильный этнос среди восточнославянских.

Ещё бы сотня лет и не было бы ни украинцев, ни белоруссов.

Отмотай на несколько сотен назад, и вуаля - нет ни белоруссов, ни украинцев. А русь, руские, русские - есть. От Збруча до Волги.

 

[Red]

А есть тема про Древнюю Украину? Хотелось бы почитать, как они там жили.

 

[Juan Carlos]

А есть тема про Древнюю Украину? Хотелось бы почитать, как они там жили.

Не получится. Москали уже переписали историю, подменили названия, перерисовали карты и украли глобус древней Украины. Падлюки.

 

[Red]

Не получится. Москали уже переписали историю, подменили названия, перерисовали карты и украли глобус древней Украины. Падлюки.

Шутки шутками, но люди же уверяют, что не было России в нынешнем понимании, а была Русь - "Древняя Украина", со своими деньгами, князьями, и прочими атрибутами, а русские - просто орда, жившая вокруг. Они же не просто так это утверждают. Должны быть веские основания для этого. Хотелось бы разобраться.

 

[Scimitar]

Шутки шутками, но люди же уверяют, что не было России в нынешнем понимании, а была Русь - "Древняя Украина", со своими деньгами, князьями, и прочими атрибутами, а русские - просто орда, жившая вокруг. Они же не просто так это утверждают. Должны быть веские основания для этого. Хотелось бы разобраться.

Ну, пусть разберутся, кто такие были Аскольд с Диром и кто такой был Олег, кому он служил, чем по по жизни занимался и откуда все эти люди в Киев пришли.
И где она, собственно, Древняя Украина была.