Евреи в Израиле, политкорректность и т.п.

#81
Всегда мечтал, но не срослось. :)

...А при переписи 19-го века многим евреям, конечно же, записывали: "Родной язык - немецкий, немецкой грамоте не обучен".
В Германии?

Чтобы население местечек было поголовно грамотным, каждая семья должна была отправить в хедер каждого ребёнка (мальчика). А такого не было и быть не могло.
 
#82
Можно и так но у меня ошибки нет имелось виду улицы с русскоязычным населением!
Есть одна такая в Бруклине, называется Брайтон Бич Авеню.
Все эмигранты из СССР работают там посудомойками в китайском шалмане.
Только к теме это каким боком касается?
 
#83
.... Я бы сказал, что в России в еврейской среде неграмотные могли быть только среди умственно отсталых или же в редкой ситуации, когда у какой-то семьи совпадали два противоречащих друг другу обстоятельства...
Так оно, видимо, и было. У старшего поколения родной язык был идыш и читать/писать не умели единицы. Женщины, судя по всему умели читать/писать не бегло, но умели.
Бабушка по русски читала свободно, но говорила с акцентом. Идышьской грамоте был, судя по всему не обучен один родич, но их семья была с польской границы и занималась контрабандой (в грабежах замечена не была) и им было не до образования...
Был не грамотен ещё один знакомый и он приходил к нам с письмами родственников, которые ему читали вслух.
Это были "последние из могикан" идиша.
 
#84
Есть одна такая в Бруклине, называется Брайтон Бич Авеню.
Все эмигранты из СССР работают там посудомойками в китайском шалмане.
Только к теме это каким боком касается?
Незнаю что там и как и где они там работают но к тебе это относится что что вы очень лехкто так сказали а хоть куда это удобно говорить когда вы живете в самой богатой сильной и мировой успешной страны причем хорошо живете а предложи вам йемен я сомневаюсь что вы поехали бы да еще и языком у вас понятно так как он нужен всем и все его знают я когда уезжала из родной страны мне была не всеравно!
 
#85
В России, bljad! В те времена идиш не считался языком. А в пресловутой переписи, на которую ссылается Брокгауз, евреи называли в качестве родного языка "еврейский" (не вдаваясь в споры), "немецкий", "русский", "польский" и даже "турецкий". Есть подозрение, что это не коррелировало ни с фактическим языком респондента, ни с его грамотностью в названном языке.
Чтобы население местечек было поголовно грамотным, каждая семья должна была отправить в хедер каждого ребёнка (мальчика). А такого не было и быть не могло.
Такого быть могло и было. Хедер - это именно основное учреждение общины. Если чо, иудаизм - это не христианство. Молитвы читать может каждый.
Еще раз сошлюсь на рассказы дедушки, который еще застал систему в нач. 1920-х гг. Да, учили Тору до бар-мицвы. После бар-мицвы мальчика отправляли учиться ремеслу.
 
#86
Еще раз сошлюсь на рассказы дедушки, который еще застал систему в нач. 1920-х гг. Да, учили Тору до бар-мицвы. После бар-мицвы мальчика отправляли учиться ремеслу.
А перепись констатирует 40 % грамотность еврейского населения империи. Допустим, врёт, считая грамотными только русскоязычных (по чтению/письму). А как же быть с другой нац.окраиной--Финляндией, где грамотных--70% ?
Талантливые такие лингвисты-лесорубы и рыбаки.




ps. Понятна твоя тяга идеализировать жизнь местечка, деды воевали и всё такое, а если есть нечего семье, чем будешь платить меламеду? В период с 1881 по 1914 год в США из России эмигрировало 1,5 млн евреев.
От хорошей жизни, видать, рванули к чёрту на рога.
 
#87
Только что в первый раз увидел эту тему:)
А там есть они? :)
Вот у нас в North York - это сила, как и в Штатах.
Ещё раз извиняюсь, но не могу перестать смеяться над названием темы, как будто Евреи в Израили что- то так / мимоходом :(
Лучше бы переименовать : Старик в Израиле, Binleonid в США ...
Кто настоящий патриот?
 
Последнее редактирование:
#88
А перепись констатирует 40 % грамотность еврейского населения империи. Допустим, врёт, считая грамотными только русскоязычных (по чтению/письму). А как же быть с другой нац.окраиной--Финляндией, где грамотных--70% ?
Понимать так, что Финляндия - это отдельное государство (хоть и не независимое) со своей спецификой. Существование финского и шведского языков не подвергалось сомнению. Финский селянин говорил переписчику, что он финн и обучен финской грамоте. А еврей часто мямлил, что у него язык немецкий или таки гусский, а ггамоте на этих языках он не обучен. А иной, не ожидая от царской переписи ничего хорошего (еврейство вполне официально считалось делом предосудительным), и вовсе уходил в несознанку на всякий случай - как, скажем, большинство евреев преуменьшали свой возраст и с опозданием регистрировали детей в метрических книгах.
Талантливые такие лингвисты-лесорубы и рыбаки.
Вот именно. Если у них ихний хедер работал, то почему бы ему не работать у народа, у которого образованность считалась делом статусным, и так - тысячи лет?
И не надо передо мной размахивать картинками с брокгаузом. ХЗ, откуда цифры, противоречащие здравому смыслу. Вот, прямо в наши дни мне в Германии, бывало, рассказывают, что евреи- это не народ, а конфессия, и никакого нерусского языка у русских/украинских евреев быть не может. Интеллигентным арийцам оно же виднее, чем унтерменшу!
Понятна твоя тяга идеализировать жизнь местечка,
Я ее идеализирую?
а если есть нечего семье, чем будешь платить меламеду?
А להבדיל в соседней русской деревне тех, у кого не было денег, наверно, не пускала в церковь строгая билетерша?
Ты не путай меламеда, нанятого для индивидуальных занятий, чтобы мальчик блеснул на бар-мицве (тоже, кстати, вполне доступное дело) с хедером, который открыт для всех. Причем в хедер ходили, во-первых, совсем мелкие детишки - не 13 лет, а теоретически с 3 - не в том возрасте, чтобы работать, но в том, чтобы учить алеф-бейс. А во-вторых, самоё меламед в хедере - это нищий, которого община кормит за это его меламедство. Завуалированная милостыня. В существовании нищих и милостыни ты, надеюсь, не сомневаешься?
В период с 1881 по 1914 год в США из России эмигрировало 1,5 млн евреев.
От хорошей жизни, видать, рванули к чёрту на рога.
А в огороде бузина. Эти миллионы рванули от того, что не знали алеф-бейс? Или те, кто остались, не знали?
...Впрочем, если тебе приятнее считать евреев тупыми и массово неграмотными и идеализировать финнов, не стану выводить тебя из твоей нирваны.

PS
О пресловутой переписи 1897 г. Я пытался нагуглить, но, увы, не могу найти: я читал то ли у Брокгауза, то ли еще где данные по родному языку евреев. Так там вааще было фэнтези: "русский", "немецкий", "польский", "еврейский" со сравнимой численностью каждого. Но вишенка на торте - "турецкий" в числе десятков тысяч носителей (при том, что "персидского", за который проканают языки горских и бухарских евреев, не было). Возможно, язык евреев-крымчаков, но возможно, что, опять же, какие-то экс-турецко-подданные еврейчики (или переписчики) выдавали желаемое или воображаемое за действительное. Короче, в печку Брокгауза!
 
#89
какие-то экс-турецко-подданные еврейчики (или переписчики) выдавали желаемое или воображаемое за действительное. Короче, в печку Брокгауза!
Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона — первая изданная в Российской империи энциклопедия, посвящённая, по определению самой энциклопедии, «еврейству и его культуре в прошлом и настоящем».
Энциклопедия была выпущена издательством Брокгауза и Ефрона в 16 томах в 1908—1913 годах. Активную помощь в финансировании и редактировании энциклопедии оказали барон Д. Гинцбург и доктор Л. Кацнельсон. Содержит более 20.000 статей.
В советское время Еврейская энциклопедия не переиздавалась. В 1991 году издательством Терра было осуществлено репринтное издание энциклопедии.
Бикицер:
В топку её, раз она противоречит догматам веры ! :envy:

Но вот, например, статья про Минскую губернию:

https://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Минская_губерния

Многа букаф, но всё учтено, подсчитано и взвешено--пивоварни, богадельни и тд.
Не указана только смолокурня одного из моих дедов, но жил он даже не в местечке, а в дорфе на 30 дворов. И таких было четверть еврейского населения в губернии. (Продукцию, дёготь и скипидар, возил на ближайшую ярмарку в Смолевичи, пока не прикрыли НЭП и бизнес накрылся колхозным тазом.)
А брат его в 14-м году откосил от царской армии и через Ковно и Либаву рванул в Штаты (Я нашёл его анкету в архиве Mузея иммиграции на о.Эллис в НЙ.)
 
#90
Понимать так, что Финляндия - это отдельное государство (хоть и не независимое) со своей спецификой. Существование финского и шведского языков не подвергалось сомнению. Финский селянин говорил переписчику, что он финн и обучен финской грамоте. А еврей часто мямлил, что у него язык немецкий или таки гусский, а ггамоте на этих языках он не обучен. А иной, не ожидая от царской переписи ничего хорошего (еврейство вполне официально считалось делом предосудительным), и вовсе уходил в несознанку на всякий случай - как, скажем, большинство евреев преуменьшали свой возраст и с опозданием регистрировали детей в метрических книгах.
Вот именно. Если у них ихний хедер работал, то почему бы ему не работать у народа, у которого образованность считалась делом статусным, и так - тысячи лет?
И не надо передо мной размахивать картинками с брокгаузом. ХЗ, откуда цифры, противоречащие здравому смыслу. Вот, прямо в наши дни мне в Германии, бывало, рассказывают, что евреи- это не народ, а конфессия, и никакого нерусского языка у русских/украинских евреев быть не может. Интеллигентным арийцам оно же виднее, чем унтерменшу!
Я ее идеализирую?
А להבדיל в соседней русской деревне тех, у кого не было денег, наверно, не пускала в церковь строгая билетерша?
Ты не путай меламеда, нанятого для индивидуальных занятий, чтобы мальчик блеснул на бар-мицве (тоже, кстати, вполне доступное дело) с хедером, который открыт для всех. Причем в хедер ходили, во-первых, совсем мелкие детишки - не 13 лет, а теоретически с 3 - не в том возрасте, чтобы работать, но в том, чтобы учить алеф-бейс. А во-вторых, самоё меламед в хедере - это нищий, которого община кормит за это его меламедство. Завуалированная милостыня. В существовании нищих и милостыни ты, надеюсь, не сомневаешься?
А в огороде бузина. Эти миллионы рванули от того, что не знали алеф-бейс? Или те, кто остались, не знали?
...Впрочем, если тебе приятнее считать евреев тупыми и массово неграмотными и идеализировать финнов, не стану выводить тебя из твоей нирваны.

PS
О пресловутой переписи 1897 г. Я пытался нагуглить, но, увы, не могу найти: я читал то ли у Брокгауза, то ли еще где данные по родному языку евреев. Так там вааще было фэнтези: "русский", "немецкий", "польский", "еврейский" со сравнимой численностью каждого. Но вишенка на торте - "турецкий" в числе десятков тысяч носителей (при том, что "персидского", за который проканают языки горских и бухарских евреев, не было). Возможно, язык евреев-крымчаков, но возможно, что, опять же, какие-то экс-турецко-подданные еврейчики (или переписчики) выдавали желаемое или воображаемое за действительное. Короче, в печку Брокгауза!
Да.

С "Демоскопа"
Полян "РОДИМОЕ ПЯТНО РОССИИ: ЧЕРТА ЕВРЕЙСКОЙ ОСЕДЛОСТИ"
Грамотность евреев на идише еще в 1897 году была поголовной, но и на русском она была выше, чем у трех главных славянских народов (31,2% среди мужчин и 16,5% у женщин – против, соответственно, 29,0 и 8,2 %).
 
#91
Бикицер:
В топку её, раз она противоречит догматам веры ! :envy:
Чья б корова мычала:
Цифра грамотности среди евреев, установленная переписью, не точна — так как грамотность на еврейском языке неполно зарегистрирована.
(Нашел, кому рассказывать о Минской губернии :giggle: и о догматах веры :giggle:)
 
#92
@Magnum
Ты глубоко неправ. Не использовать мат при общении это неправильно. Столько лет ты жил во мраке, и только сейчас твоя речь обрела достаточно красок, чтобы быть оцененной по достоинству.
Ты думаешь отсутствие мата это признак интеллекта или интеллигентности? Совсем нет. Признак хорошего воспитания? Опять же нет.
Боюсь, я был неправильно понят, потому что ничего подобного не утверждал. Напротив, я с давних пор придерживался концепции, что интеллигентный человек - это не тот, кто не пользуется матом, а тот, кто находит правильное место и время, чтобы воспользоваться матом. И так уж сложилось, что за девятнадцать лет в интернете мне почти не приходилось им пользоваться -- смысла не было.

Да, и в реальной жизни за пределами интернета я им пользовался и пользуюсь гораздо больше, в настоящее время на трех языках.


Теперь по поводу оголтелости твоих оппонентов. Я с интересом читал весь этот спор, который у некоторых был связан с самоидентификацией, у некоторых с неприязнью, и ввязываться в него совершенно не собирался. Дело в том, что по своему каждый прав,
Это как? Как в том еврейском анекдоте -- "и ты прав, и ты прав, и ты тоже прав" ??

Ну уж нет, в данном конкретном случае прав я и только я, а мои оппоненты неправы по умолчанию и определению. Тут уж ничего не поделаешь.

Я, кстати, не хотел эту тему развивать и углублять, потому как надеялся, что мое послание дошло до адресатов и было ими понято, но как оказалось - нет. Не дошло.



Не исключено, что придется прибегнуть к более сильнодействующим средствам.