1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Загадки советской бронетехники.

Тема в разделе "Военная История", создана пользователем Algri, 12 фев 2013.

  1. Algri

    Algri  

    История развития БТТ в СССР загадочна и противоречива. Оригинальные источники отсутствуют либо закрыты, а неоригинальные,- далеки от совершенства. И это ещё мягко сказанно...
    Единодушие, существующее относительно некоторых основных образцов советских танков и САУ также обманчиво. За ним скрывается нежелание отдельных "специалистов" действительно исследовать тему. Несоответсвие "литературных показателей" реальным техническим характеристикам служит главным указателем на наличие проблемы.

    История опытных образцов ещё более печальна. Тут возможности советских официальных историков практически неограничены,- образцы зачастю утеряны. А потому пиши, что хочешь.
    Бумага и Интернет всё стерпят.

    Однако результаты войны и послевоенных конфликтов, а это и есть критерий истинности любой теории, находятся в сильном противоречии с официальными точками зрения. Поэтому, здесь, Вы можете попытаться узнать о советских танках всё то, о чём Вам забыли рассказать советские и постсоветские историки. А начали мы тему с обсуждения двух советских "близнецов по весу"- Т-34М и Т-46-5( Т-111). Добро пожаловать...
     
  2. Свирин, Коломиец, Пашолок, Шеин - вы про этих людей и чем они занимаются вообще в курсе?

    "Тему" копают и исследуют, с привлечением архивных документов, но вам видимо про это не интересно.

    Это где такое? Типа как с Т-111 по одной фотографии размеры и вес определять, путем пролетарского чутья?

    Советские официальные историки этой темы вообще практически не касались.

    Офигительные истории, про то как советские джеймсбонды тырили чертежи у Порше.:D
     
    JaGEr и Grin нравится это.
  3. Algri

    Algri  

    Она была бы действительно офигительной, если бы её рассказали. Зато мне известна одна история про то, как в 1944 году на Сандомирском плацдарме убили трёх-четырёх( как минимум) Поршей в танках Адерса! Это и есть Ваша история?
     
  4. JaGEr

    JaGEr  

    Феерический бред:D
     
  5. Algri

    Algri  

    Вот это скорость!!!
     
  6. Мне вас гуглом научить пользоваться?
    А что там читают в неких "патриотических кругах" мне глубого похер.

    Что вы читали по истории советского танкостроения, конкретно по списку?

    А вы, собственно, кто по жизненному опыту? Танкист или может быть даже конструктор танков? Просвятите, что ли.

    Это каких еще "официальных"?
    Список кого стоит почитать я привел выше.

    Я эту историю читал в Технике молодежи семьдесят какого то года выпуска.
    Если вы пришелец из прошлого, могу порадовать - появилась компьютерная сеть "Интернет", где можно скачать, например, мурзилку Барятинского "Тяжелый танк "Королевский Тигр". Там про бой на Сандомирском плацдарме написано, и про отсутствие гражданина Порше то же.
    Если же вы решили пафосно поразоблачать байки времен Леонида Ильича, то как говорится, флаг в руки.
     
  7. Algri

    Algri  



    "Я эту историю читал в Технике молодежи семьдесят какого то года выпуска."- а я уж думал, что вы "Технику молодёжи" от "Моделиста Конструктора" отличить не можете. Да нет, смотрю, даже по номерам последний цитируете на других темах. Но в том далёком 1977 году некто по фамилии Бескурников убил только одного Порше. Отца Фердинанда.. В 1985 году тот же Бескурников на страницах того же Моделиста , но уже в статье посвящённой СУ-85 гробит второго Порше, Сына Ферри. В 2002 году на страницах институтского журнала МиСИСа, посвящённого 9 мая, некто Богоманшин, пишет следующую чепушатину:
    В том бою, как говорят, погиб Генрих Порше, брат главного конструктора “тигров” Фердинанда Порше.
    - Игорь Богоманшин. Сталь 2002 г №13-14

    Примечательно, что данная статья посвящалась Оськину, герою Сандомира. А кроме того, под тяжёлую руку советских историков попал и племянник немецкого конструктора. Два последних события интересны тем, что последних двоих никогда не существовало! Спрашивается , кому нужно продолжать нести эту чушь? Откуда Бескурников вообще это выдумал?
    Личность Бескурникова интересна следующим моментом. Берём книгу Свирина “Первые советские танки” ,изданного Армадой и смотрим, кто у нас соавтор… Ага, Бескурников! Как говорится “скажи мне кто твой сенсэй, и я скажу кто ты”. Так, что может быть общего у человека, нагло врущего на протяжении поколений и человека, раскрывающего тайны советского танкостроения? Проясните.

    С Шеиным и Барятинским тоже всё просто. Шеин приводит следующий документ:
    «…Благодаря, с одной стороны, неверной первоначальной информации, а с другой стороны, нерешительности действий командира 6-го гвардейского танкового корпуса, который после первой неудачной попытки захватить с помощью передового отряда переправу и сбить противника, продолжал наращивать день за днем силы, части корпуса понесли большие потери, не добившись успеха. К 11.8.44 за Щуцинскую переправу уже дрались 22-я мотострелковая бригада, 91-я отдельная танковая бригада, вся артиллерия 6-го гвардейского танкового корпуса и часть сил 71-го тяжелотанкового полка и 51-й гвардейской танковой бригады, а также 58-я стрелковая дивизия 5-й армии».( ЦАМО РФ, ф. 315, оп. 4440, д. 202, лл. 34, 35.)”
    А Барятинский вот это:
    “"53 ТБр с 1 по 29 августа 1944 года уничтожила 8 обер-офицеров, 37 унтер-офицеров, 153 солдата, захватила 2 унтер-офицера, 6 "Королевских тигров" и уничтожила: 1 самолет, 12 танков, 29 гаубиц, 150 винтовок, 7 автоматов, 20 пулеметов, 4 миномета и 2 пушки". Необходимо отметить, что этот успех был тем более впечатляющим, что подразделения 6-го ГвТК в этих боях не потеряли ни одного своего танка.”
    Место одно, дата-тоже, корпус- соответственно. А результат, -прямо противоположный! Так, кто же врёт? Но самое поразительное, что в своей книге “Танки ведёт Рыбалко” Шеин ссылается на … Барятинского! Это что, эпидемия исторической слепоты или “советские историки объединяйтесь”?
    Так как же прикажете их читать?
    С историей Барятинского про Сандомир вообще песня. Там практически ни одного слова правды! Но кто это видит? Зачем нужно было объяснять одну ложь про Порше, и тут же начинать новую ложь про бой, ещё более изощрённую и ещё более нелепую?
    А для разминки, предлагаю маленький эпизод из Барятинского:
    “Здесь необходимо отметить, что силы 6-го ГвТК отнюдь не обеспечивали нашим танкистам значительного численного превосходства: немцам противостояли 9 боеспособных Т-34-76 53 ГвТБр, 9 Т-34-76 и 10 Т-34-85 52 ГвТбр, а занимавшая (на севере) оборону 51 ГвТБр в своем составе имела 11 танков Т-34-76 и 4 танка Т-34-85. У Сташува находились также 11 тяжелых танков ИС-2 и 1 танк ИС-85, принадлежавших 71 ОГвТТП”
    Что необычного в этом отрывке?
    Вы ещё Коломийца с Желтовым забыли упомянуть. Да и про иностранных историков было бы неплохо вспомнить. Или по-английски "не бельмес"?
     
  8. Algri

    Algri  

    Прошу прощения за упоминание Коломийца. Это я в горячке боя...
     
  9. Вообще то это не книга, а журнал аж 1995 года издания. И у вас к содержанию “Первых советских танков” претензии? Или к Свирину конкретно? К нему, кстати, у многих претензии, например у Юрия Пашолока. Только он его опровергает на основе архивных документов (http://yuripasholok.livejournal.com/tag/Антисвирин), а не потому что он в пятнадцать лет тому назад не с тем человеком журнальчик написал.

    У Шеина есть ссылки на ЦАМО, у Барятинского нет. Догадайтесь с трех раз.

    Действительно авторитетных работающих с архивными документами, а не занимающимися копипастой, иностранных историков можно по пальцам рук посчитать. По немцам Шпильбергер и Йентц, по американцам - Ханникат, по итальянцам Никола Пигнато, по чехам Владимир Францев.

    При этом тот же Ханникат откровенно признается, что от некоторых опытных американских машин не осталось даже фотографий.
    Английская броня вообще белое пятно, есть Дэвид Флетчер, но знающие люди говорят, что он фувлыжит частенько.
    По французам только периодические издания, больших работ типа Йентца у них нет.

    Ну и многие работы тут даже не на английском.
     
  10. Algri

    Algri  

    Не нужно опровергать Свирина. Я бы даже сказал руки прочь от него. Он свою задачу выполнил: он достаточно наглядно объяснил, что ничего сверхъестественного в советской танковой истории нет. И всякие попытки напрямую опровергать Свирина считаю абсолютной глупостью и преступлением. Надо не опровергать, а продолжать его работу. На указанной странице меня очень заинтересовала "опровержение" касавшееся Гинзбурга и СУ-76! Это ж надо, какой переворот в истории- установили точную дату. И это вместо того, чтобы ответить на самый простой вопрос: а за каким чёртом, именно Гинзбурга, послали погибать на фронт? На тот момент это был самый авторитетный танкостроитель всея СССР, участник практически всех загранкомандировок "по обмену опытом". Много ли других советских конструкторов или танкостроителей посылали в наказание за недееспособность танкопрома? Насколько оправдан был выпуск 15 тысяч " голозадых Фердинандов" и вообще разработка подобной техники в годы войны?
    Но, за ответы на подобные вопросы, похоже, в современной России по голове не погладят. Поэтому, так и опровергаем Свирина...

    Шеин тоже документы копал, а какие выводы?

    В таком случае, нельзя ли взглянуть на Шеинское трактование Сандомирского события? А заодно и новую Желтовскую версию, если таковая имеется?

    Я не увидел в этом списке Залоги?!
    Но начать я бы порекомендовал всё-таки с классики: Лиделл Гарт, Фуллер, Гудериан.
    Потом, для контраста, ознакомиться с Свечиным и Триандафилловым. Далее Тухачевский, Калиновский( но это уже по желанию). А уж потом и в архив можно заглядывать...

    Поменьше слушайте "знающих людей". Они мало знают, но много говорят. Это не конкретно по Флэтчеру, а общее замечание. И побольше думайте и анализируйте сами.
     
  11.  
  12. Algri

    Algri  

    К чему вот этот вышеприведенный словесный понос был - совершенно непонятно. И не таких людей в СССР не то что на фронт отправляли, расстреливали без особых рефлексий
    Ну ты и животное...И чего же ты на этом форуме делаешь с такими взглядами?
    Я заместо гугля к вам не нанимался. Ищите и обрящите.
    Ты мне даже не калькулятор. Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет. Значит Барятинская мурзилка( с желтовскими вариациями) - это единственная история Сандомира? Залога то книги написал, а вот ты -нет. Читайте Гареева- вот уж историк.
     
  13. Algri

    Algri  

    Таким образом, в результате двухстраничного бессмысленного общения выяснились следующие подробности:
    Никто из официальных советских историков не собирается изучать реальную историю советского танкостроения, никому из них также не интересна реальная картина боёв. единственную ценность представляет извлечение из архивов одиночных документов не дающих общей картины, но создающих впечатление усердных копаний. Как результат, число Шариковых, рассуждающих о расстрелах и великой победе Сталина над всеми( в особенности над своим народом), неуклонно растёт и пополняется за счёт нового поколения. Жизнь целого поколения загубленного усилиями советских специалистов, никакого интереса не представляет. Такой вот патриотизм, от партии КП-СС.
     
  14. Algri

    Algri  

    А теперь о положительном:
    Дважды признана глупость официальных историков( история Порше и Сандомира)!
    Нежелание обсуждать конкретные образцы совесткой бронетехники указывает на личный непрофессионализм моего оппонента. А между тем практически все они представляются одной большой загадкой: Т-34М, Т-46-5, СУ-76. И этот список включает в себя все модели бронетехники советского производства.
    Рассуждения об историках- также на уровне Шарикова. Собственное мнение-отсутствует.
    Есть встречное предложение: создай собственную тему- "СССР - родина Ай-падов, Гугла, Интернета, а также "не лучшего" в мире танка Т-34". Там можешь писать всё, что тебе вздумается...
    Тут кстати " Белый тигр" по телеку наклёвывается. Такая вот история.
     
  15. JaGEr

    JaGEr  

    Конечно куда уж им до вас, с вашими 100мм во лбу Pz.Kpfw.IV :D
     
  16. Конечно, выяснилась подробность, что есть тут один безграмотный юзер, который ни в советском, ни в германском танкостроении ничерта не смыслит.
     
  17. "Проффесионал" до сих пор не выложил источник своих сакральных познаний о танкостроении.
    Уровень "проффесионала" ярко выпер в обсуждении Pz VI. Без комментариев, как говорится.
    Зато "проффесионал" яростно фонтанирует агитками уровня "Огонька" 1989 года.

    Только в головах "проффесионалов".

    Собственное мнение полезно, если имеется определенный багаж знаний.
    Ну а когда познания на уровне 100мм в башне Pz IV, то лучше помалкивать.

    Папе своему советы давай, если он у тебя есть.
    За сим общение с тобой сворачиваю. Гудбай, ариведерчи.
     
  18. Естественные меры по сохранению капмтала под названием "пушечное мясо"
    И у мяса должен быть стимул быть мясом.
    Хотя это вроде до лампады сырьевикам, но на деле получается, что этот инструмент прибыли заодно является страховкой и нужен и им тоже- ведь если мясо поймет, что оно не только мясо, то придется тратиться на него гораздо больше
     
  19. Кстати,Algri , а как вы оцениваете пост Melkart12, Воскресенье в 06:03 ? Я бы на вашем месте пожаловался на этот намеренный флуд.
     
  20. Algri

    Algri  

    Ура
    Ура! Спасибо за внимание!
     

Поделиться этой страницей