Загадки советской бронетехники.

[Grin]

Наварены позже, в процессе ремонта/модернизации.
Это говорит лишь о многократном количественном превосходстве советских танков. Не более.

значит линейка пак-38, пак-40, пак-43 говорит о количестве? вот зачем городить пак-43, если так фанерный? зачем тяжёлая пак-40, без маневра огнём по флангам, если танк из брюквы? а... качественное усиление птс вермахта борется с к-ом.

отдельно можно вытащить ту же тенденцию и в вооружении танков вермахта.
ну и зачем это? 8,8 L71 с количеством боролась?

 

[Стас1973]

значит линейка пак-38, пак-40, пак-43 говорит о количестве? вот зачем городить пак-43, если так фанерный? зачем тяжёлая пак-40, без маневра огнём по флангам, если танк из брюквы? а... качественное усиление птс вермахта борется с к-ом.

отдельно можно вытащить ту же тенденцию и в вооружении танков вермахта.
ну и зачем это? 8,8 L71 с количеством боролась?

Именно о количественном превосходстве советской техники. Лень искать ссылки и статистику, в 1942 г. было выпущено 20 с лишним тысяч танков, основные модели - Т34 и КВ. И это же количество за год было потеряно. Какой вывод последует?
Про изменение линейки гансовских ПТО - Pak38 поражало Т34 и КВ на дистанции в пределах 500 метров. А вот танки могли накрывать ПТО на дистанции от 1000 м. Переход на больший калибр позволил поражать танки до того, когда они смогут поражать орудия и их расчеты. Это по 42-43 г.г. Ну а в 1944 г. уже появился ИС, тут да, гансам пришлось городить Pak43.
Про 8,8 L71 - опять же, именно с количеством, поражая танки противника на запредельных дистанциях, вне досягаемости их огня.

 

[Grin]

Именно о количественном превосходстве советской техники. Лень искать ссылки и статистику, в 1942 г. было выпущено 20 с лишним тысяч танков, основные модели - Т34 и КВ. И это же количество за год было потеряно. Какой вывод последует?
Про изменение линейки гансовских ПТО - Pak38 поражало Т34 и КВ на дистанции в пределах 500 метров. А вот танки могли накрывать ПТО на дистанции от 1000 м. Переход на больший калибр позволил поражать танки до того, когда они смогут поражать орудия и их расчеты. Это по 42-43 г.г. Ну а в 1944 г. уже появился ИС, тут да, гансам пришлось городить Pak43.
Про 8,8 L71 - опять же, именно с количеством, поражая танки противника на запредельных дистанциях, вне досягаемости их огня.

вопрос в свете данной концепции, о дальностях:
что делает гаубичная артиллерия в данном случае и куда идут русские танки? они наступают на... на что? на танковые дивизии?
по 1942 году: в процессе реализации Блау, в попытках отразить наступление 6А и 4 ТА основным способом воздействия было нанесения контрударов танковыми корпусами, + Ржев и постоянные (с сентября) попытки деблокировать Сталинград с севера, путём срезания /наземного моста/, когда танки отрывались от пехоты и уничтожались. были случаи пбв целых танковых бригад. тактически там пто строилась на обратных скатах высот, когда переваливающиеся через хребет танки ркка в упор уничтожались пто, танками и сау.
в дальнейшем таких тактических просчётов не допускалось.
я уже приводил тут пример того, как в 1945 году при Висло-Одерской вполне себе 1 тбр на т-34 ушатывала ттб на Тигер II. Правда бригада в ноль и комбриг погиб, но ЕНИМП 503 был уничтожен.
...

есть некоторый объём фактов. выводы делать можно совершенно противоположные, особо если отбрасывать тактику и артиллерию, с плотностями свыше 200 на км и не брать в расчёт то, что ТА в РККА имели вполне определённые задачи с момента появления, не находясь в 1 линии. в 1 линии шли танки нпп. структуру надо смотреть. структуру.

в конечном итоге всё кончилось так. как известно.

относительно ж роста калибров. есть данные по поражениям артиллерией разных калибров танков РККА. 7,5 пробивала, но процент безвозврата низок - малое заброневое действие снаряда, с 8,8 вероятность уничтожения выше. с 5 см всё становится плохо для обороны, особо когда это не атака полка с тремя танками нпп, а удал корпуса на фронте 6-8 км с поддердкой полка ис, полка т-34 и пары сап, после обработки артиллерией с плотностью 250 сволов от 76мм на км.

 

[Стас1973]

Честно говоря, ни чего не понял.
Можно пример размещения ПТО на обратных скатах?
Можно примеры высокого качества сборки и эксплуатационных характеристик любой советской БТТ, времен ВОВ?
Про взаимное уничтожение s.Pz.Abt.424 и 61-й гв. Свердловской танковой бригады по Лисувом - там были не только Т3485, но и ИСы, и орудия ПТО. Там была танково-артиллерийская засада и бой велся в условиях городской застройки. В данном случае, все преимущества КТ были нивелированы количеством противника и минимальными дистанциями ведения огня. Причем нужно помнить, что до входа в город, было потеряно всего 4 КТ, уничтожено 27 танков противника. Пример не удачный.

 

[Algri]

Наварены позже, в процессе ремонта/модернизации.
Это говорит лишь о многократном количественном превосходстве советских танков. Не более.

Вариацию на тему истории этого танка можно обнаружить тут:http://yuripasholok.livejournal.com/2972840.html
И не только о превосходстве численном, но и оборте танков между ремонтом и фронтом. Если уж ИСы-могли по 3 раза на день могли попадать в ремонт, то Т-34 заканапачивали("ремонтировали") ещё быстрее.

 

[Grin]

полковник Динглер в пересказе Меллентина так описывает немецкую тактику: «Мы пришли также к выводу, что нецелесообразно оборудовать позиции на передних скатах, поскольку их нельзя было оборонять от танковых атак. Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки и мы сосредоточивали все танки в низинах непосредственно у переднего края. С этих позиций они легко могли поражать русские танки, как только те достигали гребня высоты. В то же время наши танки были в состоянии оказать поддержку пехоте, обороняющейся на обратных скатах, при отражении танковых атак русских. Эффективность нашей тактики доказывается тем фактом, что за два месяца боев наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков»{109}
........
качество возможное. при массе брака. во всех сферах. от ббт до авиации. невозможно сравнивать качественно российский и германский танк. вопрос в необходимом минимуме, при сохранении вала. вал вышел. ттх же позволили достичь необходимого результата - война была выиграна.
я сентенции не понимаю о росте калибра, в ответ на количество.

 

[Algri]

вопрос в свете данной концепции, о дальностях:
что делает гаубичная артиллерия в данном случае и куда идут русские танки? они наступают на... на что? на танковые дивизии?
по 1942 году: в процессе реализации Блау, в попытках отразить наступление 6А и 4 ТА основным способом воздействия было нанесения контрударов танковыми корпусами, + Ржев и постоянные (с сентября) попытки деблокировать Сталинград с севера, путём срезания /наземного моста/, когда танки отрывались от пехоты и уничтожались. были случаи пбв целых танковых бригад. тактически там пто строилась на обратных скатах высот, когда переваливающиеся через хребет танки ркка в упор уничтожались пто, танками и сау.
в дальнейшем таких тактических просчётов не допускалось.
я уже приводил тут пример того, как в 1945 году при Висло-Одерской вполне себе 1 тбр на т-34 ушатывала ттб на Тигер II. Правда бригада в ноль и комбриг погиб, но ЕНИМП 503 был уничтожен.
...

есть некоторый объём фактов. выводы делать можно совершенно противоположные, особо если отбрасывать тактику и артиллерию, с плотностями свыше 200 на км и не брать в расчёт то, что ТА в РККА имели вполне определённые задачи с момента появления, не находясь в 1 линии. в 1 линии шли танки нпп. структуру надо смотреть. структуру.

в конечном итоге всё кончилось так. как известно.

относительно ж роста калибров. есть данные по поражениям артиллерией разных калибров танков РККА. 7,5 пробивала, но процент безвозврата низок - малое заброневое действие снаряда, с 8,8 вероятность уничтожения выше. с 5 см всё становится плохо для обороны, особо когда это не атака полка с тремя танками нпп, а удал корпуса на фронте 6-8 км с поддердкой полка ис, полка т-34 и пары сап, после обработки артиллерией с плотностью 250 сволов от 76мм на км.

Огонь гаубичной артиллерии по танкам идущим в атаку выглядит сущим удовольствием, но для врага. Примеры "зверобоев"- перед глазами.
По Лисову, что уже все документы раскрыли? Где можно посмотреть?
Основным противником танка является танк( если он имеется в наличии).
А дистанция поражения советских танков после введения Квк/Пак 43 сразу отодвинулась до 1,5 до 2,5 км. Так что формула их успеха заключалась в дистанции плюс гарантированном разрушении всего, что двигалось с нашей стороны.

 

[Algri]

полковник Динглер в пересказе Меллентина так описывает немецкую тактику: «Мы пришли также к выводу, что нецелесообразно оборудовать позиции на передних скатах, поскольку их нельзя было оборонять от танковых атак. Не следует забывать, что основу нашей противотанковой обороны составляли танки и мы сосредоточивали все танки в низинах непосредственно у переднего края. С этих позиций они легко могли поражать русские танки, как только те достигали гребня высоты. В то же время наши танки были в состоянии оказать поддержку пехоте, обороняющейся на обратных скатах, при отражении танковых атак русских. Эффективность нашей тактики доказывается тем фактом, что за два месяца боев наша дивизия вывела из строя свыше 200 русских танков»{109}
........
качество возможное. при массе брака. во всех сферах. от ббт до авиации. невозможно сравнивать качественно российский и германский танк. вопрос в необходимом минимуме, при сохранении вала. вал вышел. ттх же позволили достичь необходимого результата - война была выиграна.
я сентенции не понимаю о росте калибра, в ответ на количество.

Это в оригинале или чей-то перевод?

 

[Grin]

Это в оригинале или чей-то перевод?

ссылка активна ж, в конце список литературы.
не по танкам гаубицами - по пто.

 

[Grin]

Огонь гаубичной артиллерии по танкам идущим в атаку выглядит сущим удовольствием, но для врага. Примеры "зверобоев"- перед глазами.
По Лисову, что уже все документы раскрыли? Где можно посмотреть?
Основным противником танка является танк( если он имеется в наличии).
А дистанция поражения советских танков после введения Квк/Пак 43 сразу отодвинулась до 1,5 до 2,5 км. Так что формула их успеха заключалась в дистанции плюс гарантированном разрушении всего, что двигалось с нашей стороны.

вопрос не в дистанции прямого выстрела или же в возможности попасть на 2 км. вопрос в наличии такой возможности. особо если учитывать, что пто закапывается так, что ствол лежит практически на земле. пак с дульным тормозом стреляет не много. именно их и должны уничтожать самоходы сап, идущие за танками, а так же гаубицы 122-152 мм.

 

[Algri]

ссылка активна ж, в конце список литературы.
не по танкам гаубицами - по пто.

Я не ставлю под сомнение наличие источника. Просто, "чудесные истории" с изложением первоначального материала, происходят уже на стадии перевода с немецкого на английский. При переводе на русский "чудеса перевода"начинают случаться уже на стадии простого переписывания мемуаров от руки на языке оригинала. Когда переводная книга добирается до печати, можно историю войны переписывать заново.

 

[Algri]

вопрос не в дистанции прямого выстрела или же в возможности попасть на 2 км. вопрос в наличии такой возможности. особо если учитывать, что пто закапывается так, что ствол лежит практически на земле. пак с дульным тормозом стреляет не много. именно их и должны уничтожать самоходы сап, идущие за танками, а так же гаубицы 122-152 мм.

Во-первых, даже в вашей версии получается, что пушки воюют с пушками.Так что, даже простое сравнение танков своих с танками противника оправданно.
а вот несколько вариантов закопанных пушек:

 

[Стас1973]

вопрос не в дистанции прямого выстрела или же в возможности попасть на 2 км. вопрос в наличии такой возможности. особо если учитывать, что пто закапывается так, что ствол лежит практически на земле. пак с дульным тормозом стреляет не много. именно их и должны уничтожать самоходы сап, идущие за танками, а так же гаубицы 122-152 мм.

А какие проблемы могут быть? Оптика позволяет разглядеть и навести орудие, баллистика позволяет произвести практически прямой выстрел, качество БС позволяет пробить броню на этих дистанциях.
Никаких проблем нет.
И таки Флаки и Пак43 в землю не зарывали. Наоборот, возводили вокруг них укрепление, если была такая возможность. Нет - просто маскировали.

 

[Algri]

Забыл поставить кавычки в слове закопанных""

 

[Стас1973]

И попутно хотелось бы обсудить это фото.
Фото атрибутировано 78-й штурмовой дивизией, Курская дуга. При этом пишут, что орудие на фото Pak40.
Не согласен в корне с такими заявлениями, поэтому возник первоначальный вопрос.
Я считаю, что это фото сугубо постановочное, сделанное ротой пропаганды. Орудие - Pak38.
Причины:
1. Маскировка орудия, вернее, отсутствие таковой.
2. Дистанция и расположение объектов.
3. Танк одиночный.
4. Сектора для стрельбы у орудия не подготовлены.
5. Горение танка - не внутреннее, а поверхностное.
Каковы будут мнения?

 

[Algri]

И попутно хотелось бы обсудить это фото.
Фото атрибутировано 78-й штурмовой дивизией, Курская дуга. При этом пишут, что орудие на фото Pak40.
Не согласен в корне с такими заявлениями, поэтому возник первоначальный вопрос.
Я считаю, что это фото сугубо постановочное, сделанное ротой пропаганды. Орудие - Pak38.
Причины:
1. Маскировка орудия, вернее, отсутствие таковой.
2. Дистанция и расположение объектов.
3. Танк одиночный.
4. Сектора для стрельбы у орудия не подготовлены.
5. Горение танка - не внутреннее, а поверхностное.
Каковы будут мнения?
Посмотреть вложение 15326

Из всего указанного, можно не сомневаться только в двух вещах: это действительно Пак 38, а перед ним-действительно Т-34.
Всё остальное- не доказуемо, по-моему.
Т-34 с башней образца, не позднее 1941-42 годов, следовательно вся картина могла иметь к Курским событиям весьма смутное отношение. Пейзаж слишком характерен для Средне-Русской возвышенности в летний период года, чтобы с уверенностью говорить о дуге.
Поле обзора в кадре слишком сужено, чтобы говорить о численности атакующих.
В такой "капусте" советский экипаж мог и танк не заметить( с поправкой на советские приборы обозрения), поэтому дополнительная маскировка могла и не потребоваться.Особенно, если немецкий расчёт был развёрнут для отражения внезапного нападения, скажем, с тыла. Тогда и одиночность танка можно обьяснить условиями боя: первый или единственный из прорвавшихся.
Даже, наличие внешнего горения не говорит ни о чём. Источником может быть всё, что угодно: от коктейля Молотова, до собственной солярки выплеснувшейся из разбитого бака.
Акромя всего вышеперечисленного, нельзя отрицать даже вариант фотомонтажа. Возможности "паблик рилэйшенз" обеих сторон того времени, позволяла изготавливать фотомонтажи такого уровня без лишней натуги.
За распознавание штурмовой дивизии по каскам и Вальтер-Парабеллумам я не возьмусь даже в страшном сне.
В общем даже не знаю, что сказать...

 

[Стас1973]

Algri, спасибо за мнение

 

[Algri]

Algri, спасибо за мнение

Всегда, пожалуйста!

 

[Grin]

Т-34 с башней образца, не позднее 1941-42 годов, следовательно вся картина могла иметь к Курским событиям весьма смутное отношение.

по пто.
почитал как и куда.
ПТО ставились на открытые позиции с обозначением секторов обстрела по орудиям для ведения огня во фронтальной проекции. фланговый огонь, особо для скоростных целей, считался недостаточным. Как я понял, позиции в р-не второй траншеи.

 

[Algri]

Посмотреть вложение 15462

по пто.
почитал как и куда.
ПТО ставились на открытые позиции с обозначением секторов обстрела по орудиям для ведения огня во фронтальной проекции. фланговый огонь, особо для скоростных целей, считался недостаточным. Как я понял, позиции в р-не второй траншеи.

Только не надо ставить сказанное мной с ног по голове. Сказано было следующее:"следовательно вся картина могла иметь к Курским событиям весьма смутное отношение." И эта фраза совсем не отрицает наличие танков Т-34 с указанной башней в рядах КА во время Курской битвы. Я просто указываю на возможность выполнения данного снимка и раньше.
"Как я понял, позиции в р-не второй траншеи."- осталось только разглядеть сами траншеи. Зачем делать далеко-идущие выводы из некоего снимка?
"фланговый огонь, особо для скоростных целей, считался недостаточным." Хотелось бы уточнения. Пока из того, что вы сказали следует, что немцы считали стрельбу по бортам танков( с возможностью поражения баков и боекомплектов), малоэффективной, предпочитая стрелять по лобовой проекции. Наблюдается логическое несоответствие: если немецкие пушки настолько сильны, что способны дырявить лоб наступающего танка, то уж развалить тот же танк с борта они имели ещё больше шансов. Откуда, тогда, вытекает вывод о недостаточности флангового огня?
Орудие, стоящее на фланге ещё и тяжелее заметить.Я уж не говорю о возможности раздавить...