• Zero tolerance mode in effect!

Загадки советской бронетехники.

Мммм...Согласен, весьма скучно. Тратить время на Шеина и Уланова (к примеру) много приятней. Сама же дискуссия "У кого железо было круче?" бесконечна - и на три четверти абсурдна, ибо мы в большинстве своём уподобаемся тем, кто рассуждает о магии, но при сём сам ни одного чуда не сотворил и даже волшебной палочки в руках не держал. Лично же на меня простая попытка летом в мирных условиях вылезти из нижнего люка ИС-3 произвела сильно большее впечатление, чем всё, ранее по конструкции ИСов прочитанное - а я вполне так "танкоприемлемых" габаритов человек.... НУ танк ещё чутое просел на песочке...Думаю, что попытка послужить там заряжающим быстро привела бы меня в госпиталь даже в тех же мирных условиях - максимум после третьего бы ухаба на дороге
Мы можем говорить лишь о каких-то отдельных аспектах пресловутого железа, ИМХО, не более..
Опять же, могу повторить, речь не о "крутости железа", а о несоответсвии бумажных показателей советской бронетехники реальным результатам. В настоящее время, спор ведётся вокруг несоответсвия официального показателя веса "советского малого танка тяжёлого бронирования" Т-46-5 его фотографическим изображениям, а также полной надуманности схемы его изображения, выполненной рукой некоего военного лица,тиражируемой здесь отдельными людьми в качестве чуть ли не "заводского чертежа" выкраденного из КБ. У вас есть, что сказать конкретно по этому поводу?
А за воспоминания про ИС-3, большое спасибо. Только его, ваши единомышленники не оценят! Так им и надо...
 
Да, надежда что он образумился и занялся своим образованием не оправдалась. Хоть бы что нового придумал… Нет, все в своем репертуаре – куча словесного поноса, таблицы его собственного изготовления с откровенным враньем через строчку и пара размытых фотографий в доказательство непонятно что.

До него так и не дошло, что выводы по технике делаются по чертежам и ТТХ, а фотографии используются только как вспомогательный, иллюстрационный материал. Придется напомнить и здесь, что по фотографиям, данный субъект с легкостью намерял 100 мм брони во лбу немецкой четверки, а когда ему предложили продемонстрировать это бронирование на чертеже - тут-же слился.

Из нового, у него тут появилась потрясающее, по своей наглости и тупости, оправдание его попытки откровенной подделки чертежей в другой ветке – типа, это были «советские чертежи» и подделывать их не возбраняется.
Вот тебе чертежи из книги Das Waffen-Arsenal Band 35: PzKpfw IV; Автор: BruceCulver; издательство: Podzun-PallasVerlag; Год: 1977; Язык: немецкий. Ссылка на скачивание : http://eknigi.org/engine/download.php?id=76849

Посмотреть вложение 3828
Можешь мерять тут четверку до умопомрачения, и заткнутся, наконец. Нет сил уже доказывать тебе характеристики этого сверхизвестного немецкого танка.

Далее, единственный проблеск разума от него промелькнул, когда он выбрал для сравнения с Т-46-5 немецкую четверку – эти танки одинаковы по времени создания, по размерам, компоновке и сопоставимый тип подвески. Но, промелькнув, тут же погас, видимо это случайность.

Переврав в той ветке все мыслимые характеристики «четверки», он уже рвется сравнивать Т-46 с танками середины и конца второй мировой.
С танками, не имеющих ничего общего с Т-46, ни по компоновке, ни по подвеске. Эти танки, с одной стороны, собирались по более прогрессивным технологиям, чем Т-46 (на нем листы брони корпуса и башни собирались на болтах и заклепках с помощью гужонов и уголков - что увеличивало вес танка).
С другой, это были танки военного времени, максимально упрощенные и с минимум оборудования. К слову, на Т-46 стояла:
В опытных танках ТГ, Т-46-5, Т-28, Т-35 и Т-100 и в самоходной установке Т-100Y использовались пневматические сервоприводы. (Вообще первые опытные образцы испытывались ещё на Т-35).
Для управления планетарной КП опытного танка Т-46-5 в пневмосервоприводе впервые появился избиратель передач, конструктивная схема которого сохранилась до настоящего времени на российских основных танках.

Вот чертежи КВ-13 и Т-44:
Посмотреть вложение 3829
Посмотреть вложение 3830

Желающие могут сравнить с чертежами Т-46, и убедится, в каких габаритах он их превосходит:
http://s53.radikal.ru/i142/1005/77/b98b5c819e55.jpg
Хорошо видно, что корпус Т-44 очень невысокий, КВ-13 уже, чем Т-46.
Ну и так, для иллюстрации уровня этого человека – в таблице, где он сравнивает вес Т-46 с Т-44, он приводит длину Т-44 со стволом вместе! Типа, смотрите какой Т-44 длинный! На два метра длинней! Это он сколько весить то должен!
Ладно, надоело, и так с ним уже всем понятно – читайте вот эту ветку:
http://waronline.org/fora/index.php?threads/Советские-моторы-Второй-Мировой.513/page-37

Здесь он собирается все по второму разу запустить, скучно уже.

Ты, всё-таки в музей, загляни- полезней будет. Сам замеришь все размеры Панцера 4 - сам всё и поймёшь.

Как можно сравнивать схемы, если схема Т-46-5 - фальшивка?

Так значит этот малый танк Т-46-5:
300609_t-111_6.jpg


Тяжелее среднего( но узкого) КВ-13?

kv13_9.jpg

И даже, Т-46-5 тяжелее среднего( но с низким корпусом) Т-44?
t-44 2.jpg

это ж сколько выпить надо было, чтоб такое нести?

Про Т-44 добавлю:

длину корпуса я специально указал, чтобы у таких как ты повода не было:
"Даже если брать только длину корпуса, составляющую- 6070 мм".
Неужели при 6-ти метровой длине, он стал короче пятиметрового Т-46?
Какой геометрический параметр обеспечил Т-46-5 такое весовое преимущество над обоими средними танками? Поделитесь, пожалуйста, со всеми своим не знанием физики.
Почему "высокий корпус" вашего "былинного" танка оказался ниже полутораметровой преграды?
И, самое главное, куда это преимущество подевалось на фото, раз уж ты сказал вот это-"а фотографии используются только как вспомогательный, иллюстрационный материал."
Вот и проиллюстрируй, если сможешь...
 
Опять же, могу повторить, речь не о "крутости железа", а о несоответсвии бумажных показателей советской бронетехники реальным результатам. В настоящее время, спор ведётся вокруг несоответсвия официального показателя веса "советского малого танка тяжёлого бронирования" Т-46-5 его фотографическим изображениям, а также полной надуманности схемы его изображения, выполненной рукой некоего военного лица,тиражируемой здесь отдельными людьми в качестве чуть ли не "заводского чертежа" выкраденного из КБ. У вас есть, что сказать конкретно по этому поводу?
А за воспоминания про ИС-3, большое спасибо. Только его, ваши единомышленники не оценят! Так им и надо...
Ну касаемо ИС-3 - лет пять назад на этом форуме было сказано "Надо вести бой так, чтоб проблема нижних люков беспокоила не тебя, а противника!". Единомышленников и приличных оппонентов у меня тогда хватало, эт сейчас все разбрелись по ЖЖшкам....

Касаемо же проблемы танков и правильности их веса.. Довелось мне читать мемуары главного конструктора советского снарядного завода, лауреата Госпремии . Так он говорил, что всегда и при любых разборках старался пользоваться исключительно оригиналами чертежей, несмотря на все сложности, порой бывающие с секретчиками и всё прочее.... НУ я его вполне понимаю, сам нарывался на такие грабли..... И с этой точки зрения ВСЕ используемые в дискуссиях числовые величины и проекции не должны вызывать серьёзных сомнений в их правильности и в их годности для обсуждения - пока что лично мне тема не показалась столь солидно обеспеченной материалами.
По сути же я вообще не вижу в этом вопросе смысла. Ибо при всех недостатках советской историографии там никто вроде как и никогда не пытался сознательно перевирать весовые параметры, тем более несерийных машин. Бо не нужно это с точки зрения пропаганды- есть более эффективные и надёжные способы "улучшить" восприятие техники читателями. С другой же стороны - ещё с конца прошлого века стали появляться вполне так серьёзные специалисты по истории бронетехники,

Я при всём желании не сумел найти действительно серьёзных примеров вранья в историях советской бронетехники - там преимущественно серьёзные умолчания имеют быть. Ох, как меня это ещё в детстве бесило, слов нет! С другой же стороны = вопросы эти все далеко не просты, порой и местами они до сих пор откровенно политизированы и их обсуждение весьма пристрастно. Поэтому мне весьма не нравится скандально-матершинный тон этой вот самой темы, я на варонлайне помню намного более вежливые времена....
 
Вообще меня в дискуссии насторожила одна мелочь - в чертеже по ссылке

""""Желающие могут сравнить с чертежами Т-46, и убедится, в каких габаритах он их превосходит:
http://s53.radikal.ru/i142/1005/77/b98b5c819e55.jpg
Хорошо видно, что корпус Т-44 очень невысокий, КВ-13 уже, чем Т-46." по этой ссылке обсуждаемое железо явно отнесено к "танкам сопровождения тяжёлого бронирования". С британской "матильдой" в качестве аналога. То есть броня и прежде всего броня, на пушке сэкономим и на скорости тоже. Дабы не перегрузить движок. Сами понимаете, при подобной иделогии проекта вес машины ограничивается исключительно возможностями её движка потянуть сиё бронекорыто, само же корыто может весить ощутимо больше, чем танки сопоставимых габаритов и даже танки габаритов больших. Вот только сама фотография бронетелеги наводит как раз на мысли о сравнительно нетяжёлой машине - не её подвеску не нагрузишь ни много лобовой брони, ни башни с крейсера. Думаю, что где-то в накале дискуссии обе стороны упустили некие моменты, позволяющие приблизительно реально оценить вес железяки и позволяющие найти первоичники ошибок по весу.

Ну вот в 1971-ом году появилась в популярнейшем советском журнале "Техника - молодёжи" статейка и немецких танках с иллюстрациями, фактически первая такая официальная публикация для "массового потребителя", и там "тигру" приписали пушку калибра 57 мм! Вместо 88-мм. Я не думаю, что имела быть сознательная дезинформация публики, сомневающимся стоит поискать скан "Комсомольской правды" от 31-го июНя (!!!), случай абсолютно реальный.... В печатном деле всякое бывает, да и в написании историко-технической литературы трудно обойтись без ляпов.
 
Видимо, они просто врать не хотят. Толпой валили- толпой и отвечать будут.
Кстати, по мне, так даже если Оськин смог завалить четырёх Панцеров 4, то уже одно это было бы достойно Героя. Ему ведь пришлось воевать на советском, самом среднем танке. Так кому понадобилось раздувать дело до Тигров 2? Уж явно не солдатам!
Понимаете, эту историю много лет копали крайне серьёзые люди. Прежде всего потому, что это было ПЕРВОЕ боевое столкновение с новыми немецкими танками. И как раз на уровне донесений собственному командованию никто не рискнул бы врать до степени выдачи "четвёрок" за нечто новейшее и непонятное. К тому же есть тут прикол - лично, в первый раз в жизни и совершенно неожиданно увидев в реале "четвёрку" метров так с пятидесяти, при шикарной видимости, мгновенно принял её за "тигра". Хотя очень даже знал все отличия. Так что столкнись Оськин и сотоварищи с "четвёрками" - был бы максимум рапорт об уничтоженных "тиграх". "Королевский тигр" обычно ассоциировался не с тигрятиной, а с "пантерами".....

Чисто же технически всё вполне там в пределах допустимого. Немцы попали во вполне так профессиональную засаду и результаты случились ожидаемые. Роль же самого Оськина - тут надо кучу мелочей перерывать, а есть ли смысл? Его пушки и оптики на крупного зверя в борт вполне хватало. НУ выясним, что кто-то там ещё шарахнул по немцам и даже попал и продырявил борта - что-то всерьёз от этого изменится?
 
к чему бы это? Тема вроде про историю советской брони и способы её искажения официальными источниками. Про немецких ассов точно в заголовке ни слова не было. Даже про союзников - ни слова? Загадочный парень...
НУ так сколько времени ВЫ на этом форуме и сколько я? И сколько многие из читателей данной дискуссии? Кариус же вообще был упомянут в контесте "оценка степени занятости", не единственный он танкист, с которым встретиться я опоздал и уже непоправимо опоздал, о таких делах когда-то тут тоже интересно говорили....
Ну а Виттмана упомянул вообще не я, но и не в паре слов, и вроде как всего на первой отсюда или второй странице этой темы.....
 
Сразу видно, что данный вопрос был посложнее первого. Желающих ответить на него не нашлось тем более. А всё потому, что чиать не умеем. А ответ то написан, правда другим человеком и в другой книге. вот как он выглядит:

Комбригу Архипову первому довелось столкнуться в бою с «королевскими тиграми». Он сразу разгадал, что эти мощные танки имеют плохую маневренность, и постарался действовать так, чтобы избежать боя «лоб в лоб». Полковник Архипов на своём командирском танке вышел врагу во фланг и стал бить по одной из вражеских машин. После третьего выстрела «королевский тигр» застыл на месте и окутался пламенем.
НУ и как Вы думаете - на встрече с профессионалами, уровня хотя бы курсантов танкового учлища, стал бы товарищ Архипов объясняться на уровне мурзилок? Он ведь серьёзный боевой офицер, вполне так знающий матчасть противника? И думаю, что ему не пришло в голову догадываться насчёт "плохой маневренности"! Потому что товарищ Архивов прекрасно знал три вещи -
1) Если у немецкого танка торчит длинная пушка - то лучше эту пушку видеть только сбоку;
2)Если у немецкого танка торчит длинная пушка - то лобовая броня там есть производная от длины пушки и об эту броню запросто можно поломать молоток (и сточить серп);
3) "Тигр" с его медленным поворотом башни и плохой маневренностью разворачивается быстрее, чем у него крутится башня, и плевать на все его остальные маневренные качества тому, к кому эта избушка повернётся передом. поэтому не стоит зарекаться, что неизвестный немецкий танк с пунктами 1-2 не умеет вертеться на месте ешё лучше "тигра"...

Отсюда и выбранная тактика убивания немца исключительно в борт. Но для широких масс нежелательно было в советские времена намекать на то, что "зверинец" подавляюще круче Т-34 в ряде случаев, поэтому Архипов резко упростил изложение....

Так стоят ли подобные дискуссии вывода на уровень повыше, чем уровень редакторов советских военных мемуаров? Хотя там бывали очень приличные редакторы, но мы же тут понимаем, как их порой ограничивали тогдашние реальности?
 
. На указанной странице меня очень заинтересовала "опровержение" касавшееся Гинзбурга и СУ-76! Это ж надо, какой переворот в истории- установили точную дату. И это вместо того, чтобы ответить на самый простой вопрос: а за каким чёртом, именно Гинзбурга, послали погибать на фронт? На тот момент это был самый авторитетный танкостроитель всея СССР, участник практически всех загранкомандировок "по обмену опытом". Много ли других советских конструкторов или танкостроителей посылали в наказание за недееспособность танкопрома? Насколько оправдан был выпуск 15 тысяч " голозадых Фердинандов" и вообще разработка подобной техники в годы войны?

Но, за ответы на подобные вопросы, похоже, в современной России по голове не погладят. Поэтому, так и опровергаем Свирина...



.
Насколько я знаю - в "современной России давно уже говорят, что Гинзбург был не послан погибать на фронт, а был послан на фронт на должность, не подразумевающую прямого и ежедневного контакта с врагом. Зато подразумевающую прямой контакт с очень большим количеством дефектов детища Гинзбурга - самоходки Су-76. И отозван с фронта Гинзбург был вполне так оперативно. Ему просто не повезло - погибнуть при воздушном налёте запросто можно было и в тылу.



Учитывая крутость самого того времени и нелюбовь Сталина к тем, кто позволяет себе "обманывать товарища Сталина" - с Гинзбургом обошлись весьма мягко



НУ и все прочие вопросы тоже давно обсуждаются в России без всяких самооглядок на умение лес валить и по фене ботать. Причём порой обсуждения откровенно хватают через край и вынуждают задумываться о том, где были бы иные обсуждавшие, закинь их судьбина в прикольное лето 41-го.... взять того же Бешанова-Солонина, к примеру.



Не понимаю я , мужики, ни на хрен великой истинной сути этой вот темы.
 
Впрочем, я так понимаю, что у нас тут идёт сеанс (заокеанского?) просвящения "Как мерзка Россия!". Ну позволю напомнить старое определение Олега Грановского - "У нас форум никак не пророссийский, но и не антироссийский тоже".
 
Таким образом, в результате двухстраничного бессмысленного общения выяснились следующие подробности:
Никто из официальных советских историков не собирается изучать реальную историю советского танкостроения, никому из них также не интересна реальная картина боёв. единственную ценность представляет извлечение из архивов одиночных документов не дающих общей картины, но создающих впечатление усердных копаний. Как результат, число Шариковых, рассуждающих о расстрелах и великой победе Сталина над всеми( в особенности над своим народом), неуклонно растёт и пополняется за счёт нового поколения. Жизнь целого поколения загубленного усилиями советских специалистов, никакого интереса не представляет. Такой вот патриотизм, от партии КП-СС.
И как я это прозевал? Блин, влезть в дискуссию давно уже осточертевшего типа "Я из новой родины плюю на старую" - это непростительный ляп для мужика с моим опытом форумных дискуссий.
Хотя тема-то интересная, ....
 
Ну касаемо ИС-3 - лет пять назад на этом форуме было сказано "Надо вести бой так, чтоб проблема нижних люков беспокоила не тебя, а противника!". Единомышленников и приличных оппонентов у меня тогда хватало, эт сейчас все разбрелись по ЖЖшкам....

Касаемо же проблемы танков и правильности их веса.. Довелось мне читать мемуары главного конструктора советского снарядного завода, лауреата Госпремии . Так он говорил, что всегда и при любых разборках старался пользоваться исключительно оригиналами чертежей, несмотря на все сложности, порой бывающие с секретчиками и всё прочее.... НУ я его вполне понимаю, сам нарывался на такие грабли..... И с этой точки зрения ВСЕ используемые в дискуссиях числовые величины и проекции не должны вызывать серьёзных сомнений в их правильности и в их годности для обсуждения - пока что лично мне тема не показалась столь солидно обеспеченной материалами.
По сути же я вообще не вижу в этом вопросе смысла. Ибо при всех недостатках советской историографии там никто вроде как и никогда не пытался сознательно перевирать весовые параметры, тем более несерийных машин. Бо не нужно это с точки зрения пропаганды- есть более эффективные и надёжные способы "улучшить" восприятие техники читателями. С другой же стороны - ещё с конца прошлого века стали появляться вполне так серьёзные специалисты по истории бронетехники,

Я при всём желании не сумел найти действительно серьёзных примеров вранья в историях советской бронетехники - там преимущественно серьёзные умолчания имеют быть. Ох, как меня это ещё в детстве бесило, слов нет! С другой же стороны = вопросы эти все далеко не просты, порой и местами они до сих пор откровенно политизированы и их обсуждение весьма пристрастно. Поэтому мне весьма не нравится скандально-матершинный тон этой вот самой темы, я на варонлайне помню намного более вежливые времена....

Добрый вечер!
Я, как вы обратили внимание, участник этого форума достаточно свежий. И то с чем мне пришлось столкнуться здесь и сейчас было весьма далеко от салонных бесед. Пришлось разговаривать с оппонентами на доступном для их понимания языке. В свою защиту могу сказать одно: матерщиной не испачкался.
Самым выдающимся враньём на тему веса считаю вот такую историю( уикипедия, но доводилось слышать её и ранее):

" Как и СМК, Т-100 первоначально проектировался трёхбашенным с установкой 76,2-мм пушки в главной башне и двух 45-мм танковых пушек образца 1934 года в двух малых башнях. Но при принятой толщине брони 60 мм масса машины не должна была превышать 55—57 тонн, поэтому число башен было уменьшено до двух. (Существует легенда, что решение о сокращении числа башен принял лично И. В. Сталин, который снял заднюю башню с представленного ему макета СМК и заявил: "Нечего превращать танк в броненосец!". Другой вариант - Сталин спросил, сняв с макета башню: "Сколько такая башня весит?". "Семь тонн," - ответили ему. "Так вот возьмите эти семь тонн и лучше укрепите броню!".)"

Такая вот история. Учитывая тот факт, что в двух экземплярах на этом танке предполагалось устанавливать малые башни, можно сделать однозначный вывод о том, что с указанных танков сбросили именно малую башню. Но 7 тонн могла весить башня КВ, но не как не башня БТ( пусть даже и с увеличенной до 50-60 мм бронёй). Башня Т-34-85 весила 8 тонн( броня 75-90 мм + 85-мм пушка). Башня ИС-1 весила 4 тонны с копейками( по Коломийцу). Получается, что товарищи конструкторы впарили на чистом глазу товарищу Сталину такую липу, что и представить страшно. Непрфессионализм Верховного на лицо. А что ж тогда говорить про обывателя, который верил любому титулу и званию безоговорочно? Что эти люди впаривали нам?
 
Вообще меня в дискуссии насторожила одна мелочь - в чертеже по ссылке

""""Желающие могут сравнить с чертежами Т-46, и убедится, в каких габаритах он их превосходит:
http://s53.radikal.ru/i142/1005/77/b98b5c819e55.jpg
Хорошо видно, что корпус Т-44 очень невысокий, КВ-13 уже, чем Т-46." по этой ссылке обсуждаемое железо явно отнесено к "танкам сопровождения тяжёлого бронирования". С британской "матильдой" в качестве аналога. То есть броня и прежде всего броня, на пушке сэкономим и на скорости тоже. Дабы не перегрузить движок. Сами понимаете, при подобной иделогии проекта вес машины ограничивается исключительно возможностями её движка потянуть сиё бронекорыто, само же корыто может весить ощутимо больше, чем танки сопоставимых габаритов и даже танки габаритов больших. Вот только сама фотография бронетелеги наводит как раз на мысли о сравнительно нетяжёлой машине - не её подвеску не нагрузишь ни много лобовой брони, ни башни с крейсера. Думаю, что где-то в накале дискуссии обе стороны упустили некие моменты, позволяющие приблизительно реально оценить вес железяки и позволяющие найти первоичники ошибок по весу.

Ну вот в 1971-ом году появилась в популярнейшем советском журнале "Техника - молодёжи" статейка и немецких танках с иллюстрациями, фактически первая такая официальная публикация для "массового потребителя", и там "тигру" приписали пушку калибра 57 мм! Вместо 88-мм. Я не думаю, что имела быть сознательная дезинформация публики, сомневающимся стоит поискать скан "Комсомольской правды" от 31-го июНя (!!!), случай абсолютно реальный.... В печатном деле всякое бывает, да и в написании историко-технической литературы трудно обойтись без ляпов.

Вся проблема в вопросе Т-46-5- это полное отсутсвие заводской документации и реальных чертежей( или их сокрытие). Принять предложенную схему Т-46-5 в виде такового документа я не могу ввиду не соответствия этой схемы реальным фото. Танк такого веса не может быть ростом с деревянный или железный надолб, что видно на фото. 45-мм пушка и 3 человека экипажа также не свидетельствуют о избыточных заброневых пространствах и большой площади бронирования. Установка 300- сильного двигателя на 32- тонный танк в 1938 году - ещё один пунктик для сомнений. Если на 14-тонном БТ стоял 400 сильный М-17, то что мешало установить такой же и на Т-46-5? Видимо габариты не позволяли? И мы опять пришли к противоречию.
Но что более всего впечатляет так это полное игнорирование задачи, стоявшей перед разработчиками этого танка. Они создавали МАЛЫЙ танк тяжёлого бронирования, в рамках программы по замене Т-26, что предполагало небольшие размеры. И это отчётливо видно на реальных исторических фотографиях, где присутствуют объекты сравнения( надолбы- пример наиболее наглядный).
Создатель предложенной схемки танка Т-46-5 занялся неблагодарной задачей: создать чертёж по габаритным размерам никем и ничем не подтверждёнными. Проблема в том, что эти самые размеры существуют в двух видах, так же как и вес ! Понятно, что в данной ситуации я больше доверяю фото, чем рисункам. Отсюда и неприятие цифры в 32 тонны. При всей "низости" корпуса Т-44- это средний танк и по размерам и по весу. Поэтому, любая ссылка на невысокий корпус выглядит несколько непродуманной. Если хотите, попробуйте посчитать вес бронекорпуса Т-46-5 в размере( длина 5м на ширину 2 метра и высоту 1,2 метра). Я подчёркиваю, что говорю о примерном расчёте веса корпуса. При этом я даже соглашусь закрыть глаза на то что реальный корпус имеет площадь бронирования весьма далёкую от предложенного параллелепипида. Длина корпуса взята мной из расчёта общая длина танка минус половина ведущего и ведомого колес. Высота корпуса в 1,2 метра взята мной из высоты надолбов в 1,5-1,6 м без клиренса танка, равного 400 мм. Ширина Т-46-5 представляет результат вычета из общей ширины танка ширины его гусениц. Задача я думаю не сложная. а результат можно обсудить...
Причину возникновения рассказов о 32-тонном малом танке следует искать в имени одного из участников проекта- некоем Михаиле Кошкине. Кому-то очень было важно создать легенду для конструктора...
 
И как я это прозевал? Блин, влезть в дискуссию давно уже осточертевшего типа "Я из новой родины плюю на старую" - это непростительный ляп для мужика с моим опытом форумных дискуссий.
Хотя тема-то интересная, ....
А вы и не вляпывайтесь. Просто Михалыч затронул политику, вот я ему и ответил. Но не забывайте, что война -это продолжение политики. Значит, окончательно отказаться от рассмотрения политики при изучении бронетанкового вопроса - это ненаучная фантастика.
 
Значит, я насчёт «заокеаенья» был неправ. Ну, моиизвинения.
Я, как вы обратили внимание, участник этого форума достаточно свежий. И то с чем мне пришлось столкнуться здесь и сейчас было весьма далеко от салонных бесед. Пришлось разговаривать с оппонентами на доступном для их понимания языке. В свою защиту могу сказать одно: матерщиной не испачкался.
Насчёт матершины признаю. А в целом резковато Вы начали внедрять свои взгляды на мир, ну с резкостями у нас тут последнее время совсем уже нехорошо, без них как-то и спор теперь не спор…
Самым выдающимся враньём на тему веса считаю вот такую историю( уикипедия, но доводилось слышать её и ранее):
" Как и СМК, Т-100 первоначально проектировался трёхбашенным с установкой ……………..). Получается, что товарищи конструкторы впарили на чистом глазу товарищу Сталину такую липу, что и представить страшно. Непрфессионализм Верховного на лицо. А что ж тогда говорить про обывателя, который верил любому титулу и званию безоговорочно? Что эти люди впаривали нам?
.
Тут всё немножко прикольней. Я не очень-то люблю википедии – довелось когда-то найти там пару грубейших ляпов в области, которую я энное время изучал профессионально, причём под статьёй шел вполне так научный набор ссылок на солидные первоисточники, авторы которых мне известны, и эти авторы как раз ляпов не делали… Не у меня одного и не только в разделах общей физики вот так челюсти отвисали при чтении вики, как я понял… Посему там надо изначально относиться ко всему с приличным недоверием. В данном случае есть такой момент – вот у нас танк с башней под пушку 45-мм и с башней под пушку 76-мм. Если мы выкинем из проекта маленькую башню – на сколько уменьшится вес танка? Вес танка уменьшится на вес маленькой башни плюс вес барбета большой башни плюс вес боекомплекта малой башни плюс вес рассчёта малой башни плюс вес куска корпуса для этой башни…
А весит сей барбет нехило. Фактически он весит сопоставимо с большой башней. И мне что-то не кажется, что развесовки в виковской статье учитывают этот прикол.
Но грабли не в этом даже – грабли в том, что из Сталина в этой вике снова делают идиота. А конструкторов и военных, подавших на решение Сталина набор серьёзнейших проектов, вообще равняют с полными придурками . В реале же на время перед Финской разборкой не было ни у Сталина, ни у Котина никаких наших «послезнаний» о тупиковости многобашенных систем, а иначе бы на Финской гоняли бы исключительно КВ-1, а не плюс ещё оба многобашенника.

К сожалению, ушла недавно вся моя военная коллекция вместе с терабайтным винтом, чтоб сигейтовским электронщикам налили тёплого пива! А там немало было интересных моментов, которые и восстановить-то намучаешься…..

А что нам очень многое выдавали на простейших уровнях и с приличными искажениями – эт да, имело быть. С другой стороны, минимум половина вопросов развития советской техники упиралась в роль товарища Сталина, ещё при товарище Брежневе чревато было шутить с подобными упоминаниями, независимо от правильности или неправильности сталинских мнений.
Вот только я не стал бы утверждать, что советский обыватель совсем уж всему безоговорочно верил. Обыватель есть понятие неругательное, посему среди обывателей и профессионалов в своих областях хватало, и родственников тех, кто много знал и много пробовал, и скептиков я навидался прилично. Просто это были разговоры либо «кухонные», либо в профессиональных узких кругах, за редкими исключениями. НУ вообще это тот ещё вопрос – советская пропаганда и система образования…….
Так что версия о роли Сталина в виковском варианте наверняка туфта, а с реальной его ролью так наскоком и не разберёшься. Но я точно знаю – барахлил у Сталина интернет, нам тут много легче.
 
Вся проблема в вопросе Т-46-5- это полное отсутсвие заводской документации и реальных чертежей( или их сокрытие). ...
Так проблема начинается с отсутствия ертежей конструкторских вроде как? Ну так и чёрт с ними, ибо мы тут можем нафантизировать с три танковых корпуса!. Вы ж не посчитаете вес корпуса танка по фоткам, ибо львиную долю веса занимает броня - избыточная для обеспечения прочности корпуса броня, и её никак не прикинешь без точных данных. Может, там лобовая в три дюйма - а может, во все пять? Или дно должно держать фугас ( с "Бисмарка" или хотя бы с "Шеера")). Может, я попозже копну по этому проекту.
Но ясно одно - подвеска там сильно похожа на "четвёрочную", а у немцев начались конструкторские проблемы с этой подвеской при попытке впихнуть туда чуть ли не башню от "пантеры" и лобовик от "тигра", передние катки ещё раньше считались перегруженными... То есть можно прикинуть, при каком бронировании и вооружении танк станет ломаться, и из этих прикидок прикинуть реальное распределение весов по секторам. Но это уже не мой уровень, это скорей к Свирину на "партизанскую базу", например....А я туда не ходок, очень уж у тех ребятишек с антисемитизмом всё просто...

Лучше уж для конкретной критики брать подробноизвестные железяки.
 
Впрочем, я так понимаю, что у нас тут идёт сеанс (заокеанского?) просвящения "Как мерзка Россия!". Ну позволю напомнить старое определение Олега Грановского - "У нас форум никак не пророссийский, но и не антироссийский тоже".
Чернобелость здесь вы устанавливаете- так что эти ваши стенания являются по-существу шантажным передерг на то, кто больше ку г-на ПеЖе.
...Хотя вопли о руссофобии вполне можно признать сигналом о полемической капитуляции.
 
НУ и как Вы думаете - на встрече с профессионалами, уровня хотя бы курсантов танкового учлища, стал бы товарищ Архипов объясняться на уровне мурзилок? Он ведь серьёзный боевой офицер, вполне так знающий матчасть противника? И думаю, что ему не пришло в голову догадываться насчёт "плохой маневренности"! Потому что товарищ Архивов прекрасно знал три вещи -
1) Если у немецкого танка торчит длинная пушка - то лучше эту пушку видеть только сбоку;
2)Если у немецкого танка торчит длинная пушка - то лобовая броня там есть производная от длины пушки и об эту броню запросто можно поломать молоток (и сточить серп);
3) "Тигр" с его медленным поворотом башни и плохой маневренностью разворачивается быстрее, чем у него крутится башня, и плевать на все его остальные маневренные качества тому, к кому эта избушка повернётся передом. поэтому не стоит зарекаться, что неизвестный немецкий танк с пунктами 1-2 не умеет вертеться на месте ешё лучше "тигра"...

Отсюда и выбранная тактика убивания немца исключительно в борт. Но для широких масс нежелательно было в советские времена намекать на то, что "зверинец" подавляюще круче Т-34 в ряде случаев, поэтому Архипов резко упростил изложение....

Так стоят ли подобные дискуссии вывода на уровень повыше, чем уровень редакторов советских военных мемуаров? Хотя там бывали очень приличные редакторы, но мы же тут понимаем, как их порой ограничивали тогдашние реальности?

Доброе утро!
Буду отвечать на поставленные вопросы по очерёдности их поступления. Этот эпизод я привёл не для того, чтобы изучать тактику ведения ближнего тагкового боя против Тигра 2. Во всех описаниях Сандомирского сражения 12 или 13 августа 1944 года воспоминания Архипова служат основным источником. Из этих воспоминаний следует, что полковник наблюдал за сражением со "стороны".( тут, я подразумеваю удалённую от местоположения танка Оськина, точку - КП, окоп, стоящий на нашей стороне танк и т.д, и т.п.). И ладно, что эти воспоминания противоречат сами себе: "видел отчётливо"-" трудно сказать". Однако, как следует из приведённого отрывка в момент боя Архипов оказывается сам был в гуще боя и "рубил Тигров направо и налево" и соответственно наблюдать за действиями Оськина не мог по определению. спрашивается, где правда? Опять же, полковник в танке- вещь крайне сомнительная.
 
Значит, я насчёт «заокеаенья» был неправ. Ну, моиизвинения.

Насчёт матершины признаю. А в целом резковато Вы начали внедрять свои взгляды на мир, ну с резкостями у нас тут последнее время совсем уже нехорошо, без них как-то и спор теперь не спор…
Тут всё немножко прикольней. Я не очень-то люблю википедии – довелось когда-то найти там пару грубейших ляпов в области, которую я энное время изучал профессионально, причём под статьёй шел вполне так научный набор ссылок на солидные первоисточники, авторы которых мне известны, и эти авторы как раз ляпов не делали… Не у меня одного и не только в разделах общей физики вот так челюсти отвисали при чтении вики, как я понял… Посему там надо изначально относиться ко всему с приличным недоверием. В данном случае есть такой момент – вот у нас танк с башней под пушку 45-мм и с башней под пушку 76-мм. Если мы выкинем из проекта маленькую башню – на сколько уменьшится вес танка? Вес танка уменьшится на вес маленькой башни плюс вес барбета большой башни плюс вес боекомплекта малой башни плюс вес рассчёта малой башни плюс вес куска корпуса для этой башни…
А весит сей барбет нехило. Фактически он весит сопоставимо с большой башней. И мне что-то не кажется, что развесовки в виковской статье учитывают этот прикол.
Но грабли не в этом даже – грабли в том, что из Сталина в этой вике снова делают идиота. А конструкторов и военных, подавших на решение Сталина набор серьёзнейших проектов, вообще равняют с полными придурками . В реале же на время перед Финской разборкой не было ни у Сталина, ни у Котина никаких наших «послезнаний» о тупиковости многобашенных систем, а иначе бы на Финской гоняли бы исключительно КВ-1, а не плюс ещё оба многобашенника.

К сожалению, ушла недавно вся моя военная коллекция вместе с терабайтным винтом, чтоб сигейтовским электронщикам налили тёплого пива! А там немало было интересных моментов, которые и восстановить-то намучаешься…..

А что нам очень многое выдавали на простейших уровнях и с приличными искажениями – эт да, имело быть. С другой стороны, минимум половина вопросов развития советской техники упиралась в роль товарища Сталина, ещё при товарище Брежневе чревато было шутить с подобными упоминаниями, независимо от правильности или неправильности сталинских мнений.
Вот только я не стал бы утверждать, что советский обыватель совсем уж всему безоговорочно верил. Обыватель есть понятие неругательное, посему среди обывателей и профессионалов в своих областях хватало, и родственников тех, кто много знал и много пробовал, и скептиков я навидался прилично. Просто это были разговоры либо «кухонные», либо в профессиональных узких кругах, за редкими исключениями. НУ вообще это тот ещё вопрос – советская пропаганда и система образования…….
Так что версия о роли Сталина в виковском варианте наверняка туфта, а с реальной его ролью так наскоком и не разберёшься. Но я точно знаю – барахлил у Сталина интернет, нам тут много легче.

Тут есть к чему придраться. Я, всё-таки, вижу конкретный вопрос: " Сколько весит башня?" И ответ на него был не менее конкретным. Все остальные рассуждения носят не совсем конкретный характер. К тому же, если вернуться к теме Т-46 я предложил прикинуть вес именно бронекорпуса на основании имеющихся, совсем не фотографических сведений( за исключением может быть высоты корпуса). Я лишь забыл упомянуть толщину вертикальных плит (60 мм) и горизонтальных (крыша корпуса-20 мм и дно- скажем 30 мм). И после этого расчёта, все разговоры могут принять более конкретный характер.
 
Понимаете, эту историю много лет копали крайне серьёзые люди. Прежде всего потому, что это было ПЕРВОЕ боевое столкновение с новыми немецкими танками. И как раз на уровне донесений собственному командованию никто не рискнул бы врать до степени выдачи "четвёрок" за нечто новейшее и непонятное. К тому же есть тут прикол - лично, в первый раз в жизни и совершенно неожиданно увидев в реале "четвёрку" метров так с пятидесяти, при шикарной видимости, мгновенно принял её за "тигра". Хотя очень даже знал все отличия. Так что столкнись Оськин и сотоварищи с "четвёрками" - был бы максимум рапорт об уничтоженных "тиграх". "Королевский тигр" обычно ассоциировался не с тигрятиной, а с "пантерами".....

Чисто же технически всё вполне там в пределах допустимого. Немцы попали во вполне так профессиональную засаду и результаты случились ожидаемые. Роль же самого Оськина - тут надо кучу мелочей перерывать, а есть ли смысл? Его пушки и оптики на крупного зверя в борт вполне хватало. НУ выясним, что кто-то там ещё шарахнул по немцам и даже попал и продырявил борта - что-то всерьёз от этого изменится?

Кто и сколько копал- это мне не очень интересно, как вы могли уже заметить. Противоречий для одного события слишком много. Кроме ошибок в численном и качественном составе не только немецких сил( что вполне объяснимо), но даже и своих собственных( что выглядит несколько странно). Вся информация происходит из одного источника- 6-ой гвардейский танковый корпус, но даже и в этом случае она противоречива. Также наблюдается попытка подмены реальных фактов "толкованиями". Достаточно вспомнить судьбу командира 501-ого тяжёлого ТБ фон Легата и неуклюжие объяснения "странных" номеров на немецких танках. Не менее впечатляюще выглядит участие в одном сражении части созданной уже после окончания Сандомирского сражения. Так же. налицо попытка сокрытия реальных потерь с советской стороны. В этом плане, вопрос кто и чем шарахнул стоит очень остро. А если выяснится, что Тигров уничтожали не советским оружием, а скажем, трофейным немецким, то возникнет следующий вопрос: почему в СССР был развёрнут сверхмассовый выпуск оружия, неспособного выпонять основную задачу армии любого нормального государства- борьбы с армией агрессора?
И этот вопрос выбросит нас далеко за пределы Второй Мировой,а в район 1917-1925 года. Такая вот история получается.
Поэтому от обобщений я предлагаю перейти к конкретике. Чтоб не заходить так далеко...
 
Насколько я знаю - в "современной России давно уже говорят, что Гинзбург был не послан погибать на фронт, а был послан на фронт на должность, не подразумевающую прямого и ежедневного контакта с врагом. Зато подразумевающую прямой контакт с очень большим количеством дефектов детища Гинзбурга - самоходки Су-76. И отозван с фронта Гинзбург был вполне так оперативно. Ему просто не повезло - погибнуть при воздушном налёте запросто можно было и в тылу.



Учитывая крутость самого того времени и нелюбовь Сталина к тем, кто позволяет себе "обманывать товарища Сталина" - с Гинзбургом обошлись весьма мягко



НУ и все прочие вопросы тоже давно обсуждаются в России без всяких самооглядок на умение лес валить и по фене ботать. Причём порой обсуждения откровенно хватают через край и вынуждают задумываться о том, где были бы иные обсуждавшие, закинь их судьбина в прикольное лето 41-го.... взять того же Бешанова-Солонина, к примеру.



Не понимаю я , мужики, ни на хрен великой истинной сути этой вот темы.
Насколько мне память не изменяет, Гинзбург был чуть ли не единственным конструктором удостоившимся подобной "чести". Неужели Т-34, КВ, Т-60,-70 были более успешными?
 
Назад
Сверху Снизу