Загадки советской бронетехники.
- Автор темы Algri
- Дата начала
Зря, дружище, Вы ввязываетесь в это дело. Оно Вам не с Кешей насчёт сталинизмов спорить, тут Вы наткнётесь на упёртость совсем запредельную и на личные наезды тоже ... неожиданные.
Я бы и не рискнул в двух словах оценивать связь между мощной тогдашней артподготовкой и общими итогами операции - уже и вермахт сильно сдал, и РККА изрядно насобачилась штурмовать умом, а не геройством.... Хотя бесспорно - фиг бы там что без мощной и грамотно используемой артиллерии вообще вышло бы.
Но вот дискуссия снова движется в сторону ворот симпатичного особнячка на фотографии в последнем моём ответе - мы что, всерьёз кому-то хотим доказывать эффективность того, что в РККА называлось артпоготовкой ? Так давайте сначала у оппонента справку спросим, что он вообще человек - а то ведь ежели судить по его иным познаниям в истории и оценкам оной, так получается он наверняка марсианин....
НУ может, из параллельного мира.
А вот наш оппонент объявился уже в стрелковом оружии
http://waronline.org/fora/index.php...работках-стрелкового-оружия.1767/#post-216161
Я таки дурак, господа. Не верил я, когда меня уверяли, что мы имеем дело с SRL, он же Юрий Л. на ганзе, он же Юрий Олегович Ладягин , он же
http://www.google.co.il/search?clie...=suggest&redir_esc=&ei=DJPEUZWbK8zV4QSOh4DIBw
Просто в дискуссиях ганзы он таки выглядел сильно умнее, чем у нас в танково-моторных спорах.... А в оружейной чисто дискуссии у нас всё стало ясно. Ну я ребятам не завидую, не сразу они поймут, кто их осчастливил своим присутствием.
http://waronline.org/fora/index.php...работках-стрелкового-оружия.1767/#post-216161
Я таки дурак, господа. Не верил я, когда меня уверяли, что мы имеем дело с SRL, он же Юрий Л. на ганзе, он же Юрий Олегович Ладягин , он же
http://www.google.co.il/search?clie...=suggest&redir_esc=&ei=DJPEUZWbK8zV4QSOh4DIBw
Просто в дискуссиях ганзы он таки выглядел сильно умнее, чем у нас в танково-моторных спорах.... А в оружейной чисто дискуссии у нас всё стало ясно. Ну я ребятам не завидую, не сразу они поймут, кто их осчастливил своим присутствием.
Вот пример того, какие в действительности результаты бывают при тыкании пальцем в небо( я не Свирин, и не Ладягин). Два раза ткнул, два раза - мимо! Талант...
Возвращаясь к танковой теме. Нашёл интересную цитату к вопросу о ремонтах. :
Так, в ходе Львовско-Сандомирской операции в 4-й танковой армии, имевшей 580 танков и самоходных артиллерийских установок, было отремонтировано 1037 машин; в 3-й танковой армии, имевшей 484 танка и САУ, отремонтировано 2064 единицы, а в 1-й танковой армии — 1300 единиц при 624 к началу операции.
Т-34: путь к Победе
К. М. Слободин, В. Д. Листровой
(Т-34: путь к Победе : Воспоминания танкостроителей и танкистов / Сост. К. М. Слободин, В. Д. Листровой; Предисл. А. А. Епишева. — X.: Прапор, 1985.
Так, в ходе Львовско-Сандомирской операции в 4-й танковой армии, имевшей 580 танков и самоходных артиллерийских установок, было отремонтировано 1037 машин; в 3-й танковой армии, имевшей 484 танка и САУ, отремонтировано 2064 единицы, а в 1-й танковой армии — 1300 единиц при 624 к началу операции.
Т-34: путь к Победе
К. М. Слободин, В. Д. Листровой
(Т-34: путь к Победе : Воспоминания танкостроителей и танкистов / Сост. К. М. Слободин, В. Д. Листровой; Предисл. А. А. Епишева. — X.: Прапор, 1985.
Надо обладать чудовищно высоким мнением о себе, чтобы предположить, что кто-то тут всерьёз допускал - мы имеем дело со Свириным. У "Старика" стиль весьма узнаваем, а по уровню знаний он бы всех тут просто вынес. Нам же взамен знаний Свирина принесли изначально полный бред сумасшествия у лошади.
А вот на Ладягина в самом деле похоже - неграмотность, ненависть и презрение ко всему российскому, тупая агрессивность, передёргивания на каждом шагу, мания величия.....
Берём на Милитера издание: Исаев А. В. Берлин 45-го. — М,: Яуза, Эксмо, 2007. глава "
Кюстрин. Индустриальная крепость"
и читаем
:
"Кюстрин также был крупным индустриальным центром. Город расположен на низменности и реками Одером и Вартой делится на три части: Нейштадт (Neustadt — новый город), Альтштадт (Altstadt — старый город) и пригород Киц. Нейштадт — самая крупная часть города, где проживала основная масса населения и было сосредоточено большинство предприятий и административных учреждений."То есть мы узнали о делении Кюстрина на 3 части.
"К концу февраля 1945 г. общая численность гарнизона Кюстрина, по оценке советских разведчиков, составляла около 16 800 человек, включая зенитчиков и полицейских. Из этого числа «активными штыками» могло считаться около 10 тыс. человек, включая 900 человек местного фольксштурма.[259] После захвата города по трофейным немецким документам была установлена численность группировки в Кюстрине (боевые части) к 6 марта 1945 г. в 9570 человек"
Из этого фрагмента мы узнали, что численность Кюстринской группировки- 9,5 тысяч человек. А из следующей выяснится, что 6 тысяч из них расположены в районе Нейштадт.
" По советским данным, гарнизон Нейштадта насчитывал в своем составе до 7 тыс. человек, 280 пулеметов, 50 минометов, 90 орудий калибра 77 мм и выше, 10 шестиствольных минометов и 25 штурмовых орудий. Клейнстеркамп оценивал «боевую численность» гарнизона Нейштадта в 6000 «голов». Население города в течение 19–26 февраля было эвакуировано, за исключением мужчин, способных держать в руках оружие и мобилизованных в фольксштурм."
Первым этапом сражения за Кюстрин стали бои за овладение Нейштадтом."
"Задачу, стоявшую перед 32-м стрелковым корпусом, нельзя назвать тривиальной. Ему предстояло взять крепость, гарнизон которой был вполне сравним по численности с силами штурмующих. По состоянию на 5 марта 1945 г. в составе 295-й стрелковой дивизии насчитывалось 5323 человека, в двух полках 416-й стрелковой дивизии — 3300 человек и в составе 123, 213 и 360-й отдельных армейских штрафных рот — 311 человек. Соотношение сил по батальонам пехоты между штурмующими и гарнизоном Нейштадта было 1,3:1 в пользу советских войск."
Именно лодочный десант начал наступление на Нейштадт перед рассветом 6 марта 1945 г.
Итак, оказывается 6 марта штурмовали не весь Кюстрин("я пишу черным по израильскому форуму: штурм Кюстрина"- цитата ), а только Нейштадт.
"Ход боя 7 марта показал, что огонь артиллерии на уничтожение огневых точек в каменных зданиях с закрытых огневых позиций неэффективен, поэтому в ночь на 8 марта по приказу командира корпуса значительное число орудий крупных калибров (в том числе несколько 203-мм гаубиц Б-4) было выдвинуто для стрельбы прямой наводкой. "
А это, тот самый результат, которого я не мог добиться, когда меня глушили количеством вагонов со снарядами
В 5.00 12 марта после мощного огневого налета был начат штурм последнего очага сопротивления противника, и к 11.00 штурмующие ворвались в расположение казарм. К концу дня был также ликвидирован последний очаг сопротивления в Нейштадт-форт. В ходе боев за Нейштадт было захвачено 3584 человека пленных. Потери противника убитыми оценивались в 3500 человек. Потери штурмующих можно оценить как умеренные. Численность личного состава 295-й стрелковой дивизии снизилась к 13 марта до 4779 человек (перед началом штурма Нейштадта в дивизии числилось 5323 человека), 416-й стрелковой дивизии с 5543 человек на 28 февраля до 5082 человек на 13 марта.
Я специально опустил описание состава штурмовых групп( там были танки). Главное результат: за неделю боёв мы взяли... Нойштадт, а с ним - и, якобы, большую часть Кюстринского гарнизона. Значит дальше будет легче?
Сокрушение обороны противника предполагалось осуществить сосредоточенным ударом танков и артиллерии:
«На участках дивизий, наносящих главный удар, иметь:
— 5-й ударной армии — 100 танков и самоходных орудий и плотность артиллерии 190 стволов на 1 км. фронта.
— 8-й гв. армии — 100 танков и самоходных орудий и 200 стволов на 1 км фронта»{120}.
На направлении главного удара 8-й гв. армии участок прорыва не превышал 3 км. На этом пространстве был сосредоточен 641 ствол артиллерии и минометов, не считая гвардейских минометов, и 162 танка и САУ, что давало в среднем плотность 212 стволов и 54 бронеединицы на 1 км фронта.— 5-й ударной армии — 100 танков и самоходных орудий и плотность артиллерии 190 стволов на 1 км. фронта.
— 8-й гв. армии — 100 танков и самоходных орудий и 200 стволов на 1 км фронта»{120}.
То есть на оставшиеся 3-4 тысячи солдат мы пустили две армии( одна из них -напоминаю Ударная) с танками и 203-мм орудиями?! И что вы думаете, мы сразу взяли оставшиеся районы? Да нет. Кюстринская эпопея завершилась только 30 марта!
Танкистами дивизии «Мюнхеберг» было заявлено об уничтожении за день 59 советских танков. [273]
Общая заявка 9-й армии за день 22 марта составляла 119 советских танков.
119 танков -это 73 процента танков и САУ имевшихся в распоряжении 8-ой гвардейской армии за один день! Напоминаю на дворе 1945 год. Научились воевать?
В течение 29 и 30 марта объединенными и согласованными действиями 416-й стрелковой, 35-й и 82-й гвардейских стрелковых дивизий окруженная группировка в районе Ной-Блейэн, остров восточнее пригорода Киц и крепости Кюстрин была ликвидирована. В плен было взято 958 человек, кроме того, был захвачен госпиталь с 360 ранеными, автоматически перешедшими в разряд военнопленных.
Где правда, а где нет пусть судит читатель. Но мне эта история сильно кажется прилизанной( особенно в части советских людских потерь). Даже для 2007 года...
Если получится найди стоимость 76-мм зенитного орудия обр. 1931 года( или 193и ты поймёшь почему в советской системе вооружений нашла применение исключительно короткая гильза. Запасы тут абсолютно не при чём.
Нашёл.
http://www.rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm
76 мм дивизионная пушка, обр. 1936г. “Ф-22” завод №92 - 90.000
76 мм зенитная пушка обр. 1931г. завод №8 - 98.000
76 мм зенитная пушка обр. 1931г. завод им.Ворошилова - 140.000
Бесперспективность не может влиять на стоимость изготовления, только на целесообразность такового. А одна из причин удешевления такова:
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/07.html
А кто-то говорит, что зря станки у фашистов закупали...
Процент обеспеченности 85-мм зениток снарядами на начало войны составлял 10%
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
Как вы думаете это сказалось на боевой эффективности? А почему не обеспечили снарядами - так мощностей не хватало. Так что завершение испытаний и принятие нового орудия на вооружение это только начало приключений. Тем более после вступления в войну, когда производство изделий приходится перестраивать чуть не полностью.
вот о том и речь, что 203 на прямой обсуждать лучше, чем флак41. решалось все вполне банально, не менее 160 стволов (без минометов и рсзо) на погон и эшелоны боеприпасов, плюс мастерство тех самых пятитысячных сд при решении задач. не баллистика эесперементальных стволов, не бронирование тяжей, а уровень концентрации сил и логистика. заявка на 119 это заявка, но уж начали цитировать, то что произошло 27 и 28.03 с 502 тб на тигер2 и мюнхебергом?суточные потери 9А какие и что остановило немцев, в первую очередь, могла ли баллистика 8,8 что-то противопоставить минным полям и артиллерии с закрытых позиций?
Ключевое слово до военной. Если цена с 1939 по 1940-й упала в полтора раза (по заводу №183) то за время войны она упала ещё больше. Тут и совершенствование технологии и конвейерный метод сборки....
Ну, я не технолог на артиллерийском заводе и могу ошибиться, но речь ведь идёт о "чистовом проходе" уже просверленного и нарезанного канала ствола. На сколько велика такая скорость обработки мне сложно судить. Нарекания на плохую кучность 85-мм зениток мне не попадались...
Дык, по самолётам стрелять....
Ключевое слово до военной. Если цена с 1939 по 1940-й упала в полтора раза (по заводу №183) то за время войны она упала ещё больше. Тут и совершенствование технологии и конвейерный метод сборки...
Во время войны в СССР не могло быть совершенствования технологии. Упрощение-да. Использование дешёвых материалов и заменителей-да. Снижение требований и стандартов( особенно в советской действительности)-да." Конвейерный метод сборки" - сколько деталей, деталеобразующих и формирующих процессов и операций, а также сборка, наладка, настройка необходимо для получения танка, а сколько- для получения пушки? Одно производство брони чего стоит! С учётом девальвации, цена танка, относительно оригинальной пушки, получается даже меньше( а это Т-34-85!!!). Хочешь, сравни по весу - 4,9 тонн против 32 тонн.
Ну, я не технолог на артиллерийском заводе и могу ошибиться, но речь ведь идёт о "чистовом проходе" уже просверленного и нарезанного канала ствола. На сколько велика такая скорость обработки мне сложно судить. Нарекания на плохую кучность 85-мм зениток мне не попадались...
А тут и не надо быть технологом на артиллерийском заводе. Институтский курс "Металлообработки резанием" вполне подойдёт. Нарезают ствол после протяжки. Его для этого и протягивают. Принцип хонингования- в совмещении вращательного и поступательного движений инструмента( хона) с поджатием последнего к обрабатываемой поверхности. При протяжке есть только поступательное движение.
Дык, по самолётам стрелять....
В СССР так не думали:
"С самого начала производства 85-мм зенитные пушки поступали в части противотанковой артиллерии. Все формируемые весной 1941 года артиллерийские бригады ПТО имели в своем составе дивизионы 85-мм пушек. 85-мм пушки состояли в противотанковой артиллерии до конца 1943 года и даже дольше. В штатах танковых и механизированных корпусов такими пушками были вооружены истребительно-противотанковые артиллерийские дивизионы, и хотя с 1943 года вместо 85-мм пушек должны были быть самоходно-артиллерийские установки, в некоторых корпусах еще летом 1944 года имелись 85-мм пушки."http://ww2history.ru/2130-russkaja-artillerija.-85-mm-zenitnaja-pushka-obr..html
Та шо вы говорите.
http://www.weltkrieg.ru/artillery/68--85----52---1939-.html
И на сколько процентов упало качество ствола? И на сколько это компенсировалось повышением выпуска орудий? Чем мы могли компенсировать отставание в качестве личного состава и промышленных технологиях? Да только количеством, ёпрст... Неужели это так сложно для понимания? Если бы Москва была на месте Лондона - мы бы эвакуировали войска и всё. А так пришлось отбиваться. Посмотрите чего бритты напридумывали когда вторжения ждали...
Кулик тогда всех напугал "тяжёлыми немецкими танками" вот и приспособили, что имелось в наличии.
Да да сказочник прям все 52-к ушли в части ПТО и тем самым стали противотанковыми орудиями, а на вооружении войск ПВО стояли видимо исключительно счетверенные максимы
