Zigzavrion
Помножен на ноль
Для того что бы тебя понимали, мысли надо излагать внятнее.
Зимми под исламской властью и мусульмане под властью иноверцев.
- Автор темы Геб
- Дата начала
Zigzavrion
Помножен на ноль
Ну я же не рассказываю о наживе на налоге, не зная его стоимости.
Геб
Помножен на ноль
Про эксцесс-я имел в виду, что при взятии города штурмом грабежи, насилия, обращение в рабство и убийства были в средневековье нормой. Это не было частью политики очищения территории от мусульман. Хотя в Испании, Сербии и Греции бывал и такое-но повторюсь, у христиан единого правила, в отличие от мусулмьан, не было.
В Константинополе 1453, ровно как и при взятии множества городов задолго до Крестовых походов -сейчас навскидку могу вспомнить о взятии Сиракуз в 878, набеге на Салоники в 905, уничтожении Ани в 1064 именно что грабили, насиловали (в том числе детей мужского пола) и убивали мирное население.
По Вене в книге о компании 1683 читал (сейчас под рукой нет) конкретно об массовых убийствах замужних (возможно, их сочли негодными для гаремов) женщин (которые тогда в армиях не служили, ога).
Как это мило))) Можно ли после этого осуждать Караджордже за резню в Белграде 1806 и Колокотрониса-в Триполице 1822?
Потому что Иерусалим был сдан патриархом Софронием без боя, по договору. В Испании сдавшиеся без боя мусульманские города вполне себе оставались целыми.
А чем резня и грабежи мусульманами городов после штуромов отличаются от таких же действий крестоносцев?
Серьезно?А не дикие ли арабы из Аравии и потом дикие тюрки с войной пришли с войной в христианские земли Сирии,Малой Азии,Северной Африки,Испании,Португалии,южной Франции,Сицилии и т.д.?
Логику включите-когда мусульмане брали Иерусалим,они делали это без кровавого штурма и при Умаре и при Саладине,а крестоносцы после кровавого штурма ,для Средневековья это огромная разница и да,Саладин хотел устроить резню,но его отговорили из за жесткой позиции Балиана
Прекрасный пример это Сицилия,нормандцы небольшим количеством отбили Сицилию у сарацин,отразили африканские отряды и спокойно зажили и стали процветать вместе с греками,итальянцами и мусульманами.
На счет Святой Земли:Ибн Джубейр географ из Испании путешествуя во время совершения Хаджа (1183-1185):
«Мы добрались в полдень до Тибнина, по дороге видели много ферм и деревень, везде жили мусульмане, которые были под властью франков. Сами франки жили в прибрежных городах, им обязаны были платить налоги, налог был равен одному динару и пяти кираатам, некоторые платили фруктами. Франки хорошо обращались с мусульманами, не создавая больших проблем, как же удивительно, что от предыдущих правителей (мусульман) местные мусульмане терпели больше невзгод и страданий, чем от христианских захватчиков».
имеются ввиду мусульмане арабы и мусульмане тюрки
Если одни налог платят, а другие нет, безусловно это не приносит деньги в казну. В любом эквиваленте. Это шутка. Если платит от 9/10 до 1/3 населения - никчемные копейки. Чтоб посмеяться не требуется знать эквивалент в золоте. Но это кто хочет видеть.
Zigzavrion
Помножен на ноль
Грабежи с насилием и резня - не одно и то же. Резня населения нормой не была никогда. За исключением - верно, за исключением резни, которую устривали крестоносцы мусульманскому населению. Это действительно было нормой для христиан.
Дальше уже классический пример, когда первое предложение опровергается вторым.
Первое предложение:
Второе предложение:
Комментарии излишни.
Что это за единое правило такое у мусульман?
Ты что, хочешь мне показать какое то правило, предписывающее мусульманам устраивать резню христианам?
Есть разница между обычным как ты сказал насилием и захватом трофеев и планомерным вырезанием населения захваченного города. Ни в одном из описанных тобой случаев ни о каком вырезании населения речи не шло (кроме событий в Ани). Разграбление и увод в рабство - вполне возможно.
Насчет Ани - сельджуки где то в 1000-м году официально приняли ислам. При этом в действительности ислам тюрок был таков, что зачастую улемы просто не признавали их мусульманами. Причем не только в X веке, но и спустя века после.
Я не слышал об этом. Я не говорю, что такого не было, просто мне это было неизвестно до сих пор. Можешь привести подробное описание этих событий?
Насчет осуждения пускай решает каждый по своей совести, но вот если жертвы этой резни сами приходили к грекам и сербам и просили себе смерти позабористее, да еще и дразнили и науськивали палачей что бы те пожеще с ними обходились, то это действительно можно было бы привести как аналогию сказкам афонских старцев. Я думаю, раз ты привел эти примеры мне в ответ на мою реплику относительно афона, то у тебя есть такие сведения?
Кстати, про резню во время первого сербского восстания я тоже не слышал.
Маарра тоже сдалась крестоносцам по договору, что не спасло жителей - в отличие от. Ну а Испания - вроде бы сам выше не спорил, что мол да, Испания в вопросе отношения к мусульманам неблагоприятный пример.
Zigzavrion
Помножен на ноль
Если такое случалось - ничем. Кроме того, что когда мусульмане захватывали эти территории у Византии, никто никакой резни не устраивал. Зачастую потому что города сдавались арабам без штурма, как это вы сами выше отметили.
А сдавались без штурма ровно потому, что жители этих городов знали, что могут спокойно сдаться мусульманам и жить спокойно.
Ну и еще то, что хронологически резни, которые устраивались мусульманами произошли после того как инквизиция и крестоносцы отличились со своей стороны.
Конечно серьезно.
Придти с войной и придти с резней - не одно и то же. Арабы отвоевали эти земли у римлян и персов, также точно, как до этого римляне с персами завоевали эти земли у местных народов. Мусульмане арабы не сделали с византийцами ничего такого, чего не делали до этого сами римляне и персы. Правда римляне язычники устраивали резню местным евреям время от времени, а христиане египта вроде как геноцидили философов и язычников Египта, ЕМНИП.
Война - это война, а резня это резня. Не стоит делать вид, что это одно и то же.
Резни бывали и без особых кровавых штурмов или долгих осад.
Ничуть не сомневаюсь что у Саладдина чесались руки вырезать тех, кто сам пришел к мусульманам с резней.
Балиан был не в том положении, что бы диктовать Саладдину жесткие условия. Саладдин еще до осады предлагал Балиану выгодные условия капитуляции, но Балиан решил попробовать выдержать осаду. Когда осада началась и стало очевидно, что с отказом от капитуляции торопиться не стоило, Балиан сам предложил капитуляцию. И безусловно, гораздо более гуманные, чем того заслуживали христиане условия капитуляции, были достигнуты не иначе как потому, что Баллиан жестко так потребовал себе таких условий, ага.
Zigzavrion
Помножен на ноль
Я уже говорил - налог платили все. Закят платят мусульмане, но не платят зимми, а джизью платили зимми, но не платили мусульмане.
Не зная ни эквивалента, ни цифр, ты берешься рассуждать о том, насколько они наживались. Так почему я не могу говорить обратное?
Странная логика,она не верна,сдавались потому что территория Византии на Ближнем Востоке и Северной Африки была истощена от постоянных войн с персами и чумы,все это дало колоссальные потери империи в людях и экономики,поэтому сил и воли сопротивляться жителям зачастую уже не хватало,тем более когда к этому приплюсовывались поражения армии византийцев.К примеру Иерусалим примерно за 23 года до взятия Умаром пережил страшную бойню,в первую очередь христиан.
Ну конечно,Вы еще нам сказки про Алладина расскажите)Без обид. Во первых-мы знаем как "мирно" распространялся ислам-мечом делая свою религию господствующей и мечом сажая своих правителей.Мы прекрасно помним многие эпизоды "толерантного" поведения сарацин,к примеру в битве при Уллайсе ,где так же участвовали и арабы христиане-"Мусульманская конница вскоре нагнала побеждённых сасанидов и христианских арабов. Конница разбила их на несколько изолированных групп, окружила и разоружила их. После этого конница мусульман сопроводила пленных назад к полю битвы, после чего каждый пленный был казнен в русле реки или на берегу Кхасеев. От крови казнённых река Кхасеев стала красной. Преследование отступающих и дальнейшее их убийство продолжалось весь оставшейся день, затем всю ночь и лишь только утром следующего дня закончились казни. Халид приказал, чтобы его войска открыли дамбу. Тогда потоки красной воды потекли далеко от места сражения, после чего битва получила название «Кровавый канал»"
Или вот как "мирно" распространили свое влияние сарацины в Северной Африке,слова арабского историка четырнадцатого века Ибн Хальдуна : "Идрис Первый, потомок Аль-Хасана, внука Мухаммада , уничтожил в этой стране последние следы христианской, иудейской и языческой религии, положив конец независимости этих племён"
Так же я вспоминаю хроники тех лет,рассказывающие о разорении Южной Франции вторгнувшимися мусульманами,разрушение Церквей,разорение территорий,резня и увод в плен множества людей,нападения эти,кстати доходили до Швейцарии,а работорговля стала для сарацин одним из главных источников дохода.
Во вторых-внимательнее почитайте о событиях предшествующих Крестовым походам-это варварство Ал Хакима и многочисленная резня христиан паломников в Святой Земле,а так же очередная захватническая война турок вторгнувшихся к грекам,это было до Крестовых походов и инквизиции
В частности Саладин был отнюдь не таким мирным и хорошим как его распиарили
http://historica.ru/index.php?showtopic=74&view=findpost&p=192243
Собственно и как полководец он сильно распиарен,разгромы от в четверо уступавшего ему врага при Монжизаре и Яфее,да и сам Арсуф,после которого он не рашался вступать с Ричардом в открытый бой,говорят о многом
При всем к Вам уважении,но Ваши измышления не историчны,именно позиция Балиана заставила сарацин не устраивать резню,слово арабским источникам:„Я хочу, — сказал он, — поступить с Иерусалимом так же, как с ним обошлись христиане, когда забрали его у мусульман девяносто один год назад. Они залили его кровью и не дали ему ни минуты передышки. Я зарежу всех мужчин и уведу в рабство всех женщин". Тогда сын Бальяна вышел из города, чтобы просить Султана помиловать население. Но султан ответил ему формальным отказом и поставил еще более жесткие условия. „Нет, — сказал он, — мира не будет, я не сохраню ваши жизни; мы желаем, чтобы ваше поражение было полным и окончательным. Завтра силой оружия мы станем властвовать над вами, для всех это будет означать либо смерть, либо рабство; мы прольем кровь ваших мужчин, мы заставим служить нам ваших детей и женщин". Поскольку султан отказался смягчить условия, они сначала стали унижаться и умолять его, а затем предупредили его об опасности слишком поспешного уничтожения людей. „Если мы отчаялись получить пощаду, — сказал он, — если, не имея возможности рассчитывать на вашу милость, мы должны страшиться вашей власти, если мы будем побеждены и для нас не останется ни милости, ни счастья, ни мира, ни согласия, ни перемирия, ни спасения, ни благорасположения, ни щедрости, мы пойдем навстречу смерти; это будет кровавая и отчаянная битва, мы отдадим свои жизни ради гибели. Мы предпочтем броситься в огонь, чем терпеть бедствия и позор. За одну рану каждый из нас нанесет десять. Мы сожжем наши дома, мы разрушим Собор… мы завалим все Силоамские фонтаны, испортим водоемы, обрушим дозорные башни. У нас находится пять тысяч мусульманских пленников, богатых и бедных, старых и молодых; мы начнем резать и убивать их. Лучше мы уничтожим наше имущество, чем отдадим его вам. Лучше мы сами зарежем наших детей, чем предадим их в ваши руки. Вам не останется ни одного пленника, все ваши усилия окажутся тщетными. Погибнет все — женщины и дети, все живое и неживое! Какая вам от этого польза? Вы потеряете все, что рассчитывали заполучить как добычу, ожидание успеха часто порождает разочарование. Единственное, что может предотвратить все эти беды — это мир". Султан посоветовался со своими приближенными, которые сказали ему следующее: „Самым мудрым будет посчитать их нашими пленниками, они сами последуют за нами. Обрушим на их головы позор капитуляции, и пусть все — повелители и подданные покорятся этому". После уговоров и увиливаний, совещаний, отправления делегаций, просьб с одной стороны и ходатайств с другой, наконец, мы пришли к соглашению, что нам заплатят выкуп, который устроил бы всех и стал бы залогом безопасности. Они нам заплатили некую сумму за свою жизнь и свое имущество и получили свободу для всех — мужчин, женщин и детей. Но было условлено, что если кто-нибудь в течение сорока дней откажется от долга или не сможет его выплатить, то он будет уведен в рабство и на законном основании покорится нашей власти. Выкуп был назначен в десять динаров за мужчину, пять динаров за женщину и два динара за ребенка, неважно мальчика или девочку. Сын Бальяна, патриарх, магистры орденов тамплиеров и госпитальеров поручились за выполнение этих требований. Бальян отдал тридцать тысяч динаров за выкуп бедняков. Те, кто сами себя выкупили, смогли в безопасности выйти из своих жилищ, чтобы никогда уже туда не вернуться» (Книга двух садов).
Ну потому что надо хоть немного знать о чем речь, а не пытаться рассказывать про бескорыстных мусульман. Закят в теории конечно, может халифы использовали его на гашиш и баб, приблизительно 2,5% дохода и идет на помощь бедным мусульманам и строительство мечетей и прочих богоугодных вещей. То есть на пользу мусульманам. Джизья в разное время составляла от 0,5 до 12% причем причины роста исключительно в уменьшении христианского населения. Так вот собирали ее не с людей. С общины. Соответственно вся благотворительность идет не от мусульманского государства, а от уже после выплаты из доходов дополнительно. Община платит дважды. И больше. Но упорно вращение именно вокруг двух налогов говорит о желании замазать глаза непонимающим. Был еще харадж, конкретно за землю. А джизья чисто за крышу. Поэтому немусульмане платили и то и другое. А на определенных этапах запрещали переход в мусульманство. Чтоб не лишиться доходов в 8-11 веке ввели законы по которым вне зависимости от религии харадж положено платить. В результате вечная путаница с джизьей. Но плата реально была дважды для иноверцев. А был еще и ушр. Специально для мусульман. И опять же разница с хараджем в том что ушр платили мусульмане и шел он на пользу их общины. А харадж в казну. То есть реально казна как раз жила с христианских и прочих иноверцев налогов. А закят туда не поступал.
Если вы этого не знаете, то попытайтесь нечто прочитать. Если знаете и морочите голову про мелочь, то и про остальное как то не верится. Уж такие были терпимые мусульмане, аж с пророка Мухаммеда да только когда выгодно. Это нормальная человеческая психология и не надо выдумывать.
Zigzavrion
Помножен на ноль
Можно подумать, арабы в это время мильонами воевали. Мусульмане сами были малочисленны. В среднем армии сподвижников это где то - 15-20 тысяч человек. При желании горожане годами могли бы держать осаду. Но этого желания не было.
Насчет не хватало сил - на битву при Ярмуке, которая и открыла дорогу на Иерусалим, римляне сумели набрать сотни тысяч бойцов, против в разы уступающих им в численности мусульман. Византия конечно изрядно поистрепалась в войне с персами, но уж у арабов то возможностей было и того меньше.
Общеизвестно, что город сдался потому что жители рассчитывали, что при новых правителях местное еврейское население будет жить лучше, чем при римлянах. Так и произошло.
Причем тут Аладдин?
Арабы завоевывали земли ничуть не мирно, а в самых что ни на есть ожесточенных сражениях. Они, вероятно, были бы рады что бы им все мирно сдались, но как то так не случилось, пришлось постараться.
Во на завовеванных территоиях ислам распространялся мирно, без инквизиций и резни христиан. Вот мой тезис, а все что вы написали - я не понимаю каким образом это относится к сказанному мной.
В битве при Уллайсе отгеноцидили военнопленных. Я никогда и нигде не говорил, что мусульмане бывали только великодушны, и не были жестоки к врагам. В том числе могли и перерезать плененных военных, сражавшихся с ними, что дозволяется шариатом, но не обычных жителей города. Этим отличились первыми именно христиане.
Приведите мне данные о резне в городах, а не об утрате независимости племен.
Ну приведите сообщения о резне мирных жителей.
Саладдин не был мирным? Да не может быть вообще. Я же тут говорил о том, каким миролюбивым и гостеприимным человеком был Саладдин в отношении крестоносцев, да?
Опять же, причем тут Монжизар, Яффа и Ричард?
Саладдин резал военнопленных и правильно делал. Саладдин не резал рядовых горожан. Мне не нужно доказывать первое - я сам это утверждаю. Докажите мне ложность второго утверждения.
Что неисторично? Что Саладдин еще до осады предложил выгодные условия капитуляции? Что сил для сопротивления мусульманам у христиан не оказалось?
Или вы думаете, что рассказом о том, как христиане сначала унижаясь слезно умоляли Саладдина пощадить их, а получив отказ начали злобно шипеть, мол мы тут всех на куски порежем - ты этим как то опроверг факты, на которые я ссылался?
К чему рассказывать о том, как Балиан своей жесткой позицией к чему то принудил Саладина, если Саладин сам еще до осады предлагал капитуляцию на вполне приемлемых условиях?
Последнее редактирование:
Zigzavrion
Помножен на ноль
Ну наверное надо было следить за ветвью дискуссии, а не выдумывать за меня то, чего я не говорил.
Я ни слова не говорил о бескорыстности мусульман и не мог говорить хотя бы потому, что одна из целей войн, которые вели мусульмане - захват трофеев, добычи и богатых земель, за счет которых мусульмане могли бы укрепить и упрочить свое государство.
Я говорил, что конкретно джизья - это не тот налог, на котором мусульмане могли бы так уж сильно обогатиться. На харадже и прочих налогах и пошлинах государство получало гораздо больше.
0,5 и 12% от чего? ) и откуда данные? )
Джизью собирали сначала "с людей", а спустя века сразу с общины.
Какая благотворительность? Ты о чем?
Община платит дважды что и как? Как тебя понимать?
Да, был еще харадж. На котором зарабатывали куда больше чем на джизье. И поземельный налог платили все, не только христиане.
Немусульмане платили джизью и харадж, а мусульмане закят и харадж. И? Да даже если бы мусульманам не надо было платить закят, это никак не подтверждало бы того, что джизья была дорогим налогом, под давлением которого христиане были бы вынуждены принимать ислам.
Сок мозга просто. И харадж, и ушр, и все остальные налоги шли в казну к мусульманам ))
Последнее редактирование:
Zigzavrion
Помножен на ноль
Про аль-Хакима - это фатимид (рафидит подобно тем, с которыми мусульмане воюют сейчас в Сирии), который преследовал не только христиан, но и мусульман суннитов, с которыми у христиан были хорошие отношения. Отчасти вроде как поэтому и попали под раздачу вместе.
Но правда я не слышал что бы он устраивал резни. Было такое?
Это огромные армии в принципе,для сравнения по данным историков армия Вильгельма Завоевателя вторгшаяся в Англию была около 5 тысяч человек (7 это очень преувеличенные данные)
Местные жители покинутые скажем так центральными властями,а это можно сказать и случилось перед падением Иерусалима,когда армия Византии была разбита,продержались сколько смогли-4 месяца,это учитывая , что Иерусалим только 23 года назад был опустошен осадой и резней,очень много,в итоге не видя шансов на помощь из вне жители себе выторговали выгодные условия сдачи и сдали только после составления договора,а мусульмане на это пошли именно из за того что город держался 4 месяца и они никак не могли его взять
Ну конееечно,во первых город держался 4 месяца,а не радостно открыл ворота дикарям завоевателям,во вторых в городе даже после резни христиан жило не только иудейское население,в городе жило много христиан , в т.ч. и евреев
Во первых-это войска центральной власти так сказать,а не местное ополчение Иерусалима,во вторых-есть же критический подход к численности источников,какие сотни тысяч?
Потому что это сказки сродни ватным сказкам,Вы тут нам пытаетесь втереть ту мысль,что оккупанты пришедшие завоевывать местные народы это клевые парни,а не оккупанты и агрессоры,а преступления связанные с резней пленных, защитников своей земли, это типа нормально,не надо было защищать свою землю) Это дичь
В том то и дело,что такая резня была повсеместно и это у человечества вызывает законное отторжение,к примеру преступления связанные с Крестовыми походами осуждены Римом,люди не считают это нормой и признают преступления и ошибки,вы же такие преступления как бойня пленных считаете нормой,хотя к примеру бойцов ваффен СС растреливающих пленных в Северной Франции к примеру или в Арденнах или СССР весь мир признал преступниками
Что это за дичь такая? Я Вам по русски написал-Крестовым походам предшествовала многочисленная резня паломников в Святой Земле,в т.ч. и мусульманами суннитами,и женщин и мужчин и детей и грабежи,это было до Крестовых походов,как и резня турками суннитами христиан армян в 1064 году
Войска [Алп-Арслана] вторглись в город и перебили его население, разграбили его, сожгли, разорили и пленили тех, кто уцелел от меча, и овладели городом. Улицы стали непроходимы от множества убитых. Число пленных было не менее 500 тысяч. Я захотел войти в город и сам увидел все это и старался найти себе такой путь, чтобы на нём не было убитых, но не нашел такого.— Садр ад-Дин ал-Хусайни, «Сообщения о сельджукском государстве, сливки летописей, сообщающих о сельджукских эмирах и государях»
А Вы не знаете типа? Пример задолго до Крестовых походов,9 век,очередная осада мусульманами Сиракуз,как и в случае с Иерусалимом в этой,которой уже по счету осаде, город остался без помощи центральных властей Византии, в итоге после изнуряющей осады был штурм,кровавый как и в случае с Иерусалимом времен крестоносцев,ну и как ожидалось мусульмане устроили в городе бойню истребив большую часть жителей,даже тех кто прятался в Церкви, город обезлюдел,был разграблен и практически разрушен. А ты нам втираешь дичь о злобных крестоносцах и добрых сарацинах, прям как ватник не хотящий видеть очевидного,только веря своей пропаганде,не христиане первыми начали войны с мусульманами,не христиане первыми пролили кровь
Во первых потеря независимости от завоевателей,а во вторых речь об уничтожении следов других религий-"уничтожил в этой стране последние следы христианской, иудейской и языческой религии"
Тогда нефига тыкать в Ричарда,когда он,после всяческих провакаций Саладина,казнил пленных
То есть Вы хотите втереть дичь о том,что это
"Я хочу, — сказал он, — поступить с Иерусалимом так же, как с ним обошлись христиане, когда забрали его у мусульман девяносто один год назад. Они залили его кровью и не дали ему ни минуты передышки. Я зарежу всех мужчин и уведу в рабство всех женщин".
и это "Нет, — сказал он, — мира не будет, я не сохраню ваши жизни; мы желаем, чтобы ваше поражение было полным и окончательным. Завтра силой оружия мы станем властвовать над вами, для всех это будет означать либо смерть, либо рабство; мы прольем кровь ваших мужчин, мы заставим служить нам ваших детей и женщин"
вполне приемлимые условия капитуляции? Что за дичь?)) Именно Саладин и его окружения после выставленного ультиматума Балиана сдали заднюю и пошли на значительное смягчение условий
Монжизар, Яффа и Арсуф это о том,как пропиарили Саладина как полководца,прям как милосердного правителя) А Яффа к Ричарду имеет непосредственное отношение,Вы не в курсе?
На счет Южной Франции и Италии с Швейцарией,у меня под рукой нет книги,но я ссылаюсь на известного историка,спеца по варварским нашествиям Мюссе и на Южнофранцузские хроники,мусульмане чинили грабежи,разорения и убийства в т.ч. и мирных жителей
Геб
Помножен на ноль
Ну то есть мусульмане ухитрялись грабить и насиловать без пролития крови. Виртуозы.
И как только мусульмане сохранились в Палестине после 1099.
Никаких противоречий. В Испании во времена католических королей и их наследников, и в Сербии и Греции в ранний период борьбы за национальное освобождение (а в те времена национальная и религиозная идентичность были связаны наитеснейшим образом) поставили перед собой задачу очистить свою землю от мусульман-и выполнили её. А вот крестоносцы в Палестине такой задачи не ставили, и мусульмане, уцелевшие во время завоевания, спокойно жили до возвращения мусульманской власти Аюбидами и мамелюками. И в Казанском ханстве задачи искоренить мусульман не ставили-и мусульмане в наших местах сохраняются до сих пор. Почему я в третий раз повторяю, что о едином христианском отношении к мусульманам говорить невозможно ни на практическом, ни на теоретическом уровне.
Шариат называется, слыхал о таком?
Всего лишь завоевывать, убивать сопротивляющихся, порабощать их семьи, обдирать покорившихся налогами и всячески унижать их.
Делов-то.
Но тут важный момент. В какие-то периоды исламское отношение к покоренным иноверцам можно было бы назвать более мягким и терпимым. Но христиане и прочие менялись. А вот мусульманам, если они не мунафики, свой закон менять кагбе нельзя, и до сих пор предписания 7 века актуальны.
Это-то да
А вот у ромеев (и персов) никак не могло быть армий в сотни тысяч человек в одном месте-чисто логистически. Собственно говоря не факт даже то, что у них на всей территории империи было больше 100 тысяч человек единовременно. Даже в 16-18 веках армии в сотни тысяч человек были совершенно исключительным явлением.
Zigzavrion
Помножен на ноль
Это была средненькая армия для тех времен и максимум, который смогли собрать арабы для войны с крупнейшими державами своего времени.
Не стоит путать времена рыцарских армий с событиями середины седьмого века.
Тебя послушать, так мусульмане все эти 4 месяца только и делали что шли в кровавые штурмы. Осадили город и сидели ждали, когда жители допреют. 4 месяца не такой долгий срок, города при желании годами держались, так что недолго византийцы ломались. В христианских же хрониках того времени описывают, что местные жители довольно благосклонно относились к вновь пришедшей власти.
Ну а ты посмотри что говорят о цифрах римские хроники того времени. 80 тысяч византийцев + 60 000 их союзников-вассалов из арабов-христиан.
Арабы, прошедшие оккупировать эти земли у оккупантов-византийцев действительно были клевыми парнями. Я что, где-то отрицал, что арабы выступали как оккупанты в этих событиях? Я не знаю что вы тут называете сказками, помоему это исторические факты.
Резня военнопленных - это акт устрашения. Жестокий и суровый, как и сама война. Я не считаю, что это было преступлением, потому что не было никаких правил или договоров, запрещавших это. Арабы пользовались своим правом победителя. Это не идет ни в какое сравнение с резней априори невооруженных и мирных людей, которые не принимали участия в войне.
Ну потому что у нас признание того или иного деяния преступлением зависит не от того, что говорит папа римский, а от того, что установлено шариатом. Это у христиан резня безоружных басурман была богоугодным делом во время Урбана 2, и перестала быть таким во время Иоана Павла 2.
У мусульман изначально было - убивать обычных горожан преступление, убивать солдат, в том числе и плененных - дозволенная жестокость войны.
Я уже говорил о сельджуках.
Что за резня паломников, в каком году и при каких обстоятельствах это происходило?
Если бы знал, то не спрашивал бы. Дайте ссылку на описание резни в Сиракузах.
Утратили независимость, приняли ислам, все хорошо. Резня то где?
Провокация - это то что сделали крестоносцы с Иерусалимом в 1099 году. А так - я в Ричарда и не тыкал.
Если ты не заметил, это все описание одних и тех же переговоров. Тех, которые произошли после осады. До осады Саладдин сам направлял предложение о капитуляции на выгодных условиях, но христиане расхорохорились и отказались, мол мы без боя город не сдадим. Потом сами пришли выклянчивать капитуляцию и безопасность. Вот Саладдин и порезвился с ними на вторых переговорах, прежде чем согласиться на свои же собственные условия практически.
То, что Саладдин согласился на эти условия - это не что иное как проявление милосердия Саладдина. Имея возможность поквитаться с христианами тем же, что они устроили мусульманам до этого, он поступил великодушнее, что мне лично не очень понятно, но тем не менее это исторический факт.
При чем тут все остальные битвы и пиар Саладдина в этом споре я не знаю.
Нормальные армии,дело имели они с ослабленными государствами чумой,взаимной враждой и многочисленными варварскими вторжениями,арабы пришли как раз во время сильного упадка сил этих государств,те же византийцы не раз терпели сокрушительные поражения от других варваров
так Гастингс это еще не классическое время рыцарских армий(нормандскую таковой можно назвать с натяжкой),тем более английская армия даже близко на рыцарскую армию не подходит,это как раз армия похожая на армию эпохи варварских вторжений в Империю,ну или например известная битва при Пуатье,сейчас даже армии в количестве 15000-20000 тысяч на поле боя считают завышенными цифрами (в принципе крестоносцы взяли Иерусалим 20 тысячным войском,что как бы намекает,хоть в ней и были рыцари)
Так ты же писал как горожане прям желали под власть дикарей из Аравии попасть,а получается 4 месяца в осаде сидели,для города пережившего страшную бойню,чуму,крайне истощенного это не мало,но город бы и дальше сидел в осаде (правда учитывая его состояние неизвестно сколько),если бы-1) была бы возможность у византийцев сделать деблокаду,но ее не произошло и поэтому гарнизон пошел на переговоры,им лучше было знать состояние города, арабы видимо не горящие желанием идти на штурм т.к. на все условия пошли (еще бы,такой город в руки идет) 2)Но если бы арабы не пошли на такие условия,город бы держался дальше,но это то же не выгодно было арабам
И еще - при осаде Иерусалима Саладином город пошел на переговоры еще раньше,у Саладина то же было в пределах 20 000 сарацин,то же крестоносцы желали сдать город по вашей логике?Всего то месяц сидели
Местные устали от войн,чумы,резни,они были без надежды помощи от Византии, к тому же они выбили себе благоприятные условия сдачи,так что ничего удивительного
не реально,Геб правильно пишет,надо критически к таким цифрам подходить
Речь идет не просто о народах (а византийцы не было такой нации если что),а о религиях и народах,так вот,это римлян язычников можно назвать оккупантами,но христианство распространялось вне зависимости от римлян,из Израиля оно распространилось во все провинции Империи и даже вне ее мирной проповедью,поэтому когда империя распалась на две части, Византийский христианский император стал без всяких войн императором этих областей с безусловно преимущественно христианским населением. Арабы же пришли войной,резали пленных,делали мечом свою религию господствующей,разрушили огромное количество Церквей,стали торговать христианскими рабами и т.д. Самые настоящие оккупанты,теперь мы видим в каком бедственном положении коренные жители Египта,Сирии,Ирака (копты,ассирийцы) ,от которых и взяли сарацины цивилизацию,и в какую нищету они превратили эти страны сейчас,а ведь Египет даже при варварах вандалах был житницей империи,а Сирия была чуть ли не интеллектуальным центром Империи до завоеваний
У вас до сих пор эта резня идет,в Сирии ,в Ираке и т.д.,но вы считаете это нормальным) А для цивилизованного человечества это не нормально и говорит о дикарстве и военных преступлениях
А давайте как разберем,где это написано что резня безоружных во времена Урбана 2 или вообще во времена Крестовых походов была богоугодным делом? Интересно,если сами хронисты христиане эту резню осуждают,то на каких основаниях такой вывод сделан?
оно и видно,хотя мирняк и паломников резали нещадно
а что тут говорить-Сунниты?Сунниты.Резали массово мирных христиан до Крестовых походов?Резали.Яркий пример.А вы нам тут про злобных крестоносцев расписываете
Вообще это давняя история,начать стоит с жестоких атак на паломников сарацинами даже в Альпах,мирные англы,галлы направлялись в паломничество в Рим,к могилам апостолов Петра и Павла,об этом нам повествуют-галльские,английские,немецкие и итальянские хроники.
Далее начну с близкого русскоязычным-паломничества из Руси в Святую Землю,специалист по этому периоду историк Назаренко пишет,что в эпоху предшествующую Крестовым походам,исходя из русских и греческих летописей,паломничество в Святую Землю практически исключалось из за нападений,убийств и увода в рабство паломников,а паломники потекли в Святую Землю из той же Руси после взятия Иерусалима
http://www.btrudy.ru/resources/BT35/179_Nazarenko.pdf
Что касается резни паломников происходившей до Крестовых походов,извините,это одна из причин этих походов,надо как бы знать
В отрывках тут
https://books.google.ru/books?id=hX...ничество епископа Гюнтера из Бамберга&f=false
эти эпизоды отражены в этой летописи
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Lampert/frametext2.htm
ну и т.д. источников много,можно еще такой пример привести
Из жизни Епископа Альтманна из Пассау:“Во время этого паломничества случилось незабываемое событие, которое я приведу как пример для того, чтобы те, кто упрямо противится совету мудрых получили это ужасающее предупреждение.Одной из паломниц была благородная аббатиса, привлекательная внешне и очень духовная. Вопреки хорошим советам она оставила попечение сестер и отправилась в паломничество, которое было связано с опасностью. Она была поймана язычниками, которые насиловали ее на виду у всех, пока она не умерла. Это событие вызвало возмущение всех христиан”.
Информация есть тут
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Syracuse_(877–878)
а так же скину скрин из Васильева с ссылками на первоисточники
Это 9 век,то есть до Крестовых походов
Все приняли ислам? Прям все немусульманское население?Такого не может быть,это абсурд,значит если сказано-уничтожил в этой стране последние следы христианской, иудейской и языческой религии и покончил с независимостью племен,значит уничтожение было физическим
С Иерусалимом сделали ровно то,что делали и тюрки и арабы с городами взятыми с кровавым штурмом до крестоносцев
Какое великодушие?Мы из сарацинского источника видим,что Саладин хотел устроить бойню,даже после уговоров и только страх перед тем что всех пленных мусульман перебьют,все колодцы отравят и будут биться на смерть заставило естественно Саладина переменить свое решение,это очевидно,в общем то вот это вынужденное "милосердие" Саладина (которое потом превратят в его великодушие)) и отсутствие штурма спасли Иерусалим от бойни. Кстати, вы тут отказывались Ал Хакима за своего принимать,типа он шиит,там вот и Иерусалим времен похода на него крестоносцев был под шиитами,а все христианское население изгнано из города,это для справки
я об этом писал уже