Израильская электрическая компания, цены на электричество и т.п.

#21
Я так думаю что частники будут возмещать ХХ электроэнергию.
Не понял. Можно пояснить, о чем речь?

Мне кажется, что в случае так называемых "естественных монополий" единственный способ запустить конкуренцию - установить предельные цены. Кто их выдержит, оставаясь рентабельным - тот и более конкурентоспособен.
Не реально, ИМХО. Завтра цены на энергоносители изменятся, и ограничение сразу окажется нерелевантным. Или еще вечелее: парочка крупных станций решит, что они уже не рентабельны, отключатся и по всей стране сразу начнутся веерные отключения из-за недостаткагенерации.
 
#23
Не понял. Можно пояснить, о чем речь?
Я думаю что никто не станет прокладывать новые электро линии, будут использовать принадлежащие ХХ инфраструктуры. Будет что то вроде использования инфраструктур сотовых фирм.
 
#24
И как может выглядеть эта конкуренция, для меня лично? Мне поставят в квартире "селектор каналов", чтоб переключаться между конкурентами?
Я вижу два варианта:

1) Потребитель заключает договор непосредственно с производителем энергии. ХХ, как владелец сети, получает свою ренту за доставку этой энергии от производителя к потребителю. Селектора каналов нет, но сможете просто разорвать договор с одной фирмой и заключить новый с другой. Это похоже на имеющие место сегодня договоры с поставщиками интернета.
Но тут есть и специфические подводные камни. Если вдруг на фирме производителе произойдет технический сбой, то что будет с его клиентами? При имеющейся сегодня ситуации, этих клиентов тут же берет на себя ХХ, а это абсурд - держать убыточные резервные мощности ради поддержки конкурентов, к тому же при этом иногда сбои передаются уже непосредственным потреителям самой ХХ. Можно создать систему, при которой клиенты фирмы, у которой неполадки, будут автоматически отключаться (нехай думают с кем договор заключают, и не только о цене, но и о надежности), но это сложновато будет.

2) Создается независимый (лучше государственный) техноэкономический регулятор. В каждый конкретный момент времени диспетческая (сегодня ХХ) отслеживает нагрузку в сети и принимает решение о необходимости подключить либо отключить часть производственных мощностей. Независимый регулятор должен решить какие именно (чьи именно) турбины заводить. Решение он должен принимать на основе технической надежности и экономической выгоды, а не кумовством и взяточничеством. Так, чтобы владелец конкретной электростанции не возникал на тему: "Почему у моего соседа турбины работают на полную мощность, а мне вы не даете производить?"
 
#25
Но тут есть и специфические подводные камни. Если вдруг на фирме производителе произойдет технический сбой, то что будет с его клиентами? При имеющейся сегодня ситуации, этих клиентов тут же берет на себя ХХ, а это абсурд - держать убыточные резервные мощности ради поддержки конкурентов
Почему ХХ, должна держать резервные мощности? Обязать каждую фирму иметь какой то резерв мощностей.
 
#26
Я думаю что никто не станет прокладывать новые электро линии, будут использовать принадлежащие ХХ инфраструктуры. Будет что то вроде использования инфраструктур сотовых фирм.
Разумеется.
Энергетическая система технически делится на три основных части:
1) Генерация - производящие электроэнергию электростанции.
2) Передающая сеть - линии и подстанции, связывающие все электростанции и все географические районы потребления в единую кольцевую систему, наподобие сообщающихся сосудов.
3) Распределительная сеть - линии, поставляющие энергию от подстанций к мелким потребителям в жилые районы и промзоны.

Передающая сеть - это естесственная монополия. Лучше, чтобы она была государственной (та же ХХ).
Распределительную сеть теоретически можно приватизировать, но она все равно останется мелкой местной монополией, а это ни к чему хорошему не приведет.
Тут мы заговорили исключительно о конкуренции в производстве электроэнергии - генерации. Тем более, что именно тут вертятся основные деньги этой отрасли.
 
#27
Почему ХХ, должна держать резервные мощности? Обязать каждую фирму иметь какой то резерв мощностей.
Малореально.
Представьте себе небольшую электростанцию с одной турбиной. В один прекрасный момент эта турбина глохнет (заедает, горит, взрывается, отключается неверно настроенной защитой, вырубается пьяным персоналом ...). Какие резервные мощности могут помочь в этом случае?

Вспоминаю реальный случай около года назад. Не стану называть конкретные фирмы, но:
На одной весьма крупной частной электростанции произошло неожиданное отключение - сугубо по их вине (критины не умели правильно ввести в строй релейную защиту). Это неожиданное отключение в тот же момент сказалось на всей кольцевой сети и привело к кратковременным сбоям на самых различных участках. В таких случаях срабатывает автоматическая защита, которая отрубает нагрузку ступенями - в соответствии с заданными приоритетами.
При этом у той электостанции был договор с конкретным потребителем. И вот какой прикол: у этого потребителя был довольно высокий приоритет в сети, так что его не отключило, а вот простых потребителей ХХ - таки многих да. Некоторые из них подали иск против ХХ с требованием возместить ущерб. А частный производитель вышел чистеньким. Через полчаса он уже снова завел турбины, почти ничего не потеряв. Это конкуренция?!
 
#28
Моё дилетантское ИМХО, или иметь свой резерв мощностей либо выплачивать ХХ за содержание этих мощностей.
 
#29
Моё дилетантское ИМХО, или иметь свой резерв мощностей либо выплачивать ХХ за содержание этих мощностей.
Мое ИМХО: второе более реально.
Даже еще больше: заключается договор между частником и ХХ (или между различными частниками), покоторому, в случае недостатка генерации у частника ХХ компенсирует недостачу его потребителям. В том числе и при плановом отключении - на ремонт, к примеру. При чем, договор может быть обоюдным: при необходимости ХХ тоже сможет прикупить энергию у частника.
Сегодня составление таких договоров является слабым местом ХХ. Наши юристы недостаточно разбираются в оперативно-техниеских тонкостях, а правительство давит на скорейший ввод частников в эксплуатацию. В результате много ляпов. Надеюсь, со временем это выправится.

Мне больше нравится другой вариант: реконструировать защитные системы таким образом, чтобы при недостатке генерации отключались клиенты именно той станции, где происходит сбой. Технически это сложно, но достижимо. А нравится мне это тем, что, при таком раскладе, выбор потребителя станет более осознанным - люди будут не просто гнаться за дешевизной но и задумываться о надежности. Если кому-то плевать, что у него будут постоянные перебои со светом, то он можетобращаться к халтурщикам и платить дешевле. А кому бесперебойность важна, тот будет обращаться только в солидные фирмы.
 
Последнее редактирование:
#30
Мое ИМХО: второе более реально.

Мне больше нравится другой вариант: реконструировать защитные системы таким образом, чтобы при недостатке генерации отключались клиенты именно той станции, где происходит сбой. Технически это сложно, но достижимо. А нравится мне это тем, что, при таком раскладе, выбор потребителя станет более осознанным - люди будут не просто гнаться за дешевизной но и задумываться о надежности. Если кому-то плевать, что у него будут постоянные перебои со светом, то он можетобращаться к халтурщикам и платить дешевле. А кому бесперебойность важна, тот будет обращаться только в солидные фирмы.
В любом случае нужен контроль государства, что бы небыло проблем с переходом в другую сеть и так далее... А то получится как всегда ( мобильники, телевиденье, интернет... ).
 
#31
исключительно о конкуренции в производстве электроэнергии - генерации. Тем более, что именно тут вертятся основные деньги этой отрасли.
Вот ее и надо отделять от ХХ, оставив ХХ только переедающую сеть. Тогда все будут равны в правах.
Гибкая тарифная сетка, доплату за резерв генерации, за гарантированую генерацию, штрафы за недостачу и т.п.
 
#32
Вот ее и надо отделять от ХХ, оставив ХХ только переедающую сеть. Тогда все будут равны в правах.
К этому и идет. Уже сейчас значительная часть производства в руках частников. Но, полагаю, ХХ так же сохранит часть генерации в своих руках.

Гибкая тарифная сетка, доплату за резерв генерации, за гарантированую генерацию, штрафы за недостачу и т.п.
Тут я не совсем понял. Что Вы подразумеваете под гибкой тарифной сеткой? Кто станет платить производителю доплату за резерв?
 
#34
Кто станет платить производителю доплату за резерв?
Тот кто у него купит резерв. (Или будет обязан купить)

1. Есть продавец энергии конечному протебителю. (он продает клиентам, платит за передачу, покупает у генераторов) - Consumer maфrket
2. Есть сеть. - Power Distribution
3. Есть генераторы энергии. - Wholesale Market (Power Generation)

Продавцы обязаны иметь маневровые мощности (контракты с поставщиками) которые позволяют покрыть пиковые мощности.
Соотвецтвенно цена на солнце и дизельные/газовые маневровые будет немного разная.

Как там продавцы будут разбираться с поставщиками, не дело передатчика.
Хотя он обычно покрывает пики из своего резерва, по достаточно конской цене.

Работает так как телефонные сети или международная почта.
Внутри себя есть свои внутренние тарифы, но если идет межсетевой звонок или (международное письмо) входящая сеть обязан принять по фиксированной цене.

Если я продал 100МВТ и немого обеспечить, я оплачу "маневровые мощности" по достаточно красивой цене, так что мне не захочется больше продавать то чего у меня нет.

И кстати, в европе уже у многих стоят умные счетчики, и разная цена за пиковую мощность, помимо стандартных тарифов/день/ночь/выходные.
(Например стандартный дешевый тариф подрузомивет 4 Квт, при среднем перерасходе больше чем 25% в течение 20 минут просто отрубают квартиру.

Хочешь гарантированно 6Квт? Киловатт/час выйдет в 2 раза дороже.
 
#35
А хх продаёт свои мощности ?
ХХ - госкомпания. Если бы зависело от нее, то не продавала бы. Но правительство указывает продавать, причем наиболее новые и рентабельные установки.
На сколько я знаю, пока еще не продавали, но есть такие указания. Даже шли уже переговоры с профсоюзом о судьбе работников тех станций, что намечено приватизировать.
 
#37
1. Есть продавец энергии конечному протебителю. (он продает клиентам, платит за передачу, покупает у генераторов) - Consumer maфrket
2. Есть сеть. - Power Distribution
3. Есть генераторы энергии. - Wholesale Market (Power Generation)
Это то, о чем я писал выше:
1) распределительная сеть.
2) кольцевая передаточная сеть.
3) генерация.

Продавцы обязаны иметь маневровые мощности (контракты с поставщиками) которые позволяют покрыть пиковые мощности.
Соотвецтвенно цена на солнце и дизельные/газовые маневровые будет немного разная.
Так и есть сегодня. Но Вы, как я фпонимаю, говорите о том, что распределительная сеть в конкретном районе/городе является отдельной частной компанией? Допустим.
Но, что если эта компания (Вы назвали ее "продавец") не захочет платить за излишний по ее мнению резерв - ну выбьет иногда, так и черт с ним, потребитель перебьется. Это же монополия, при чем не государственная.

Как там продавцы будут разбираться с поставщиками, не дело передатчика.
Хотя он обычно покрывает пики из своего резерва, по достаточно конской цене.
Из своего резерва? Т.е. рампределительная сеть должна держать свои собственные электростанции?
Не дело передатчика? "Передатчик" - это кольцевая сеть?
Если да, то это очень даже его дело - он должен поддерживать и развивать свою инфраструктуру из расчета на пиковую мощность, которую может понадобиться передать.
При этом, имеет немалое значение откуда передать: от производителя на севере или на юге - на каком участке линии должны иметь повышенную проводимость.

Если я продал 100МВТ и немого обеспечить, я оплачу "маневровые мощности" по достаточно красивой цене, так что мне не захочется больше продавать то чего у меня нет.
Кому оплатите? Как я понимаю, Вашему покупателю - распределительной сети. Но, тогда, распределительная сеть должна иметь еще и дополнительного резервного поставщика на такой случай. Сложно.

И кстати, в европе уже у многих стоят умные счетчики, и разная цена за пиковую мощность, помимо стандартных тарифов/день/ночь/выходные.
В Израиле - тоже. Это называется "таариф язум".


(Например стандартный дешевый тариф подрузомивет 4 Квт, при среднем перерасходе больше чем 25% в течение 20 минут просто отрубают квартиру.

Хочешь гарантированно 6Квт? Киловатт/час выйдет в 2 раза дороже.
Сурово. А как назад включить, если выбило за перерасход? И как обычный бургер отслеживает пиковые нагрузки в своем доме?
А если это не обычный потребитель, а к примеру больгица, или военная радарная станция - будем отрубать за перерасход?
 
#38
Тот кто у него купит резерв. (Или будет обязан купить)
Чтоб исключить взаимонепонимание:
То, что Вы называете "маневровыми мощностями" (мы называем это "горячий резерв") - это энергия, которая на самом деле не производится, но ее готовы произвести по первому требованию (точнее, даже не по требованию, а просто в момент необходимости). Держать на готове такой резерв - весьма накладно. Таким образом, Ваш "покупатель" (распределительная сеть) должен будет платить за то, чего он не получает, но лишь за готовность ему это предоставить.
 
#39
Чтоб исключить взаимонепонимание:
То, что Вы называете "маневровыми мощностями" (мы называем это "горячий резерв") - это энергия, которая на самом деле не производится, но ее готовы произвести по первому требованию (точнее, даже не по требованию, а просто в момент необходимости). Держать на готове такой резерв - весьма накладно.
А что из себя представляет горячий резерв? Готовая к включению турбина?
 
#40
Сурово. А как назад включить, если выбило за перерасход? И как обычный бургер отслеживает пиковые нагрузки в своем доме?
А если это не обычный потребитель, а к примеру больгица, или военная радарная станция - будем отрубать за перерасход?
Счетчик с микропроцессором который сбрасывает выключатель вделанный в счетчик. (ну и еще там удаленно его можно выключать и считывать показания)

Жена приучена одновременно не включать утюг, стиральную или сушильную машину, кондиционер, духовку, пылесос, чайник и т.п. (три вместе из списка)
Иначе идти своим ходом в подвал дергать пакетник на счетчике. При этом если его дергать часто, он может не включится взад (смотрим про 25% в течении 20 минут.)
понятно что пока дойдешь в подвал "средняя резко падает при нулевом токе :)

Кстати такая фишка и при неуплате, только там отрубает при 1 ампере.

У больницы есть свои резервные генераторы и даже инженер который может посчитать сколько подопечной больницы нужно. Если идет перерасход больница попадает на баблос.

Но, тогда, распределительная сеть должна иметь еще и дополнительного резервного поставщика на такой случай. Сложно.
Конечно сложно, Например энергосистема северной италии имеет договор со швейцарией и францией. Но конечно все проще благодаря размерам самой энергосистемы. Тысячи (если не десятки тысяч) электростанций разной мощности.

Одна из проблем конечно это размеры самого Израиля и израильского рынка.