Израиль и курды

#1
Собственно, навеял следующий отрывок:

"Через год Эйтан увидел другую войну, других солдат, иной образ жизни. Дело в том, что Израиль много лет помогал курдским повстанцам в их борьбе за независимость в Ираке. Их снабжали оружием, направляли инструкторов, которые почти все были десантниками. Эйтану не раз приходилось выезжать туда, чтобы на месте изучить условия боевых действий в этом необычном районе." (С)

Источник: http://www.peoples.ru/state/minister/israel/eitan/anketa0.html

Можно об этом поподробнее?
 
#2
В книге Эйтана есть отрывок посвященный его побывке в Курдистане в качестве советника. Но насколько я помню там нет чего-то особенного. Так, поверхностные впечатления об увиденном, пару похвал курдам, то-се.
У нас изданы за курдские дела гораздо более серьезные книги, или по крайней мере, отрывки книг советников, торчавших в тех местах подолгу. В какой-то из них, главная курдская победа над иракцами (типа начисто уничтожили заманенную в гору то ли бригаду то ли дивизию) ставится в заслугу уизраильскому советнику. Мол, он научил и разработал.
Но, дальше не помню т. к. всего лишь полистал пару раз. :oops:
 
#3
Я никогда не слышал раньше о подрывнои деятельности Израиля в Курдистане. Каких выгод для себя там Израиль искал? Что, всерьез расчитывали расшатать режим Саддама до полного падения? Или просто хотели ему кровь попортить? Что , других забот не было? Или лишние деньги появились?
 
#4
SaGrib, ты еще много чего не знаешь... вот хотя б давишний Кот ди Вуар? Вот там-то что израильтяне забыли? :)
А потому шо "мировая закулиса" :D
 
#5
SaGrib,мне непонятна причина вашего возмущения .
В любом случае помощь со стороны Израиля являлась частью стратегического плана . Во времена арабского бойкота Израиль пытался
найти союзников по принципу "враг моего врага - мой друг" . Ирак являлся врагом Израиля еще с времен Войны за Независимость,задолго до Саддама .
 
#6
Я пытаюсь понять смысл трaтить на ето силы. Мои вопрос - если ето часть какого-то стратегического плана - то что была за цель у плана? Свалить Саддама? А что, ожидали что на его место придет друг Израиля? Или просто портить ему кров и создавать головную боль? Что бы остановить вторжение армии Саддама в Израиль?

Есть такое понятие "стоимость-еффективность" . Такие "стратегические" игры играют США потому что деньги на ето создают из воздуха. В следуюшии раз когда поднимется вопрос почему в США "русско-евреиские" пенсионеры сдают последние деньги на покупку бронежилетов для АОИ, я вам напомню что денег нет потому что потратились на "стратегические" игры с сомнительнои еффективностью.
 
#7
В следуюшии раз когда поднимется вопрос почему в США "русско-евреиские" пенсионеры сдают последние деньги на покупку бронежилетов для АОИ, я вам напомню что денег нет потому что потратились на "стратегические" игры с сомнительнои еффективностью.
Как трогательно. Я нервно курил в форточку, утирая скупую слезу. А танк нам пенсионеры не покупают на последние деньги?
 
#8
SaGrib,

Наша открытая деятельность в Иракском Курдистане прекратилась еще до Садама. Это была часть израильской доктрины 50-70х годов
на создание союза с близжайшими неарабскими соседями. Турцией, Ираном и Эфиопией.
 
#9
Есть такое понятие "стоимость-еффективность" . Такие "стратегические" игры играют США потому что деньги на ето создают из воздуха.
При том, что Ваши аргументы очень разумны, и, вообще говоря, я с ними согласен, задам встречный вопрос: откуда Вы знаете, какова была стоимость "игр" Израиля в Курдистане 1960-х гг, и какова эффективность?
 
#10
Для тех кто не знает. Курдистан разделен четырмя государствами: Ираком, Турцией, Сирией и Ираном. И со всеми этими странами курды воевали и воюют до сих пор, правда не так усердно, как в прошлом.
Вывод: только с Турцией у нас дружественые отношения, а со всеми остальными Израиль в состояние войны, думаю понятно почему Израиль помогал курдам. Кстати, в конце 80-х Израиль прекратил всяческие контакты со всеми курдскими группировками, именно по просьбе Турции.
 
#11
Бехемот, что-вы тут корчите. Приезжаите и увидите своими глазами. Танки нет, но остальное дает дядя Сэм. Так что-то этот цинизм не к месту.

Гилад, как всегда спасибо за ответ. Я не знал и временных рамок етои деятельности. Не понятно только как это могло помочь отношениям с Турциеи.

Хамилыч, я не знаю сколько это стоило, но явно не ноль. А то тут некоторые рассуждают как будто это ничего не стоит и ето только вопрос израильскои крутизны. А еше с этим и риск сопряжен. Если поимали бы кого-то из израильтян в Курдистане, мало того что дипломатически Израиль был бы опозорен, я не завидую пленному. А еффективность - вы сами можете судить - просто никакая. Или есть доказательства что это предотвратило нападение Ирака на Израиль?
 
#12
Хамилыч, я не знаю сколько это стоило, но явно не ноль.
Доставка советников и оружия в Ирак секретными каналами стоила не ноль, но и масштабы были невелики.
Если поимали бы кого-то из израильтян в Курдистане, мало того что дипломатически Израиль был бы опозорен, я не завидую пленному.
Дипломатически - когда как. В 1960-е годы вряд ли.
Израильтянину, плененному арабами, все равно когда и где, однозначно - не позавидуешь.
А еффективность - вы сами можете судить - просто никакая. Или есть доказательства что это предотвратило нападение Ирака на Израиль?
В 1967 и 1973 гг вмешательство Ирака в войну было символическим, Курдистан до конца 1980-х был для них фронтом №1. Кроме того, эта страна (одна из крупнейших в араб. мире по населению и экон. потенциалу) вообще сильно отстала в развитии и много потеряла из-за курдского вопроса.
Добавьте сюда приобретенный изр. военными опыт.
Так что, кто его знает.
Тем не менее, полностью присоединяюсь к тому, что гадить всяким хусейнам по мелочам и заменять их на каких-нибудь алауи - бессмысленно, а помогать при этом всяким "борцам за независимость" - еще и опасно (для себя) и преступно. Если действительно в Курдистане все сводилось только к этому, то эффективность - отрицательная.
 
#13
Помочь? Никак. Но и помешать никак не могло. В 60х годах наши отношения с Турцией были довольно холодными а отношения турков с курдами более даже чем сносными. А вот нашим отнашениям с главным патроном иракских курдов Иранским шахом это никак не могдо помешать а только наоборот. Лидер курдов Мустафа Барзани
не раз тайно посетил Израиль (Есть даже фото его встречи с Моше Даяном) и искал помощи где только мог. Так что в те годы у курдов были 3 патрона: Иран, Израиль и ..... СССР (есть фото Барзани в форме советсеого генерал-майора). Ввиду того что 2 других не могли себе позволить открыто принять курдскую сторону многое из подготовки и обучения курдских повстанцев взяли на себя израильтяне. Это дало нам не только далеко идущие результаты но и
моментальную пользу. Например гражданские войны в Курдистане и Северном Йемене ;) значительно сократили общую мощь арабских армий. Кроме Рафуля в Курдистане продолжительное время
находились много израильских советников и инструкторов. (Часть из них опубликовали об этом книги в последние годы).
Все кончилось в 1975 году когда Персидский Шах подписал договор с
вице-президентом Ирака Садамом Хусейном по которому Ирак передал Ирану восточный берег Шат-эль-араб а те согласились способствовать "миру" в Курдистане (другими словами закрыли границу с ним).
 
#14
Хамилыч, я не знаю сколько это стоило, но явно не ноль.
Доставка советников и оружия в Ирак секретными каналами стоила не ноль, но и масштабы были невелики.
Да, Израилю это не стоило много даже наоборот. Главными спонсорами были иранцы (правда и те не очень желали раскашеливаться). После того как СССР изменил курдам, подписав в 1972 договор о дружбе с Ираком, курды после 30 летнего соструднечества с СССР повернулись к западу и после посреднечесива Ирана начали финансироваться ЦРУ. В 1972-75 годах курды получили от ЦРУ помощь на 16 миллионов долларов! Часть из нее в виде советского оружия полученого из Израиля.

Так что если мы сделаем окончательный баланс то Израиль далеко не проиграл на курдской кампании.
 
#16
Гилад, еше раз огромное спасибо. Вы просто кладезь знании :cool: :!: .

Ну что-ж, видно все ето повернулось для Израиля не так уж плохо. Слава богу. Подспудно моими вопросами двигало вот еше что: такие ловкие многоходовые комбинации я уважаю, когда они дeиствительно на пользу. Вот только видно с середины 80-x годов мастеров такои игры в Израиле больше нет. Последняя многоходoвая комбинация - возврашение Арафата из небытия и "мирныи процесс" , с "жертвами мира", добровольным пересмотром в пользу противника результатов воины 67 года и клятвами амерканского "пахана" поспособствовать созданию "палестинского государства". Вот ето называется - просчитались.

Хамилыч, я рад что вы меня поняли. Спаведливости ради, я не думаю что участие Ирака в воинах с Израилем было минимальным по курдскои причине. Для Ирака ( как и для Марокко, Ливии и других кто посылал что-то в ети воины) ето было скорее "шоу" арабскои солидарности. Все ети царьки очень хитры и подозрительны относительно друг друга и за других таскать каштаны из огня не очень-то и хотят. Ирак не получил бы ничего, все досталось бы Египту и Сирии, ето они наверное понимали. И основным фронтом для Ирака до конца 80-x был Иран.
 
#17
В следуюшии раз когда поднимется вопрос почему в США "русско-евреиские" пенсионеры сдают последние деньги на покупку бронежилетов для АОИ, я вам напомню что денег нет потому что потратились на "стратегические" игры с сомнительнои еффективностью.
такие ловкие многоходовые комбинации я уважаю, когда они дeиствительно на пользу. Вот только видно с середины 80-x годов мастеров такои игры в Израиле больше нет. Последняя многоходoвая комбинация - возврашение Арафата из небытия и "мирныи процесс" , с "жертвами мира", добровольным пересмотром в пользу противника результатов воины 67 года и клятвами амерканского "пахана" поспособствовать созданию "палестинского государства". Вот ето называется - просчитались.
SaGrib, как хорошо, что Гиладу удалось переубедить столь сурового спонсора как Вы. Слава аллаху, сменили гнев на милость.
Только, как там с моральным правом не некоторые высказывания для жителей заокеанья вообще, да еще и без изучения проблемы в частности? Сколько стоит?
Видать, приобретается вместе со сдачей денег "на бронежилет".
А поносить не хотелось попробовать? Он не очень тяжелый. ;)
Да и с мирным процессом еще не поздно побороться, чисста законно-гражданскими методами. Так что милости просим. Личное присутствие подсобит во всех направлениях.
Кстати, в 73 году иракское участие было совсем не минимальным, а как раз наооброт. Именно прибытие очень значительного контингента иракских войск в значительной степени и отбило у АОИ желание и возможность продолжать наступление на севере.
 
#18
Striker ,

Только, как там с моральным правом не некоторые высказывания для жителей заокеанья вообще, да еще и без изучения проблемы в частности? Сколько стоит?
Я не совсем понимаю о каком моральном праве тут речь идет. У вас так гордыня велика что не допускает никакои критики , так вы каким-то моральным правом прикрываетесь. Вы что-ли в операции участвовали, или вас разрешения на нее спросили? Или вы лично оплачивали всю операцию?. Ваше положение относительно операции в Курдистане в системе моральных координат такое же как мое, так что не надо меня ничем стыдить.

А поносить не хотелось попробовать? Он не очень тяжелый.
Я хотел, но по возрасту не взяли ( хотя мне было тогда неполных 31 год ). А бронежилет я потяну , не волнуитесь, я жилистыи.

Да и с мирным процессом еще не поздно побороться, чисста законно-гражданскими методами. Так что милости просим. Личное присутствие подсобит во всех направлениях
Личное участие в етих демострациях я уже принимал, и все петиции подписывал. Понял что ето ничего не даст. Помните демострацию в поддержку Израиля в апреле 2002 года в Вашингтоне?. Я там лично лицезрел тов. Вульфовица-Троцкого, говорившего о праве палестинского народа на самоопределение. Тогда я понял что роль вам кукловоды уже расписали, и если и есть какaя-то надежда, то она в самоcознании евреев, а не в петициях властьпридержашим.

Кстати, в 73 году иракское участие было совсем не минимальным, а как раз наооброт. Именно прибытие очень значительного контингента иракских войск в значительной степени и отбило у АОИ желание и возможность продолжать наступление на севере.
Пеpвыи раз слышу такую веpсию событии. Голаны отстояли, АОИ уже была на территории Сирии, что-еше Израиль мог получить от продолжения боевых деиствии?. Уничтожить армию Сирии до последнего солдата? Или были планы оккупировать Дамаск, и только вмешательство Ирака ето предотвратило?
 
#19
Напоминаю для иллюстрации:
Я никогда не слышал раньше о подрывнои деятельности Израиля в Курдистане.
И
Есть такое понятие "стоимость-еффективность" . Такие "стратегические" игры играют США потому что деньги на ето создают из воздуха. В следуюшии раз когда поднимется вопрос почему в США "русско-евреиские" пенсионеры сдают последние деньги на покупку бронежилетов для АОИ, я вам напомню что денег нет потому что потратились на "стратегические" игры с сомнительнои еффективностью.
У меня нет проблем с тем, что высказываются всякого рода сомнения и критика.
Однако, ситуация меняется, когда сочуствующие зарубежные жители не тольлко дают издалека свои ценные, основанные на знании ситуации, оценки и наставления, но и попрекают проделанными благодеяниями.
Вот тогда, совершенно против воли, мне и вспоминается один адресок. ;)
Пеpвыи раз слышу такую веpсию событии.
То что собирались наступать - это вовсе не версия, а факт.
Цель - нанести сирийцам дополнительные поражения, плюс занять еще кой-какую территорию.
 
#20
Кончаите переворачивать все с ног на голову. Сочуствуюшии я - ето да , но нигде своими благодеяниями не попрекал, ето у вас или гордыня, или мания преследования. И адресок ваш оставьте себе для собственного употребления. ;)

И даваите оставим историографию последних днеи воины Судного Дня для более квалифицированных специалистов.