Интересные факты о ВМВ.

На этот вопрос есть куча ответов, а вовсе не два. Но это из разряда на колу мочало, начинай сначала. Для начала требуется определиться с простейшим исходником. Вам чего надобно, мир или территории? Исходя из ответа действия разные.
 
Как должно было вести себя руководство СССР летом-осенью 1939?
Оно вело себя в полном соответствии со своей целью: Два усатых упыря решили взять реванш за просранную Первую мировую и поделить Мир между собой, развязав Вторую мировую.
Австрияк оказался хитрее грузина, но ошибку Кобы оплатил кровью народ--- Из всех советских мужчин, родившихся в 1923 году, примерно 80 процентов не пережили войну.
Ну и заморская помощь помогла завалить наци: За годы войны США построили для союзников более 650 тысяч джипов, около 300 тысяч самолетов, 89 тысяч танков, 3 миллиона пулеметов и 7 миллионов винтовок, не считая стратегических материалов. Это для тебя новости?
 

russo

 
Аларих написал(а):
У меня вопрос. Как должно было вести себя руководство СССР летом-осенью 1939?
Вооружённый нейтралитет. Никаких договоров с нацистами, несмотря на жуткое желание поделить с ними восточную Европу. Договор о дружбе с финнами, чтобы обезопасить северный фланг страны.

Но сталинвсехпереиграл, ага.
 
Вооружённый нейтралитет. Никаких договоров с нацистами, несмотря на жуткое желание поделить с ними восточную Европу. Договор о дружбе с финнами, чтобы обезопасить северный фланг страны.

Но сталинвсехпереиграл, ага.
И стараться сохранить Польшу, чтобы не было общей границы с Германией.
 

Аларих

Помножен на ноль
Вооружённый нейтралитет. Никаких договоров с нацистами, несмотря на жуткое желание поделить с ними восточную Европу. Договор о дружбе с финнами, чтобы обезопасить северный фланг страны.

Но сталинвсехпереиграл, ага.
http://www.istorya.ru/book/pakt/index.php
http://www.istorya.ru/book/pakt/06.php
Каковы могли быть альтернативы подписания советско-германского договора о ненападении?

В отличие от участников мирового кризиса 1938-1939 гг., мы имеем возможность смотреть на события ретроспективно. Мы знаем, что 1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу, что спустя несколько дней, 3 сентября, Великобритания и Франция объявили войну Германии. Мы знаем, каковы были действия Советского Союза, прибалтийских и восточноевропейских стран, мы знаем, чем закончилась германо-польская война. И это знание мешает нам воспринимать события так, как воспринимали их непосредственные участники событий в Кремле, Берлине, Лондоне, Париже, Варшаве.

Мы знаем, что Германия напала на Польшу - однако вплоть до 1 сентября никто не мог поручиться, что это произойдет. Варшава могла согласиться на нацистский диктат, Германия могла прибегнуть не к войне, а к жесткому дипломатическому нажиму, как в случае Чехословакии. И даже после того, как война началась - кто мог поручиться, что в нее вступят Великобритания и Франция, что они не предпочтут войне договоренность с Гитлером, второе, польское, издание Мюнхена?

Без понимания этой непредрешенности дальнейших событий, без разбора альтернатив, невозможно понять ни действия участников событий, ни смысл советско-германского договора о ненападении.

Какими виделись альтернативы пакту Молотова-Риббентропа советскому руководству в августе 1939 года? Вариантов было несколько.

Вариант первый: Советский Союз не подписывает соглашения с Германией, продолжает безуспешные переговоры с Великобританией и Францией. Лондон тем временем договаривается о разграничении сфер влияния с Берлином. Происходит новое издание Мюнхенского сговора; Польша лишена Данцига и «коридора», окончательно превращена в нацистского сателлита. Германия укрепляется в Прибалтике, на Западной Украине под германским контролем создается марионеточное «украинское государство», в Западной Белоруссии - марионеточное «белорусское государство». Гитлер получает возможность проводить политику по отрыву от СССР западных территорий при нейтралитете Великобритании и Франции. Безрадостная перспектива, и как не печально, очень реальная: 22 августа в Лондон для переговоров должен был лететь ближайший соратник фюрера Герман Геринг.

Вариант второй: Великобритания, Франция и СССР заключают соглашение и блокируют нацистскую агрессию. Вариант великолепный, но, увы, нереализуемый: Великобритания не хочет связывать себе руки соглашением с СССР, и переговоры провалены.

Вариант третий: Советский Союз не подписывает соглашения с Германией, Гитлер нападает на Польшу. Великобритания и Франция ограничиваются дипломатическими демаршами, но делом в события не вмешиваются. Советский Союз остается нейтральным и в германо-польскую войну не вмешиваются. Польские войска разбиты, Германия либо полностью оккупирует Польшу, либо (что вероятнее) делит ее на части как Чехословакию. Последствия все те же: укрепление Германии в Прибалтике, возможность появления марионеточных украинского и белорусского «государств».

Путь к продолжению агрессии в восточном направлении открывается Гитлеру и в этом варианте, причем с возможным подключением ресурсов марионеточного польского режима наподобие словацкого.

Мы предпочитали соглашение с так называемыми демокр. странами и поэтому вели переговоры. Но англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить!!!
Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин, 7 сентября 1939 г.54



Президиум XVIII СЪЕЗДА партии в первый день Второй мировой войны. 1 сентября 1939 года.


Вариант четвертый: Гитлер нападает на Польшу, Советский Союз остается нейтральным, Великобритания и Франция вступают в войну не на словах, а на деле. Германская агрессия предотвращена. Это хороший вариант, но одновременно - самый маловероятный. Как мы помним, на самом деле Великобритания и Франция хоть и объявили войну Германии, на практике боевых действий не вели, ограничившись лишь их имитацией для успокоения собственного общественного мнения.

Вариант пятый: Гитлер нападает на Польшу, Великобритания и Франция ограничиваются дипломатическими протестами, Польша просит о помощи Советский Союз, Москва начинает войну с Германией в союзе с Польшей. Для Кремля вариант опять-таки не самый радостный, поскольку никто не может дать гарантии, что после вступления в войну Советского Союза Лондон и Париж не договорятся с Берлином. И тогда Варшава и Москва окажутся перед перспективой вести войну с Германией и ее союзниками в одиночку. Между тем, опыт Испанской войны в Кремле хорошо помнят. Да и во время Мюнхена подобный сценарий уже был опробован: подписавшие приговор Чехословакии державы уведомили Прагу, что если она примет советскую помощь и будет сопротивляться, то начавшаяся война «сразу превратится в войну со всей Европой».55 Ситуация усугубляется тем, что на Дальнем Востоке Советскому Союзу придется воевать с входящей в Антикоминтерновский пакт Японией.

Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией.
Посол Великобритании в СССР С. Криппс, 27 сентября 1941 г.56



Нарком иностранных дел Вячеслав Молотов в Президиуме XVIII съезда ВКП(е) в октяере 1939 года.

Вариант шестой: Гитлер нападает на Польшу, Великобритания и Франция в войну практически не вмешиваются, Польша советской помощи не просит и терпит поражение в войне. Советский Союз вводит войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, дабы не допустить создания там немцами марионеточных государств. С Германией в этом случае опять-таки приходится воевать в одиночку, рискуя потерпеть поражение; кроме того, вопрос об укреплении позиций Берлина в Прибалтике остается нерешенным, а на Дальнем Востоке опять-таки приходится воевать с Японией.

Как видим, разумная альтернатива пакту Молотова-Риббентропа существовала лишь одна: заключение англо-франко-советского соглашения. Однако Лондон заключать это соглашение не пожелал. После этого все альтернативы подписанию соглашения с Германией оказывались для СССР слишком опасными. Ни одно ответственное правительство на подобный риск пойти не могло.
 

Аларих

Помножен на ноль
И стараться сохранить Польшу, чтобы не было общей границы с Германией.
Это как? Защищать Польшу от Германии? Так польские руководители сами говорили, что пусть лучше их Гитлер оккупирует, чем иметь союз с Советами
 

russo

 
Аларих написал(а):
правительство на подобный риск пойти не могло.
Что, я должен комментировать чью-то простыню? Своих мыслей у вас нет? Ну и не стоит тогда спрашивать мнения других.

А касательно простыни могу повторить -- у советских патриотов сталинвсехпереиграл. Вот только потом _внезапно_ немцы на Волге оказались...
 
Что, я должен комментировать чью-то простыню? Своих мыслей у вас нет? Ну и не стоит тогда спрашивать мнения других.

А касательно простыни могу повторить -- у советских патриотов сталинвсехпереиграл. Вот только потом _внезапно_ немцы на Волге оказались...
Ему не нужен Ваш ответ, ему нужно тему загадить.
Я таким давно не отвечаю, даже не читаю их посты.
 

Аларих

Помножен на ноль
Что, я должен комментировать чью-то простыню? Своих мыслей у вас нет? Ну и не стоит тогда спрашивать мнения других.

А касательно простыни могу повторить -- у советских патриотов сталинвсехпереиграл. Вот только потом _внезапно_ немцы на Волге оказались...
А ты почитай, не развалишься
ЧТД. "Совокплохой" - это все, что вы, ребята можете сказать.
А про немцев на Волге - это ты кстати вспомнил. Интересно, если немцы, стартовав от новой границы, оказались в Минске на седьмой день войны, то когда бы они в город вошли, начав войну от границы старой? На второй? Или уже вечером первого дня? А в Ленинграде бы оказались через неделю или через полторы после начяала войны? Потому как Прибалтика однозначно была бы в сфере влияния рейха. И на благородство финнов не очень-то нужно надеяться. Они не скрывали, что на Карелию претендуют. А в 1941 почему бы не присоединиться к Гитлеру (который на тот момент был фактически "хозяином Европы"), чтобы делить "колосса на глиняных ногах". Тем более, что у отцов-основателей Финляндии связи с Германией были еще с 1917-1918 годов
 
Последнее редактирование:

russo

 
semen_izdali написал(а):
И стараться сохранить Польшу, чтобы не было общей границы с Германией.
Вряд ли получилось бы, но пилить оную в союзе с нацистами оказалось стратегическим просчетом. Хотя бы потому, что из-за договора о дружбе немцы смогли перебросить почти все на запад для войны с Францией, голубая мечта Шлиффена в начале века. Торговля с немцами опять же им очень помогла, особенно после того как Франция капитулировало, и тянуть с поставками стало ссыкотно.

А уж с финнами как вышло, вообще стыдоба. Обозлили их, поимев потом в войну блокаду Ленинграда. Показали немцам что РККА это бумажный тигр, что как говорят сильно повлияло на решение Гитлера напасть на СССР в 1941. Разосрались с западными странами, вплоть до исключения из Лиги Наций и морального эмбарго от США.

В целом, понятно желание руководства СССР сыграть в риалполитик. Но в результате обосрались по-страшному. "Это хуже преступления -- это ошибка"
 

russo

 
Аларих написал(а):
А ты почитай, не развалишься
Прочитал. Мнение высказал. Если ещё дополнительное мнение надо, пожалуйста -- хуита.

В общем, будут свои мысли, приходи. С репродуктором какого-то совкового писаки мне общаться лень.
 

Аларих

Помножен на ноль
Вряд ли получилось бы, но пилить оную в союзе с нацистами оказалось стратегическим просчетом. Хотя бы потому, что из-за договора о дружбе немцы смогли перебросить почти все на запад для войны с Францией, голубая мечта Шлиффена в начале века.
Может, надо было еще начать войну с Германией? Да, французы сами не рвались воевать. Когда в сентябре у них была возможность ворваться в западые гау, то они этого делать не стали. "Мы сумели избежать ненужных наступлений"
Торговля с немцами опять же им очень помогла, особенно после того как Франция капитулировало, и тянуть с поставками стало ссыкотно.
Где-то 6-7% всего немецкого импорта. Та же Швеция гораздо больше Германии помогала (причем, почти до конца войны), но ты к ней претензии не предъявляешь

А уж с финнами как вышло, вообще стыдоба. Обозлили их, поимев потом в войну блокаду Ленинграда. Показали немцам что РККА это бумажный тигр, что как говорят сильно повлияло на решение Гитлера напасть на СССР в 1941. Разосрались с западными странами, вплоть до исключения из Лиги Наций и морального эмбарго от США.
про финнов написал выше. Не стал бы я надеяться на то, что, сложись для них благоприятная ситуация, они бы не приняли участие в походе на Восток.

В целом, понятно желание руководства СССР сыграть в риалполитик. Но в результате обосрались по-страшному. "Это хуже преступления -- это ошибка"
Не сыграли бы - получилось бы страшнее
 

russo

 
Может, надо было еще начать войну с Германией?
С учетом послезнания -- да, надо было. Но впрочем даже без заднего ума ясно, что от вооруженного нейтралитета был бы профит. Тогда немцам пришлось бы держать на границе с СССР куда как большие силы, и во Франции блицкриг вышел бы менее понтовым.

Где-то 6-7% всего немецкого импорта
1) Это на какой период? Что за импорт учтен? Цифры в студию, с указанием первоисточников.
2) Витамины в еде человека составляют жалкие доли процентов по весу, но без них какая-то фигня получается. Возьму только один пример, даже не поставок, а транзита. Без поставок каучука из Японии через СССР у немцев тот кончается задолго до июня 1941. А без каучука синтетическую резину немцы делать на тот момент не умели, в буну надо было добавлять 10-20% каучка по весу. Чем важна резина в войне моторов объяснять надо?

Кто о чем, а советский -- о линчевании негров. Какого черта меня должна заботить Швеция? Может, я швед? Или может немцы напали на ревностно помогавшую им Швецию, убив там 27 миллионов людей? Или может ты выше спрашивал как должно было вести себя руководство Швеции летом-осенью 1939?

Не стал бы я надеяться на то, что, сложись для них благоприятная ситуация, они бы не приняли участие в походе на Восток
Жду ссылок на финские документы до зимней войны, из которых следует желание примкнуть к Германии если та нападет на СССР. Я весь во внимании. Если ссылок не будет -- ну, ты понел.
 
Последнее редактирование:

Аларих

Помножен на ноль
С учетом послезнания -- да, надо было.

Но впрочем даже без заднего ума ясно, что от вооруженного нейтралитета был бы профит. Тогда немцам пришлось бы держать на границе с СССР куда как большие силы, и во Франции блицкриг вышел бы менее понтовым.
То есть надо было вступать в конфронтацию с рейхом уже тогда. Ведь вооруженный нейтралитет мог перерасти в войну в любой момент. Тем более, что ты признаешь, что блицкриг все равно бы у немцев плдучился (даже менее понтовым).



1) Это на какой период? Что за импорт учтен? Цифры в студию, с указанием первоисточников.
2) Витамины в еде человека составляют жалкие доли процентов по весу, но без них какая-то фигня получается. Возьму только один пример, даже не поставок, а транзита. Без поставок каучука из Японии через СССР у немцев тот кончается задолго до июня 1941. А без каучука синтетическую резину немцы делать на тот момент не умели, в буну надо было добавлять 10-20% каучка по весу. Чем важна резина в войне моторов объяснять надо?
http://militera.lib.ru/research/1/art/card41083.html



Кто о чем, а совецкий -- о линчевании негров. Какого черта меня должна заботить Швеция? Может, я швед?
А СССР не сферический конь. И это же в твоей стране вся юриспруденйция на прецедентном праве построена.
Или может немцы напали на ревностно помогавшую им Швецию, убив там 27 миллионов людей?
Послезнание



Жду ссылок на финские документы до зимней войны, из которых следует желание примкнуть к Германии если та нападет на СССР . Я весь во внимании. Если ссылок не будет -- ну, ты понел.
А финляндия была союзником СССР? Скорее, наоборот. И территориальные претензии имела к восточному соседу. Как это Маннергейм обещал во что бы то ни стало "освободить Восточную .карелию". И вероятность того, что Финляндия выступит на стороне врагов .СССР, чтобы решить территориальный спор, была высока. А какие документы ты имеешь в виду? Или руководство Союза должны были быть в курсе абсолютно всех решений и проектов финнов (причем, в реальном времени)? Они и про "Барбароссу"-то до начала войны толком не узнали, но это не значит, что Германия не собиралась напасть
 

russo

 
То есть надо было вступать в конфронтацию с рейхом уже тогда
С учетом послезнания -- да, заключать с Англией/Францией договор, и нападать на Германию ранней весной 1940 года. Тогда 27 миллионов умерших советских граждан не было бы.

А без послезнания -- просто держать нейтралитет. Это было бы менее по-гопницки, чем пилеж стран в союзе с нацистами (понимаю что для советских "честь" это пустое слово, но все же); и уж не стало бы хуже чем то что было в реале -- один черт раньше лета 1941 немцы в ольтернативке напасть ьы не смогли.

блицкриг все равно бы у немцев плдучился (даже менее понтовым).
Не знаю. Зависит от того, сколько они войск оставят на границе с СССР.

Не вижу ответа на мой вопрос. Всю ссылку в поисках оного я штудировать не намерен. Повторяю: 6-7% это на какой период? Что за импорт учтен?

Ну и касательно качества этой ссылки. Первое же, что зацепило глаз: "В Германии, в союзных и оккупированных ею странах добывалось в год около 10 млн. т нефти, производилось около 4 млн. т синтетического горючего49. Но этого было недостаточно, особенно в условиях войны. Поэтому большое значение придавалось импорту нефтепродуктов из СССР. Но за 1940 г. Германия получила из Советского Союза нефтепродуктов всего 657 тыс. т50, т.е. 4,6% ее общих годовых запасов."

Милый финт ушами -- берем общую добычу всех стран-союзников Германии, при разговоре об экспорте нефти в Германию. То что 3.3 миллиона тонн превратилось в "около 4" на фоне этого уже милая шалость.

На деле у Германии в 1940 (тыс. тонн):
- импорт: 2,075
- добыча: 1,465
- синтетика: 3,348
- трофеи: 745
Итого: 7,633



И почему советские всегда врут и передергивают? Вопрос риторический.

А финляндия была союзником СССР? Скорее, наоборот. И территориальные претензии имела к восточному соседу. Как это Маннергейм обещал во что бы то ни стало "освободить Восточную .карелию". И вероятность того, что Финляндия выступит на стороне врагов .СССР, чтобы решить территориальный спор, была высока. А какие документы ты имеешь в виду? Или руководство Союза должны были быть в курсе абсолютно всех решений и проектов финнов (причем, в реальном времени)? Они и про "Барбароссу"-то до начала войны толком не узнали, но это не значит, что Германия не собиралась напасть
Бла-бла-бла вижу. Ссылок на финские документы до зимней войны, из которых следует желание примкнуть к Германии если та нападет на СССР -- не вижу. Так и запишем.
 
Последнее редактирование:
"Совокплохой" - это все, что вы, ребята можете сказать.
Что ещё совкодрочерам надо доказывать? История расставила всё на свои места.
Остальное в архивах, которые российская гэбуха пока не успела сжечь.
 
Где-то 6-7% всего немецкого импорта. Та же Швеция гораздо больше Германии помогала (причем, почти до конца войны), но ты к ней претензии не предъявляешь
Это может быть в каком-то альтернативном советском мире. В исторической реальности же советские поставки в Германию достигали в некоторые месяцы до 80% от общего импорта, что собственно говоря не удивительно беря во внимание Союзническую блокаду:




Собственно говоря именно изза советских поставок блокада не имела реального успеха. Советы поставили нацистам огромное количество уже упомянутого уважаемым russo каучука, но также и хлопка (практические все униформы в 39-40гг были сделаны именно из советского хлопка), зерна (все культур до 50% от немецких запасов в 1940, а если без учета пшеницы то все 90-100%) и что еще более важно - редких металов (магний, молибден, вольфрам, никель) а также нефть (около 1 мил тонн в общем за все время).

Неудивительно что союзники совершенно серьезно задумывались над тем чтобы отбомбиться по Баку в 1940 году, доходило даже до предварительных разведовательных облетов.
 
......
А уж с финнами как вышло, вообще стыдоба. Обозлили их, поимев потом в войну блокаду Ленинграда. ......
И бомбардировки Хельсинки 25 июня 1941-го года, когда уже выяснились неудачи наших войск против вторжения Германии........

всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии! [26] И только после того как агрессия стала свершившимся фактом, нацистские и коммунистические брехуны затянули песню про «вынужденный, упреждающий удар».
И, как Румыния оказалась в "объятиях" Гитлера, тоже интересная история. СССР быстро сделал из нее врага, вынудив ее отдать часть территорий. В это же время Румыния потеряла часть территории и в "пользу" Венгрии и Болгарии, что также толкнуло внутреннюю политику страны вправо, но с этими странами Германия сумела Румынию не столкнуть.
Это надо уметь перед 1941-м годом сделать врагами все окружающие страны, кроме Монголии.
Что-то сегодняшнее в этом есть - все враги.
 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу