Ну да, но это все zeitgest, как говорится. Так можно и про contemporary Францию сказать например, особенно тот социальный п***ц который там образовался к 1870-му году. За то в Италии и в Франции есть куча шикарных больших старых городов. А в Германии - нет. Этого мне жаль куда больше чем всех немцев да и остальной живности погибшей в ВМВ. Потому что последних еще бабы нарожают, а вот утеряную историю больше не вернуть никак.С чувством идентичности у е...х немцев все в порядке, я б за кого другого переживал
Но в порядке оффтопика замечу, что имперские города были угребищными образованиями с коррумпированной элитой, засильем бюрократии и искусственно заторможенным прогрессом. И вообще, нацизм (а до него марксизм) возник в Германии не на пустом месте. Любят тут ходить строем и считать темным время суток после команды "отбой"! И сказка "Новый наряд короля" (в оригинале "кайзера") тоже ЧСХ немецкая.
Интересные факты о ВМВ.
- Автор темы серый волк
- Дата начала
я не в том смысле. У Сталина нехватило бы яичек и возможностей достигнуть даже половины успехов немцев. В такой альтернативке никаких возможностей на халяву откусить Бессарабию, Западную Украину и тем более Прибалтику у СССР не было бы, так как этому препятствовала бы не только бывшая Антанта но и Германия. Под шумок немцы могли бы даже устроить псевдопротекторат в восточных территориях, под предлогом борьбы с красной угрозой. Тоесть получить практически все что хотел Гитлер, только без срача с Союзниками.
Из разведдонесения в штаб немецкого 23 армейского корпуса, июль 1941 года:
P.S.
Классный проект по оцифровке переведенных трофейных документов - рекомендую.
P.S.
Классный проект по оцифровке переведенных трофейных документов - рекомендую.
Давно собирался развернуто высказаться по поводу "утерянной немецкой истории", но руки не доходили.
Что касается красывых традиций - тут вопрос сложный. Не все традыции одинаково красывы. Скажем, обе мировые войны покончили в Европе с сословными пережитками. Но тут, как мне кажется, больше пострадала Англия, чем Германия, и больше в Первую мировую, чем во Вторую. Все-таки, в нач. 20-го века, несмотря на все загнивание, еще оставались джентльмены, готовые "двигать границы" и умирать за короля и империю. Соответственно, низшие классы, как минимум, признавали авторитет джентльменов в сфере манер за столом и моды. Ну, и помирали за короля сами по приказу джентльменов. А потом киплинговские носители "бремени белого человека" благополучно дохли на фронте - и хорошие манеры вместе с ними. Вот не знаю, как к этому отнестись: с одной стороны, жаль, чтоджентльмены вымерли Великобритания, бывшая локомотивом прогресса в середине 19-го века, больше не зажигала. С другой - ну его нахер это сословное общество! Если бы оно не было дерьмецом, то не проиграло бы конкуренцию Германии и Америке еще в 1890-х годах!
А что было в деревне? В той же Англии в начале 20-го века вполне себе процветали феодальные пережитки: помещичье землевладение и наличие класса потомственных безземельных арендаторов, для которых джентльмен из местного замка - царь и бог. В Германии такая х-ня все-таки к Первой МВ вымерла в большинстве регионов. Тут сыграли роль немецкая нищета, запоздалая (но и более бурная) промышленная революция и, главное, то, что ни капитал, ни люди не вывозились за море. Не было возможности хранить патриархальные традиции.
Церковь. Насколько я знаю, большинство эуропейцев (по крайней мере, в провинции) уважали этот институт в начале 20-го века. А потом бурные события как-то отбили у большинства желание ходить по воскресеньям в церковь и прислушиваться к проповеди. Незамутненные chirchgoers встречаются теперь куда чаще в Америке, чем в Европе - и тут ИМХО различия между католиками и протестантами, немцами и итальянцами, хотя и ненулевые, но непринципиальные.
...Еще к вопросу, чем Германия отличается от прочих европ, и как на нее повлияли войны. В принципе, меня вообще удивляло, что Германия - единая страна, а не куча всяких довольно чуждых друг другу Баварий и Саксоний. (И, замечу, то, что Гермашку после 2МВ (если не после 1МВ) не поделили на 20-30 государств (по границам диалектов) - это большое упущение человечества!) Мое мнение такое: если после 2МВ каждому из победителей казалось, что Гермашку легче контролировать, ежели она будет одним куском, и вообще никто не заморачивался, на каком диалекте разговаривают немцы в Энской губернии и в какую ходят церковь (в общем-то, чаще ни в какую), то с 1МВ сложнее. Казалось бы, в 1918 году: вот она - отдельная государственность в нескольких десятках всамделишних княжеств без кавычек - бери и провозглашай нэзалэжну Саксонщину или Ольденбургщину! Но бяда как раз в том, что за предыдущие 50 лет немцы жили до того хорошо, что у них уже сформировался стереотип, что без рейха - ни в какую, и ни о каком "параде суверенитетов" речь идти не могла. Поэтому и получилось (по сию пору), что вроде бы помещики вымерли, родовая аристократия и церковь потеряли всякий авторитет, а имперская идея - живее всех живых и даже популярнее, чем в Великобритании.
Если ты о Коммуне, то она была следствием поражения в войне. А так Наполеон Третий был социалистом. (К слову, ненавижу этого лузера: это из-за него немцы решили, что они крутые вояки!)
Вообще-то, разрушения Германии в войне преувеличены. Есть непострадавшие города (Лейпциг - за что и ценим), и даже в покоцанных, вроде Дрездена или Берлина, полно уцелевших кварталов, хотя бы и в центре. Хотя согласен, что застройку времен немецкого промышленного бума конца 19 - начала 20 века ("Gründerzeit") жальче, чем всех немцев вместе взятых: лучше в Германии не строили ни до ни после.
Что касается красывых традиций - тут вопрос сложный. Не все традыции одинаково красывы. Скажем, обе мировые войны покончили в Европе с сословными пережитками. Но тут, как мне кажется, больше пострадала Англия, чем Германия, и больше в Первую мировую, чем во Вторую. Все-таки, в нач. 20-го века, несмотря на все загнивание, еще оставались джентльмены, готовые "двигать границы" и умирать за короля и империю. Соответственно, низшие классы, как минимум, признавали авторитет джентльменов в сфере манер за столом и моды. Ну, и помирали за короля сами по приказу джентльменов. А потом киплинговские носители "бремени белого человека" благополучно дохли на фронте - и хорошие манеры вместе с ними. Вот не знаю, как к этому отнестись: с одной стороны, жаль, что
А что было в деревне? В той же Англии в начале 20-го века вполне себе процветали феодальные пережитки: помещичье землевладение и наличие класса потомственных безземельных арендаторов, для которых джентльмен из местного замка - царь и бог. В Германии такая х-ня все-таки к Первой МВ вымерла в большинстве регионов. Тут сыграли роль немецкая нищета, запоздалая (но и более бурная) промышленная революция и, главное, то, что ни капитал, ни люди не вывозились за море. Не было возможности хранить патриархальные традиции.
Церковь. Насколько я знаю, большинство эуропейцев (по крайней мере, в провинции) уважали этот институт в начале 20-го века. А потом бурные события как-то отбили у большинства желание ходить по воскресеньям в церковь и прислушиваться к проповеди. Незамутненные chirchgoers встречаются теперь куда чаще в Америке, чем в Европе - и тут ИМХО различия между католиками и протестантами, немцами и итальянцами, хотя и ненулевые, но непринципиальные.
...Еще к вопросу, чем Германия отличается от прочих европ, и как на нее повлияли войны. В принципе, меня вообще удивляло, что Германия - единая страна, а не куча всяких довольно чуждых друг другу Баварий и Саксоний. (И, замечу, то, что Гермашку после 2МВ (если не после 1МВ) не поделили на 20-30 государств (по границам диалектов) - это большое упущение человечества!) Мое мнение такое: если после 2МВ каждому из победителей казалось, что Гермашку легче контролировать, ежели она будет одним куском, и вообще никто не заморачивался, на каком диалекте разговаривают немцы в Энской губернии и в какую ходят церковь (в общем-то, чаще ни в какую), то с 1МВ сложнее. Казалось бы, в 1918 году: вот она - отдельная государственность в нескольких десятках всамделишних княжеств без кавычек - бери и провозглашай нэзалэжну Саксонщину или Ольденбургщину! Но бяда как раз в том, что за предыдущие 50 лет немцы жили до того хорошо, что у них уже сформировался стереотип, что без рейха - ни в какую, и ни о каком "параде суверенитетов" речь идти не могла. Поэтому и получилось (по сию пору), что вроде бы помещики вымерли, родовая аристократия и церковь потеряли всякий авторитет, а имперская идея - живее всех живых и даже популярнее, чем в Великобритании.
Последнее редактирование:
Ошибочность твоих рассуждений поразительна!
Ты почему-то решил что корень зла в зачинателе двух мировых войн. Если бы не было Германии, как единого государства, не было бы и мировых войн.
Черезвычайно наивная логика, - как у нецелованой гимназистки.
Целью, лакомным куском и движущей силой обоих мировых войн являлась Британская империя.
Германия просто расторопней всех собралась.
Но на её место готовы были стать множество государств.
Мировая война была неизбежна при любых раскладах, хоть с Германией, а хоть и без неё.
Я говорил конкретно о 2МВ, а больше - о современности. Я бы предпочел, чтобы на месте единой Германии было много австрий и лихтенштейнов. В том, что обе мировые войны состоялись бы при любых раскладах, я не сомневаюсь (хотя роль Британской империи я бы не преувеличивал), но согласись, 2МВ - это что-то особенного. Но и нынешний европейский бардак (да, с мировыми войнами не сравнить - но бардак же!) тоже несет следы почерка немецких мастеров. Талант не пропьешь!
По поводу раздела Германии после ПМВ - дело в том что были очень долгие переговоры (Парижская конференция) где победители между собою цапались по разным вопросам (не только раздела Германии). В целом, можно это описать, как то -что ряд стран (США,Британия) не хотели раздела Германии на ряд стран, т.к. опасались что другие страны (становившиеся де-факто противниками на геополитической арене, по крайней мере до момента выстраивания новой картины миро-порядка) - усиляться за счет этого.
Центробежных же стремлений ( как в Австро-Венгрии) в Германии в общем то и не было.
Центробежных же стремлений ( как в Австро-Венгрии) в Германии в общем то и не было.
Из особенностей отличающих ВМВ от ПМВ хотелось бы отметить малый уровень потерь.
Если в ПМВ потери Франции и Британии исчислялись миллионами, то во ВМВ уже сотнями тысяч.
Во ВМВ в (отличие от ПМВ) очень ограничено использывались прорывние достижения науки. Какие-то действительно революционные способы вооруженной борьбы появились только под занавес войны.
Опять же, я имел в виду общий масштаб 2МВ, общий уровень потерь, ну, и явления вроде (херасе "вроде"!..) Холокоста - не просто зверства, а зверства абсолютно абсурдные.
, пенициллин, джеррикан...
Да. 1МВ - "триумф средств обороны" и траншейные мясорубки, 2МВ - "война моторов".
Можно поспорить. Радар или криптоанализ - штуки не менее революционные, чем танк. В смысле собственно средств поражения - если не Фау, то реактивная артиллерия и НАР - это отнюдь не "под занавес". Ну, и еще "мелочи" двойного назначения: первитин
, пенициллин, джеррикан...Ну так Франция и Британия в ПМВ вели активные БД на континенте в течении 4 лет, а во Вторую - год от силы...
Ну Коммуна как апофеоз. Весь 19-ый век эхом отбивался п***ец постнаполеоновского социального вакуума, и до этого - революционного беснования.
Ну вообще то не согласен. После бомбардировок в Германии не осталось ни одного большого альтштада. То что частично уцелела Gründerzeit-овская застройка в некоторых районах - это
А вот потеряно было все остальное. Лишь пара наиболее значимых примеров:
Франкфурт
Штутгарт
Брауншвайг (Брунсвик)
Нюрнберг - самый крупный сохранившийся (до войны) средневековый город в центральной Европе. Хорошо хоть в послевоенной отстройке сохранили большую часть городского плана и форму крыш.
Бремен
Кёльн
Аусбург
Собственно когда я говорю что реальная история за последние 800 лет в Германии была всего лишь каких то 80 лет назад стерта де-факто под ноль, я не преувеличиваю. Конечно, виноват в этом Гитлер и ко. Они и начали первыми. С точки зрения тотальной войны анигиляция немецкого культурного наследия имела смысл, чтобы поколения наперед запомнили что возникать против Ordo Mundi низзя. Ну и как месть за рейды на британские города.
Психология тотальной войны - в погоне за вором в своем доме - сжечь дом, сжечь все свое имущество, свою семью и еще и соседей в придачу - зато и вор тоже сгорит. Жалко конечно, если бы не война то Германия бы была в лидерах мирового исторического наследия. Все это конечно никогда не восстановить. Но отстроить город другой было бы возможно, однако этому препятствовала политика и архитекторы-модернисты.
Нехилый такой замес в истории ВМВ:
Операция "Катапульта"
"Эскадра Сомервилла находившаяся в 14 км на норд-норд-вест от Мерс-Эль-Кебира (тем самым выбрав удачное направление) буквально расстреляла стоявшие в ряд у мола французские корабли. Линкор «Бретань» взорвался и затонул, а линкоры «Прованс» и новейший «Дюнкерк» получили сильные повреждения и были вынуждены приткнуться к берегу. Сильные повреждения получил также и лидер «Могадор». Новейшему линкору «Страсбург» удалось сняться с якоря и уйти вместе с остальными лидерами в Тулон.
Французы заявили о том, что «Дюнкерк» мог быть введён в строй в течение нескольких дней. Ответом стало повторное нападение соединения «H» на французскую базу. В этот раз атака была произведена британскими торпедоносцами с авианосца «Арк Ройал». В результате атаки «Дюнкерк» получил тяжёлые повреждения и выбыл из строя на много месяцев. За два дня французы потеряли погибшими 1297 человек, около 350 было ранено."
Операция "Катапульта"
"Эскадра Сомервилла находившаяся в 14 км на норд-норд-вест от Мерс-Эль-Кебира (тем самым выбрав удачное направление) буквально расстреляла стоявшие в ряд у мола французские корабли. Линкор «Бретань» взорвался и затонул, а линкоры «Прованс» и новейший «Дюнкерк» получили сильные повреждения и были вынуждены приткнуться к берегу. Сильные повреждения получил также и лидер «Могадор». Новейшему линкору «Страсбург» удалось сняться с якоря и уйти вместе с остальными лидерами в Тулон.
Французы заявили о том, что «Дюнкерк» мог быть введён в строй в течение нескольких дней. Ответом стало повторное нападение соединения «H» на французскую базу. В этот раз атака была произведена британскими торпедоносцами с авианосца «Арк Ройал». В результате атаки «Дюнкерк» получил тяжёлые повреждения и выбыл из строя на много месяцев. За два дня французы потеряли погибшими 1297 человек, около 350 было ранено."
И не просто критоанализ, а взламывание с помощью почти компьютера которое позволяло читать сообщения немцев прямо в индустиальном масштабе: At its peak, GC&CS was reading approximately 4,000 messages per day.
https://en.wikipedia.org/wiki/Colossus_computer
https://en.wikipedia.org/wiki/Bletchley_Park#German_signals
Ты не преувеличиваешь, ты занимаешся подменой понятий, - архитектура vs культура.
Архитектура не определяет культуру, это всего лишь тонкий слой масла на тостом куске хлеба.
Просто бутерброд всегда падает маслом вниз, - любой катаклизм в первую очередь крушит архитектуру.
И даже по этим чудесам современного немецкого модернизма, после ТМВ кто-то будет лить крокодильи слезы.
Судя по про5бам англичан на завершающем этапе ВМВ... Они или не читали расшифрованые сообщения, или же немцы знали про Энигму, или "одно из двух".
Это какие просьбы имеются в виду?
Я в Лейпциге прожил 10 лет, у меня там наличествует квартира и вообще, если бы не наличие в городе немцев, я бы сказал, что я люблю этот город. Так вот, туземцы молодцы, что в конце 19-го века извели средневековье под корень и застроили город по-правильному. И нелюбимый мной Наполеон III молодец, что снес в Париже средневековые клоповники и построил настоящий париж - пример для подражания для всяких там немцев.
...А сейчас я работаю и большую часть времени провожу в дыре под названием Эслинген-ам-Неккар. Этот город (в прошлом "вольный имперский") обошли стороной все войны, хотя бы и средневековые. Смотришь объявления продажи или сдачи квартир - в графе "год постройки дома" можно увидеть "1480", а то и "1440". И шо? Погулять часок в качестве туриста в "лабиринте средневековых улочек" довольно прикольно, а местами эти клоповники даже красивы. Но жить на улице шириной 5 метров у земли (сверху меньше) - данунах! (Я, слава Б-гу, живу на неисторической улице в нормальном доме 1990-х годов, хотя ему по качеству до "грюндерцайт" - как до Лейпцига раком.) И хлебал я ваш исторический колорит! Да, он, конечно, прикольнее, чем безликие центры большинства крупных немецких городов - таких, как местный губернский Штутгарт. И, да, я могу согласиться, что безликие коробки оказывают негативное влияние на менталитет тех, кто среди них живет. Но, опять же, полутемные средневековые клоповники - не образец для подражания. Повторюсь, что "золотым веком" Европы были конец 19 - начало 20-го веков, а в области архитектуры и декоративно-прикладного искусства выражением этого золотого (ну, или там, "серебряного") века был "модерн" ака Jugendstil.
Имеются в виду пройобы. По-видимому, такие, как "Маркет Гарден". Собственно, неудач и вправду хватало.
Это по британским меркам -пройоп. Большие потери, большие чем у немцев раза в 1.5-2 наверное. Глубокое,но недостаточное вклинение (не дошли до самой дальней площадки всадки, где собсвтенно говоря и были самы ебольшие потери -пленными).
На СГФ такая операция была бы признана достаточно успешной (напомню что например "Багратион" где лихо прокатились по немцам - дал число потерь красной армии, убитыми-ранеными-пленными, суммарно , примерно равно немецким).
Для сравнения можно например
http://demjanskij-kotel.blogspot.com.by/2011/04/blog-post.html
полный текст отчета на "Память народа", 70 страниц
Архив ЦАМО, Фонд 389, Опись 4690, Дело 116, Документ 385
оперативная группа "Москва" Ш( я лично про такую группу несоклько лет назад узнал, про нее во всех советских учебниках боевых примеров.мемуарах и офицозе -ноль без палочки) - неудачное наступление на демянск, станция Лычково, с нулевым результатом. Начали 14 марта 1942 с 8506 л\с (стр 64), 1 апреля - 8975 человек (попутно вводили новые части.пополенения и т.п.)
Потери за неделю,С 16 по 22 марта, -1597 чел, с 23 по1 апреля - 2141.
Пехота уучаствующая в бою 0 потеряла всю свою пехотную цепь
Например вноь введенный в бой 54 лыжбат (мелкое пехотное подразделение без громоздкого тыла,как у дивизии) - на 21 марта (стр.65) имет 560 л\с, 404 винотовки,97 СВТ, 97 автоматов и 30 рпд, 6 82-мм и 9-50мм минометов, 14 коней (разъездные и повозочные кони)
на 1 апреля имеет 116чел,14 коней. Вооружение - 68 винтовок, 6 автоматов и 2 РПД, 6 82-мм и 50-мм минометов -видно что более уцелел батальонный тылок и минометка. Потери (стр. 6
- 435 чел (200 убито,235 ранено) ( то что 560-116 = 444,а не 435 я в курсе.но не знаю из-за чего такая разбежка -может быть перевод из части в чатсть или недоучет)
Аналогично в таблицах есть данные по стрелковым полкам , 2-й ман.бригаде ВДВ ( потеряла 804 чел, на 1 апреля осталось 445 чел) ит.п. и можно оценить разбежку потерь, схранность "активных штыков" и тыла.
Причем такие вещи на СГФ проходили регулярно, повсемстно, годами(!!!)
На СГФ такая операция была бы признана достаточно успешной (напомню что например "Багратион" где лихо прокатились по немцам - дал число потерь красной армии, убитыми-ранеными-пленными, суммарно , примерно равно немецким).
Для сравнения можно например
http://demjanskij-kotel.blogspot.com.by/2011/04/blog-post.html
полный текст отчета на "Память народа", 70 страниц
Архив ЦАМО, Фонд 389, Опись 4690, Дело 116, Документ 385
оперативная группа "Москва" Ш( я лично про такую группу несоклько лет назад узнал, про нее во всех советских учебниках боевых примеров.мемуарах и офицозе -ноль без палочки) - неудачное наступление на демянск, станция Лычково, с нулевым результатом. Начали 14 марта 1942 с 8506 л\с (стр 64), 1 апреля - 8975 человек (попутно вводили новые части.пополенения и т.п.)
Потери за неделю,С 16 по 22 марта, -1597 чел, с 23 по1 апреля - 2141.
Пехота уучаствующая в бою 0 потеряла всю свою пехотную цепь
Например вноь введенный в бой 54 лыжбат (мелкое пехотное подразделение без громоздкого тыла,как у дивизии) - на 21 марта (стр.65) имет 560 л\с, 404 винотовки,97 СВТ, 97 автоматов и 30 рпд, 6 82-мм и 9-50мм минометов, 14 коней (разъездные и повозочные кони)
на 1 апреля имеет 116чел,14 коней. Вооружение - 68 винтовок, 6 автоматов и 2 РПД, 6 82-мм и 50-мм минометов -видно что более уцелел батальонный тылок и минометка. Потери (стр. 6
- 435 чел (200 убито,235 ранено) ( то что 560-116 = 444,а не 435 я в курсе.но не знаю из-за чего такая разбежка -может быть перевод из части в чатсть или недоучет)Аналогично в таблицах есть данные по стрелковым полкам , 2-й ман.бригаде ВДВ ( потеряла 804 чел, на 1 апреля осталось 445 чел) ит.п. и можно оценить разбежку потерь, схранность "активных штыков" и тыла.
Причем такие вещи на СГФ проходили регулярно, повсемстно, годами(!!!)