Интересные факты о ВМВ.

Когда поминают бедный несчастный Дрезден и плохих британцев как то внезапно забывают про бомбежки Варшавы и Лондона. Про Сталинград я уж молчу.
В Сталингаде за один августовский день 42 г. погибло раза в полтора, если не в два, больше, чем в Дрездене
 
... для примера - рейд Регенсбург-Швайнфурт, полностью на американцах, британцы не участвовали - уничтожены фабрики производства 109ых, цехи по производству синтетической нефти...
В Швайнфурте производство шарикоподшипников уничтожали. Синтетика - более поздний этап, АФАИР.
 
Когда поминают бедный несчастный Дрезден и плохих британцев как то внезапно забывают про бомбежки Варшавы и Лондона. Про Сталинград я уж молчу.
Да мне вообще то похер на каждого убитого немца в Дрездене или где нибудь еще. Бабы вот, еще нарожали. Мне больше исторический центр (как Дрездена так и других средневековых немецких городов) жалко.
 
Гитлер - Сталину: С днем рождения!
Ровно 71 год назад, 23 декабря 1939 газета "ПРАВДА" вышла с необычной поздравительной телеграммой на полосе.

Адольф Гитлер в теплых выражениях поздравил Сталина с шестидесятилетие (официально Сталин родился 21 декабря 1879).

Через день, 25 декабря Сталин нашел время не меньше тепло поблагодарить и Гитлеру, и Риббентропу, и другим друзьям. https://www.istpravda.com.ua/artefacts/4d127e217f8cc/ 683cb1b-0.jpg 7c7556e-3.jpg 6ea186b-2.jpg
 
Стоит заметить, что Дрездену черезвычайно повезло.
Ну не, везением я бы это не назвал. Любой огненный шторм в европейском городе в ВМВ -- очень большое невезение, они были редки.

Его в течении опустошающих бомбардировок Германии 1944-45гг вообще не трогали
Один налет в 1944 был. 7 октября, 30 самолетов 8th AF, сброшено 72.5 тонн ОФ бомб. Ну и за месяц до того февральского налета был один, 16 января, 133 самолетов 8th AF, сброшено 279.8 тонн ОФ и 41.6 тонн зажигательных бомб.

Явно берегли для показательной атомной бомбардировки, по типу Хиросимы и Нагасаки.
В Германии такие (т.е. те, которые берегли) города мне неизвестны.
 
Royal Air Force не имеет к ядерному оружию никакого отношения. Практически все на картинках - дело рук именно их. Американцы практически не занимались бомбардировкой жилых кварталов и исторических центров в Европе (в отличии от Японии), для примера - рейд Регенсбург-Швайнфурт, полностью на американцах
Это упрощенная картина. Да, англичане куда больше увлекались бомбежками жилых кварталов (которые эвфемистично назывались "индустриальными районами"), нежели американцы. Тут и разница в доктринах, и разница в людях которые стояли у руля.

Но то, что американцы вообще не занимались ковровыми бомбежками городов явное преувеличение. После жутких потерь 1943 (включая налет на упомянутый вами Швайнфурт), им пришлось перейти на ночные налеты. А те по определению не были чересчур прицельными с использованием той матчасти, даже при использовании радара (ибо радары тогда секли очень контрастные вещи, вроде реки рядом с городом).

Взять даже налет на Дрезден -- у американцев целью были Ж/Д депо и вокзал (тогда как англичане, судя по их bomber stream'у, специально выходили на городские кварталы). Но депо и вокзал там прямо в центре города, так что куча американских бомб не могла не улететь в жилые (ну и индустриальные) кварталы.


Впрочем я соглашусь с вами -- немцев мне не очень жаль, на фоне того, какие страдания они принесли другим. Разве что детей. А вот 99% взрослых точно не жаль. Даже если они не были нацистами, не радовались вставанию Германии с колен после унижений двадцатых, не рукоплескали возвращению Австрии в родную гавань и победам немецкого оружия. Непротивление злу тоже возлагает ответсвенность, пусть и не такую большую, как быть активным пособником зла.
 
Последнее редактирование:
Может не надо было Лондон и прочие города бомбить? Причем конкретно города, а не военные объекты. Начали отнюдь не англичане.
И че? Я где то оправдывал равноценные преступления немцев? Два зла при умножении не превращаются в добро. Или вы поддерживаете Харриса, который умолял Черчилля дать ему уничтожить Венецию и Рим за неделю до сдачи Итальяшек, для, какбе, их морального подавления? Или, тоже самое, уничтожить Париж перед высадкой в Нормандии чтобы дать знак французам что будет если они не начнут активно сопротивлятся немцам? Первое Черчиллю не дал сделать Рузвельт, последнее - его собственный здравый смысл.

Это упрощенная картина. Да, англичане куда больше увлекались бомбежками жилых кварталов (которые эвфемистично назывались "индустриальными районами"), нежели американцы. Тут и разница в доктринах, и разница в людях которые стояли у руля.

Но то, что американцы вообще не занимались ковровыми бомбежками городов явное преувеличение. После жутких потерь 1943 (включая налет на упомянутый вами Швайнфурт), им пришлось перейти на ночные налеты. А те по определению не были чересчур прицельными с использованием той матчасти, даже при использовании радара (ибо радары тогда секли очень контрастные вещи, вроде реки рядом с городом).
У британцев, как вы сами подчеркнули, была Area Bombing Directive, целью которой было как раз тотальное уничтожение всех немецких городов, с упором именно на культурно-исторические центры. Почитайте мемуары Харриса. Он там как раз и хвастается, что это была его идея сфокусировать максимум внимания на культурных памятниках чтобы подавить моральный дух оппонентов. В отличии от них, американцы до самого конца войны минимизировали урон по небоевым целям, за что им почет. Собственно и бомбардировки их, фокусируясь на промышленности, складах и инфраструктуре - и поставили Германию на колени. А варварство дядюшки Харриса принесло Европе (в том числе и союзникам под оккупацией - Франции, Нидерландам и Бельгии) больше долговременного вреда чем это успели сделать немцы. Извините но для меня это ассоциируется с ИГИЛом.

Конечно, немцы были ублюдками, и сделали б (и делали, как могли) тоже самое, будь у них возможности. Но опять же, определенный моральный компас у меня есть, и я варварство не могу назвать благим деянием, даже если оно и было против еще больших варваров, и особенно учитывая что без него можно было легко обойтись.

Ну не, везением я бы это не назвал. Любой огненный шторм в европейском городе в ВМВ -- очень большое невезение, они были редки.
Wat? Ну серьезно, я могу сюда скопипастить громадный список европейских городов (не только немецких) которые сгорели от огненного шторма, иногда за меньше чем полчаса после начала налета. Буквально каждый немецкий город с 100.000+ жителей, в особенности Франкфурт, Брауншвайг, Гановер, Штуттгарт, Гильдесхайм, Кассель.. список может идти долго. А все потому что большинство европейских построек имели деревянные перекрытия, а большинство немецких городов вообще до войны выглядели вот так.

Собственно говоря, так же и выглядит практически вся северная Франция. От немцев таким образом сгорели французкие Бове, Лисье и добрая треть Руена (старой столицы Франции). Потом от Союзников еще досталось таким городам как Ст.Ло, Ст.Мало, Шербор, Ле Гавр, Эврё, Шартрё, Каен, Вире, большинство их которых уничтожили в буквальном смысле просто так (чтобы нарушить коммуникации на пару часов).

А вот где огненный шторм не сработал, так это в Италии. Неаполь и Милан британцы утюжили особенно сильно, идентично с немецкими городами), но климат и преобладание камня\кирпича в постройке предотвратили возникновение. В Германии я могу вспомнить только два города, которых бомбили основательно но файршторм не получился - это Мюнхен и Лейпциг.

Кстати, для возникновения файршторма совсем не обязательно использовать авиацию. Сжечь Гданск, Ельблонг, Мариенбург у советов получилось и обычной артиллерией за сутки вторые.
 
И че? Я где то оправдывал равноценные преступления немцев? Два зла при умножении не превращаются в добро. Или вы поддерживаете Харриса, который умолял Черчилля дать ему уничтожить Венецию и Рим за неделю до сдачи Итальяшек, для, какбе, их морального подавления? Или, тоже самое, уничтожить Париж перед высадкой в Нормандии чтобы дать знак французам что будет если они не начнут активно сопротивлятся немцам? Первое Черчиллю не дал сделать Рузвельт, последнее - его собственный здравый смысл.
Нет, вы оправдываете немцев, переводя стрелки на страдания бедных несчастных. А страдания англичан или поляков неуместны. Война дело такое, как аукнется, так и откликнется. Из Харриса сделали козла отпущения, но надо понимать чувства людей на которых вывалили бомбы, а потом регулярно стреляли фау по городам без всякой военной составляющей. Ах, за что жителей Гамбурга.

Что касается и Италии или Парижа я не в курсе. Вас не затруднит дать цитату с обоснование причин бомбить? Хотя бы из Черчилля себя похвалившего.
 
Украину выделили отдельным от России цветом, - жидобандеровцы?
И Молдова Бессарабия наш!:D Занятная вещица в этнополитическом плане. Приписали Молдову, которая совсем не "наш", а румынская. Закарпатская русинская територия и до сих пор в состав Украины не входит, да и вся Западная Украина тогда ещё поделенная между поляками, мадярами и словаками была. А вот "Брест наш" не закрасили, да и сябров совсем обидели.
 
вы поддерживаете Харриса, который умолял Черчилля дать ему уничтожить Венецию и Рим за неделю до сдачи Итальяшек, для, какбе, их морального подавления?
В этом нет, а в ночных налетах на немецкие города в 42, 43, и даже в первой половине 44 -- еще как поддерживаю. Он просто вовремя не остановился, и не чувствовал границ приличия. У вояк такое часто.

Без ночных налетов по площадям стратегические бомбардировки вплоть до перелома середины 44 долго продолжать не получится. Стало быть падают траты немцев наземное ПВО (емнип flak боеприпасы четверть бюджета по боеприпасам у Вермахта съедали), на убежища, радары, и прочие радости. Нет нужды держать такую кучу истребителей LW на территории Рейха, исчезают потери оных самолетов от боевых и небоевых причин. Можно меньше заморачиваться с рассредоточением производства -- а ведь лету 1944 от 500 до 800 тыс. человек участвовали в дополнительном строительстве и устранении ущерба вызванном бомбардировками, и дополнительные 250-400 тыс. снабжали их материалами и услугами. Меньше можно тратиться на производство ТНП взамен уничтоженных (так например производство кухонной посуды в 1943 было на 25% выше уровня 1942 года; производство кроватных рам за тот же период выросло на 150%). Ну и наконец не будет четверти миллиона убитых и покалеченных немецких рабочих к середине 44. Влияния на мораль тоже не будет -- понятно, что расчеты выиграть войну из-за бунта населения не оправдались, но какое-то влияние налеты безусловно имели.

тотальное уничтожение всех немецких городов, с упором именно на культурно-исторические центры.
В тех условиях это было правильное решение. Культурно-исторические центры были в центрах агломераций обычно, а ночью на той матчасти попасть в нужный город уже было неплохим результатом. Да и людей в тех центрах жило очень много, пригороды не были так распространены как сейчас. Так что нарочно или нет, но центрам бы доставалось по любому.

Альтернатива -- не бомбить немцев вообще, или нести тяжелейшие потери при дневных налетах, со стачиванием бомбардировочных сил в ноль где-то за полгода. С учетом послезнания ясно, что можно было выбрать цели которые оправдали бы такое стачивание (электростанции, или тот же Швайнфурт до победного конца), но задним умом все крепки.

американцы до самого конца войны минимизировали урон по небоевым целям
Чем тогдашний ночной налет по радару на "индустриальный район" отличается от ночной намеренной бомбардировки жилых кварталов? В плане результата, в смысле.



бомбардировки их, фокусируясь на промышленности, складах и инфраструктуре - и поставили Германию на колени
Это вся радость жизни началась когда превосходство в воздухе уже было выиграно. т.е. середина 44 и после.

А до того -- либо ночные налеты с точностью плюс-минус лапоть, либо Швайнфурты, либо сидим дома.

варварство дядюшки Харриса принесло Европе (в том числе и союзникам под оккупацией - Франции, Нидерландам и Бельгии) больше долговременного вреда чем это успели сделать немцы
Война это варварство, что поделать. Не англичане её начали.

Французам сочувствую, но см. ваш ник. Не проиграли бы -- не пришлось бы страдать под бомбами англичан. Немецким тогдашним детям тоже сочувствую (взрослым нет) -- но моим убитым немцами предкам, моей бабушке которую по дороге жизни эвакуировали из осажденного Ленинграда, и т.д. я сочувствую куда больше. Эгоистичный ген же.

Wat? Ну серьезно, я могу сюда скопипастить громадный список европейских городов (не только немецких) которые сгорели от огненного шторма, иногда за меньше чем полчаса после начала налета
Вы "обычные" масштабные разрушения и много очагов пожаров с огненным штормом не путаете? Это разные вещи. В последнем присутствуют ураганные ветра, дикие температуры, и прочие радости. Это в европейских городах бывало очень редко, и каждый раз с кучей погибших. Два самых известных примера -- Гамбург в 1943 и Дрезден в 1945.
 
Последнее редактирование:
Универсальный тезис - можно оправдать всё. Надо применять.
Комментарий ни о чем. Впрочем можно проверить.

1) Ночные налеты советской АДД на Берлин были оправданным решением? Да/нет

2) Арт. обстрел Кенигсберга при штурме, когда в труху перемололи половину жилого фонда был оправданным решением? Да/нет