История авиации

#1
Harlequin написал(а):
Вот, сейчас натурально чаем поперхнулся. Это ж сколько царь-государь "кадров наковал", в каком немеряном количестве - что их, несмотря на три войны, эмиграцию, репрессии - хватило, чтобы обеспечить кадрами индустриализацию, здравоохранение и образование?! На измышления Сапрыкина и Громыко просьба не ссылаться - это махинаторы, которые не гнушаются ссылаться на данные, напрочь отсутствующие в оригиналах работ, на которые ссылаются. Почитай Пыхалова - он "сеанс с последующим разоблачением" красиво проводит. Да и, даже самый юный выпускник "царского" ВУЗа, к 1957 году уже бы оказался на пенсии.
Ссылаться на Пыхалова -- моветон.

Кадры в Союзе и впрямь ковались, но во многих областях куда худшего качества. Где советский Павлов, советский Мечников? Биологию просрали напрочь. И даже в областях куда шла прорва ресурсов, авиация например, тоже все неоднозначно. Где созданные советской системой фигуры уровня Жуковского, Туполева, Поликарпова?

Ну и не забываем что кретины-сталинизды сделали с таким трудом полученными научно-техническими кадрами за несколько лет до войны. Для понимания, список репрессированных ИТР верхнего звена на СТЗ скажем: http://vakhnenko.livejournal.com/38216.html
 
Последнее редактирование:
#2
Ссылаться на Пыхалова -- моветон.

Кадры в Союзе и впрямь ковались, но во многих областях куда худшего качества. Где советский Павлов, советский Мечников? Биологию просрали напрочь. И даже в областях куда шла прорва ресурсов, авиация например, тоже все неоднозначно. Где созданные советской системой фигуры уровня Жуковского, Туполева, Поликарпова?

Ну и не забываем что кретины-сталинизды сделали с таким трудом полученными научно-техническими кадрами за несколько лет до войны. Для понимания, список репрессированных ИТР верхнего звена на СТЗ скажем: http://vakhnenko.livejournal.com/38216.html
А почему, собственно, "ссылаться на Пыхалова - моветон"? - я не понимаю. Давай не будем скатываться к бездоказательным ярлыкам.
Давай поговорим по существу.
Например, по известной статье Пыхалова "Образование в Российской Империи: мифы и факты" (ее легко найти в нете), где автор - с привлечением доказательной базы - показывает как его оппонент (Сапрыкин) оперирует данными, которые ОТСУТСТВУЮТ в исторических документах, на которые ссылается. Попросту говоря - занимается подлогом и фальсификацией.
В чем ты тут находишь "моветон" у Пыхалова?

Далее.
Ты "вклинился" в середину дискуссии, и непопад. Прочитай начало спора и его предмет, чтобы понять некоторую неуместность (в контексте обсуждения) твоей филиппики.

Относительно же того, что "где советские павлов, поликарпов, жуковский?" - довольно странно слышать это именно от тебя, почему-то, напрочь "забывшего" Артема Микояна, Сергея Королева, Льва Ландау, Якова Зельдовича - да, еще много кого можно вспомнить, на страницу не поместятся, уверен.

Все мы прекрасно понимаем пагубность репрессий 20-30х годов, "выкосивших" огромный пласт народа, и не только ИТР. Но, речь-то шла о том, что даже в условиях массовых репрессий - воспроиводство инженерных кадров обеспечивало промышленность, и качество этих кадров было выше, нежели тех, кто "выпускался" позднее, в 60-70е годы. Какая взаимосвязь (кроме эмоциональной, понятно) между списком репрессированных ИРТ СТЗ и общим падением качества управленческих кадров к концу 70х? - никто не подвергал репрессиям эти кадры в 50-60-70е годы - так, чтобы объяснять деградацию "управленцев" уничтожением наибрлее толковых из них. Просто - исчезла угроза, понуждавшая эти кадры "работать хорошо". Внеэкономическая мера, согласен. Но, в условиях внерыночной экномики - иного стимула мне, просто, неизвестно.
 
#3
А почему, собственно, "ссылаться на Пыхалова - моветон"?
Типичный совковый пропагандон. Впрочем кому и кобыла невеста.

Единственный Сапрыкин о котором я знаю -- это Костя, против которого нет у нас методов.

А вот о Пыхалове я знаю, потому и написал, что ссылаться на него моветон.

"где советские павлов, поликарпов, жуковский?" - довольно странно слышать это именно от тебя, почему-то, напрочь "забывшего" Артема Микояна, Сергея Королева, Льва Ландау, Якова Зельдовича
Артем Микоян фигура уровня Жуковского или Поликарпова?!! Пиздец, уж извините мой французский.

Остальные к авиации отношения не имеют, если не учитывать работу Королева в туполевской шарашке. Послкеднего, кстати (равно как и Ландау) применительно к советскому отношению к кадрам вообще смешно упоминать. Типа, спасибо совку, что в живых их оставил? Могли бы и бритвой чикнуть, как Лангемака?
 
#4
Типичный совковый пропагандон. Впрочем кому и кобыла невеста.

Единственный Сапрыкин о котором я знаю -- это Костя, против которого нет у нас методов.

А вот о Пыхалове я знаю, потому и написал, что ссылаться на него моветон.

Артем Микоян фигура уровня Жуковского или Поликарпова?!! Пиздец, уж извините мой французский.

Остальные к авиации отношения не имеют, если не учитывать работу Королева в туполевской шарашке. Послкеднего, кстати (равно как и Ландау) применительно к советскому отношению к кадрам вообще смешно упоминать. Типа, спасибо совку, что в живых их оставил? Могли бы и бритвой чикнуть, как Лангемака?
Слушай - у тебя изумительный талант - в двух словах настрочить пятнадцать ляпов. :) Я так не умею.

Знаешь, мне сугубо пофиг - кто там Пыхалов - коммунист, монархист или сионист. Если он, с документами в руках - доказывет, что его оппонент сфальсифицировал данные, на которые ссылается в обоснование своего мнения - как говорится, "Платон мне друг, но истина дороже".
И ты не бравируй своим "он типичный совковый..." - знаешь, в одной европейской стране любили порассуждать об "еврейской науке" и недопустимости использования её данных. Недалеко ушел от этого, на самом деле.

А, касательно сравнения Микояна и Поликарпова - ты, дружище, вообще, "в теме"? - сравнивать Поликарпова (при всем уважении к его инженерному таланту), активно работавшего полтора десятка лет, и создавшего "полтора самолета" - имею в виду такие, чтобы заняли сколько либо заметное место в авиации (И-16 и У-2) - с Микояном, "за спиной" которого ВСЯ история советской реактивной авиации...

Ландау? - я, конечно, понимаю, что Левочка Ладнау был талантливым еврейским мальчиком, но очень слабо верится, чтобы он, в 1м классе бакинской гимназии - получил исчерпывающие знания по теоретической физике и высшей математике. :D
Он, видишь ли - родился в 1908м году, и получил только самое начальное школьное "имперское" образование - с 1916 по 1917 год. А все остальное, среднее и высшее - уже, в "проклятом СССР". :) Как и Королев, кстати.
 
#5
У меня все с работой отлично, всем бы такую, думаю.
А ты без перехода на личности можешь диалог вести?
Эмм... Вань, у тебя, явно, регулятор ЧСВ поломался. Почини. :)
Я же не реагирую на твои "во, Арлекин ловко на ходу переобулся", что куда как больше похоже на личный выпад, нежели чем в том, где ты ухитряешься "переход на личности" высмотреть.
 
#6
А, касательно сравнения Микояна и Поликарпова - ты, дружище, вообще, "в теме"? - сравнивать Поликарпова (при всем уважении к его инженерному таланту), активно работавшего полтора десятка лет, и создавшего "полтора самолета" - имею в виду такие, чтобы заняли сколько либо заметное место в авиации (И-16 и У-2) - с Микояном, "за спиной" которого ВСЯ история советской реактивной авиации...
Вообще тут ты сильно не прав. Прямо вот вообще.

Я же не реагирую на твои "во, Арлекин ловко на ходу переобулся", что куда как больше похоже на личный выпад, нежели чем в том, где ты ухитряешься "переход на личности" высмотреть.
Не больше. Твои переобувания имеют отношение к теме, а моя работа - ну вот ровным счетом никакого.
 
#7
Вообще тут ты сильно не прав. Прямо вот вообще.
Вообще, принято аргументировать свои возражения. Прямо вот вообще.

Я тебе покажу - как это делается:
Кроме уже упомянутых "ишака" и "уточки" - у Поликарпова были истребители И-15 и разведчик Р-5.
И-15/15бис были весьма посредственными машинами, если сравнивать их с современниками-"одноклассниками" (Глостер Гладиатор, например), И-153 - просто, тупиковое направление.
Р-5 был ничем не примечательным самолетом, типичным легким бомбардировщиком своего времени, аналогов коему было несть числа. Боевого применения не нашел - во всяком случае, такого, чтобы стать "знаковой машиной", аналогичной "ишаку".

Возражения будут? - аргументированные и по существу.

Не больше. Твои переобувания имеют отношение к теме, а моя работа - ну вот ровным счетом никакого.
Нда? - и кто же тут тему работы поднял, не припомнишь, а? Словом - прежде чем предъявлять кому-то - на себя сначала внимательно погляди.
 
Последнее редактирование:
#8
Вообще, принято аргументировать свои возражения. Прямо вот вообще.

Я тебе покажу - как это делается:
Кроме уже упомянутых "ишака" и "уточки" - у Поликарпова были истребители И-15 и разведчик Р-5.
И-15/15бис были весьма посредственными машинами, если сравнивать их с современниками-"одноклассниками" (Глостер Гладиатор, например), И-153 - просто, тупиковое направление.
Р-5 был ничем не примечательным самолетом, типичным легким бомбардировщиком своего времени, аналогов коему было несть числа. Боевого применения не нашел - во всяком случае, такого, чтобы стать "знаковой машиной", аналогичной "ишаку".
Возражения будут?

Нда? - и кто же тут тему работы поднял, не припомнишь, а? Словом - прежде чем предъявлять кому-то - на себя сначала внимательно погляди.
Будет дополнение
забыл И-185 движок и нос, которого ушел на Ла 5
 
#10
Я имел в виду серийные машины, принятые на вооружение.
В любом случае - с вкладом Микояна (при всем уважении к Поликарпову) не сравнимо.
Микоян-микояном, но если б не М71/М82, фиг бы Лавочкин так заиграл.. Он, кстати, работал в его КБ.
 
#11
Чо за цирк развели с Поликарповым и Микояном.?
1.Только за один У-2, ему при жизни надо памятник ставить( оценка Сталина при наезде на Поликарпова, молодых. да ранних)
2. Микоян без Гуревича был никто и звать ни как до Миг-21.
3. Микоян всегда считал своим учителем Поликарпова. Прекрасно помня, как достался ему проект И-200 и во главе, какого ОКБ он встал.
4. Микоян продолжая традицию последующие проекты ОКБ нумеровал продолжая традицию Поликарпова. И-200, и т.д шли по возрастающей И-300, И-310, И-320 и т.д.
Чо Вы ПИЛЯТЬ сравниваете:
Поликарпов творил с 20-ых по 1943г.
Микоян с 1940 по 1970 г( на базе разработок того же Поликарпова)
разницу хоть пилять почувствуйте
 
#12
Чо за цирк развели с Поликарповым и Микояном.?
1.Только за один У-2, ему при жизни надо памятник ставить( оценка Сталина при наезде на Поликарпова, молодых. да ранних)
2. Микоян без Гуревича был никто и звать ни как до Миг-21.
3. Микоян всегда считал своим учителем Поликарпова. Прекрасно помня, как достался ему проект И-200 и во главе, какого ОКБ он встал.
4. Микоян продолжая традицию последующие проекты ОКБ нумеровал продолжая традицию Поликарпова. И-200, и т.д шли по возрастающей И-300, И-310, И-320 и т.д.
Чо Вы ПИЛЯТЬ сравниваете:
Поликарпов творил с 20-ых по 1943г.
Микоян с 1940 по 1970 г( на базе разработок того же Поликарпова)
разницу хоть пилять почувствуйте
про то, как молодые да ранние сожрали поликарпова и раздербанили его наследие, хорошо написал солонин.
в принципе иначе и быть не могло. поликарпову еще повезло, что он успел умереть и его не посадили, как туполева
 
#13
Чо за цирк развели с Поликарповым и Микояном.?
1.Только за один У-2, ему при жизни надо памятник ставить( оценка Сталина при наезде на Поликарпова, молодых. да ранних)
2. Микоян без Гуревича был никто и звать ни как до Миг-21.
3. Микоян всегда считал своим учителем Поликарпова. Прекрасно помня, как достался ему проект И-200 и во главе, какого ОКБ он встал.
4. Микоян продолжая традицию последующие проекты ОКБ нумеровал продолжая традицию Поликарпова. И-200, и т.д шли по возрастающей И-300, И-310, И-320 и т.д.
Чо Вы ПИЛЯТЬ сравниваете:
Поликарпов творил с 20-ых по 1943г.
Микоян с 1940 по 1970 г( на базе разработок того же Поликарпова)
разницу хоть пилять почувствуйте
Да не, вопрос был в утверждении, что советская авиапромышленность держалась исключительно за счет инженеров "имперской" выучки, т.е., получивших образование еще во времена РИ. А все авиаконструкторы (Микоян, Ильюшин и пр.), кто получил образование в советские годы - как бы "не считается".
 
#14
Вообще, принято аргументировать свои возражения. Прямо вот вообще.

Я тебе покажу - как это делается:
Кроме уже упомянутых "ишака" и "уточки" - у Поликарпова были истребители И-15 и разведчик Р-5.
И-15/15бис были весьма посредственными машинами, если сравнивать их с современниками-"одноклассниками" (Глостер Гладиатор, например), И-153 - просто, тупиковое направление.
Р-5 был ничем не примечательным самолетом, типичным легким бомбардировщиком своего времени, аналогов коему было несть числа. Боевого применения не нашел - во всяком случае, такого, чтобы стать "знаковой машиной", аналогичной "ишаку".

Возражения будут? - аргументированные и по существу.
Конечно, будут. Поликарпов - это вообще вся раннесоветская авиация, начиная с И-1 и Р-1. Первый истребитель и первый массовый самолет в стране - это, типа, не знаковые машины, угу.
Ну и Микоян - он же поначалу во многом и не конструктор, по сути, как его сравнивать с Поликарповым вообще можно?
 
#15
про то, как молодые да ранние сожрали поликарпова и раздербанили его наследие, хорошо написал солонин.
в принципе иначе и быть не могло. поликарпову еще повезло, что он успел умереть и его не посадили, как туполева
Вот уж знаток, так знаток. Поликарпов "сидел" в шарашке, к твоему сведению.
 
#17
Я тебе покажу - как это делается:
Кроме уже упомянутых "ишака" и "уточки" - у Поликарпова были истребители И-15 и разведчик Р-5.
И-15/15бис были весьма посредственными машинами, если сравнивать их с современниками-"одноклассниками" (Глостер Гладиатор, например), И-153 - просто, тупиковое направление.
Р-5 был ничем не примечательным самолетом, типичным легким бомбардировщиком своего времени, аналогов коему было несть числа. Боевого применения не нашел - во всяком случае, такого, чтобы стать "знаковой машиной", аналогичной "ишаку".

Возражения будут? - аргументированные и по существу.
Как все запущено.
Поинтересуйся для начала историей происхождения МиГ-1, потом гуглить И-180 и И-185.
 
#18
Ога, ога. Особенно, И-4, И-Z, ТБ-1/3 и много еще чего... :giggle:

И-1 (Ил-400) - скорее, миф, чем реальный самолет.
Я вижу, у нас еще один специалист в авиации на форуме. Еще раз: первые советские самолеты - это Поликарпов. Без него вообще не было бы советского авиапрома в том виде, в котором мы его знаем.
Может ты лучше вместо того, чтобы лезть в совсем далекие от тебя темы, все же потратишь это время на поиск обещанных циферок?
 
#20
Я вижу, у нас еще один специалист в авиации на форуме. Еще раз: первые советские самолеты - это Поликарпов. Без него вообще не было бы советского авиапрома в том виде, в котором мы его знаем.
Нда? -а мне казалось, что "первые советские самолеты" - это Туполев и Юнкерс. И без них - действвительно - не было бы советского авиапрома, в том виде, в котором мы его знаем.

И, эта - аргументы, в подтверждение своего мения потрудись прилагать, уж...