1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

История авиации

Тема в разделе "Военная История", создана пользователем russo, 21 ноя 2016.

  1. vovan22

    vovan22  

    Так с Вашим утверждением никто и не спорит.
    НО! В Сталинской действительности, было немного иначе.
    Возьмём 21 завод.
    Продукцию начал давать с середины 1933 года. Истребители И-5.
    В период с начала 1933 по февраль 1938 года директор Мирошников Е.И.- 5 лет.
    За этот период с завода не вылазили комиссии.
    Отношение к лётчикам, рабочим хранение материалов и сырья, качество выпускаемой продукции, были предметом постоянного разбирательства многочисленных комиссий НКОП отправляемых на завод, для улучшения ситуации.
    Однако кардинально ситуация не менялась. В начале 1938 года директор был арестован.
    Далее на завод назначают Воронина В.П.( о его деятельности мало, что известно). Известно, что руководил он с 1938 по апрель 1941 года. За это время он умудрился организовать три конструкторских отдела во главе с тремя главными конструкторами. Пашининым, Лавочкиным, Смолиным. Каждый из которых выступал со своим проектом самолёта и тянул одеяло на себя. Да ещё главный инженер завода выступил со своим предложением о новом проекте. Ситуация на заводе, за время его правления также не улучшилась. Срывался выпуск самолётов. Был арестован.
     
  2. Ну, так лицензионным образцом был именно М-100, ведь спор был за то - сколько клапанов было у нативного "француза"?

    ОК - как ты сам же и предложил - давай информацию по М-103А, хотя бы фото, подтверждающее свое предположение. А, иначе - "фантазии, демагогия" и пр. :p
    Дык - опубликуй. ;) Не секретная информация уже, чай.
    А то ты в роли почтальона Печкина выступаешь, уже дважды, притом: "докУмент есть, но я его не покажу...". А, свои утверждения принято подтверждать... :wait:
     
  3. С чего это ты взял, что Сталин был "посредственностью"? - во-первых, Троцкий называл его "ВЫДАЮЩЕЙСЯ посредственностью" - учитывай тонкий еврейский сарказм Льва Давыдовича... Во-вторых - последствия правления этой "посредственности" всему миру до сих пор "икаются". Хороша "посредственность", нечего сказать.

    А, что касается Троцкого и Бухарина - не слишком покривлю истиной, если скажу, что для того, чтобы успешно возглавлять Советскую Россию - им пришлось бы стать "сталиными".

    Но, оффтоп в ветке, если интересно поспорить - создавай отдельную.
     
  4. Как внук "среднего номенклатурщика" - могу лично засвидетельствовать, что никаких особых привилегий дед не имел, и "доступные товары" заключались в "продуктовых наборах" к 7 ноября и какому-то еще празднику, не помню уже к какому, то ли к НГ, то ли к 23 февраля - помню, снег лежал, зима - "колбасный набор", банка шпротов или лосося, конфеты. Апельсины или мандарины, ещё. Как-то раз - "отоварили" копченым балыком, аральский усач, огромный такой. :) Мы эту рыбину всю зиму ели. :)

    Доступ к закрытым распределителям имела номенклатура уровнем выше - секретари обкомов и 1й секретарь горкома, и от уровня республиканского ЦК и выше.
    Это, также могу засвидетельствовать: как то раз, будучи в командировке, в одной из столиц союзных республик - довелось остановиться в гостинице ВПШ, на три дня (мой заслуги в том не было никакой - коллега постарался, личными связями - он был весьма пробивной товарищ, не уступавший О.Бендеру :) ).
    Так вот - питаясь в их столовой, мы, ВДВОЕМ - не могли "одолеть" чек на сумму, больше чем 38 копеек.
    Позднее, я узнал, что в закрытых торговых точках "для партии" цены были зафиксированы на уровне 1929 года, постановлением еще "сталинского" Политбюро, в 30е годы. Жалею, что не догадались зайти в промтоварный магазин, на их территории. :)

    Но - это был далеко не "областной" уровень, где довольствовались буфетами или столовыми, с вполне "общенародным" ценником. Ну - ассортимент был получше, но ненамного, типа конфеты "Красная шапочка" всегда лежали.

    И, давай в какую-то иную ветку перейдем, если интересно поспорить - к "истории авиации" это никакого отношения не имеет.
     
  5. vovan22

    vovan22  

    Вот передёргивать только не надо . Спора по количеству клапанов не было.
    Я тебе напомню, что была моя ссылка на справку доклад в которой говорилось о том, что Климов потерял время, создавая трёхклапанную головку вместо 4-х клапанной.
    вот как звучало дословно в документе. ..." создав вместо 4-х трехклапанную головку блока"
    Дело в том. что французы в 1938 разработали модификацию "ИС 12Z", а она была с 4-мя клапанами.
    Инженеры в Рыбинске, до лета 1939 года очень плотно работали с французами по совершенствованию двигателя "Испано-Сюиза", лицензионная версия которого выпускалась в СССР и несомненно обладали этой информацией, ( напомню мы купили у них техпомощь по этому мотору). Французы начали отрабатывать эту схему ещё в 1936 году.
    Так, что Климов просто не внял советам, в том числе и французов, и стал создавать 3-х клапанную систему.
    Возможно, что и были решения вернуться, к уже отработанной французами 4-х клапанной схеме, но решили не тратить время и доводить 3-х клапанную, так как время было уже утеряно.
    2. А что касается М-103А, то это действительно вопрос: сколько у него было клапанов.Подробного Описания в сети этого мотора я не нашёл .
    Во первых:
    Я тебе говорил уже, что у меня выписка из этого документа, в обыкновенной 98-листовой тетради.
    Во вторых:
    Неужели ты думаешь, что я сейчас по первому требованию, начну подтверждать выкладкой документов в виде сканов, каждое своё утверждение.?? :wait::):cool::wait::sealed::giggle:
    Ты же этого не делаешь.:D
    Кроме того я и так стараюсь в подавляющем большинстве случаев, опираться информацию, которая есть в сети. А если их нет,я выкладываю их название. :wait:
    Ты можешь пошукать на исторических форумах. Может кто то из тамошних участников и сталкивался. :wait:
    И ещё: Если ты будешь продолжать в том же тоне вести диалог. То дальнейшего смысла общения я не вижу.
     
  6. а в сентябре 39 года сотрудничество с французами закончилось по политическим причинам или просто контракт кончился?
     
  7. vovan22

    vovan22  

    По политическим.
    Кстати, в мае 39-го руководители французских ВВС, предлагали установить советские лицензионные двигатели, на свои самолёты.
    Контракт кстати в 1939 хотели продлить и до середины года, работала совместная комиссия по заключению нового контракта.
     
  8. Olam

    Olam  

    Я напомню, на всякий случай, что Вы сначала пытались утверждать, что в условиях советской системы не было возможности материально мотивировать создание и развитие авиастроения. Вам ответили, что такая возможность была. В качестве примера привели материальную мотивацию номенклатуры. Вы своими примерами это фактически подтвердили. Так что я не вижу смысла углубляться в детали материальной мотивации номенклатуры при Сталине. Общий вывод это не изменит - могли мотивировать "плюшками". Если хотели, конечно.
     
  9. Ну, как "не было"? - Был:
    http://waronline.org/fora/index.php?threads/История-авиации.16319/page-21#post-1896527
    http://waronline.org/fora/index.php?threads/История-авиации.16319/page-21#post-1896661
    http://waronline.org/fora/index.php?threads/История-авиации.16319/page-21#post-1896661
    http://waronline.org/fora/index.php?threads/История-авиации.16319/page-21#post-1896661
    http://waronline.org/fora/index.php?threads/История-авиации.16319/page-21#post-1896661
    http://waronline.org/fora/index.php?threads/История-авиации.16319/page-21#post-1896661

    Ты уверен в компетенции авторов доклада? - я не "моторист", но прекрасно осведомлен о том, что нет прямой взаимосвязи между количеством клапанов и мощностью двигателя.
    Ты внимательно прочитал выделенное мной? - тебя ничего не смутило? - если нет, то поясню тебе, что лицензировалась версия двигателя, что выпускалась у нас под индексом М-100. Т.е., "четырехклапанный вариант", по причине освоего отсутствия в природе, на момент покупки лицензии - не был лицензирован. И, французы не были обязаны делиться с советской стороной информацией о своих новейших разработках, за которые им не заплатили.
    Не веришь мне? - справься у любого специалиста по лицензионному праву.
    Если кто-то прочитал в журнале о том, что "Испано-Сюиза" выпустила 4-клапанную верию двигателя" - это еще не значит, что Климов чем-то там "пренебрег", практической ценности в таких публикациях очень немного.
    Два клапана на цилиндр. В описании М-105 пишется, что "главным отличием от М-100 и М-103"...
    http://www.airpages.ru/mt/m103_klimov.shtml
    Нет, о выписке в тетради ты не писал. Покажи мне - где ты это сделал, возможно я и пропустил это. В таком случае - я извинюсь. Это первое.

    Второе - принято подтверждать свои утверждения, вызывающие сомнения у оппонентов. Это даже не правило форума, это правила хорошего тона в любой дискусии, ещё со времен античности.
    И, я не понимаю - почему элементарная просьба подтвердить свои высказывания документами - вызывает у тебя такие возмущение? - ты предложил мне подтверждать свои тезисы - нет проблем, я нашел и разместил фото М-100, на котором можно увидеть количество клапанов своими глазами. Фото - это документ? - более чем объективный, я полагаю.

    Третье - я не понимаю, отчего ты так разнервничался? - мы не научную дискусиию какую ведем, результат которой влияет на будущую карьеру. Мы на анонимном форуме, я не знаю - кто ты в реале (и не задавался целью выяснить), ты ничего не знаешь обо мне. Могу тебя заверить, что я крайне далек от столичных околоисторических тусовок и интересуюсь темой лишь по причине желания выяснить, для себя, вопросы, которые возникли у меня еще несколько десятилетий назад. Кстати, спасибо тебе за прояснение ряда моментов.

    Как тебе будет угодно.
     
    Salabon нравится это.
  10. Ну, сколько было этих "номеклатурщиков", который пользовались благами в полном объеме? - несколько тысяч человек на всю страну.

    И, главное - не было никакой взаимосвязи - за редкими исключениями, исчислявшимися несколькими десятками человек - чтобы материальные блага "в полном объеме" получались за результаты труда, а не по карьерным соображениям. Подавляющее число таких "осчастливленных" были партийными функционерами, а не учеными или инженерами.
    Плюс - со смертью "облагодетельствованного", все эти привилегии автоматически аннулировались - вплоть до выселения семьи покойного из коттеджа, в котором они проживали.
     
  11. Olam

    Olam  

    Я уже Вам все ответил и продолжать оффтоп не намерен.
     
  12. Яхты, шлюхи и блэкджек? Дак пропорция и сейчас такая же примерно.
     
    silentpom нравится это.
  13. та ну, какие там яхты...

    Элементарные вещи - типа, возможности проживать в коттедже большой площади, а не квартире "по метражу проживающих", возможности свободно приобрести автомобиль, возможности нормально питаться, не выстаивая в очередях "по талонам"...
    Этим сейчас могут воспользоваться десятки миллионов наших сограждан - только зарабатывай!

    А, в ту пору - это была ПРИВИЛЕГИЯ, недоступная "простым смертным" - будь он хоть трижды гениальным инженером и специалистом в своем деле... И - сам подумай: какой был, у власти, в ту пору - стимул, чтобы мотивировать человека работать хорошо? - только репрессивный... Не будешь же ты, всерьез, утверждать, что при помощи "морального кодекса строителя коммунизма"?
     
  14. vovan22

    vovan22  

    Меньше потери мощности. соответственно выше мощность двигателя.
    А на каких основаниях я должен сомневаться в компетенции авторов доклада
    В СССР выпускали лицензионный М-100 с мощностью 760л.с. В дальнейшем "Испано-Сюиза" обязалась довести усовершенствованную модель (мощность 860л.с.) , испытать ее в присутствии комиссии заказчика и отправить в Москву дополнительные чертежи для внедрения в серию.
    Это положение стало основой, при разработке договора с фирмой. Он вступил в силу 14 августа 1934 г. и имел срок действия три года. Согласно этому документу "Испано-Сюиза" предоставляла чертежи, спецификации, технологические карты и др. Французская сторона обязана была предоставлять информацию обо всех изменениях, вносимых на серийных двигателях.
    Я тебе уже писал что:
    В сентябре 1938 г. советское правительство предложило руководству авиапромышленности заключить новый договор с фирмой "Испано-Сюиза" и получить от нее информацию о параллельных разработках, проводившихся во Франции.
    Работа по подготовке договора шла и в 1938 году.
    О чём удалось договориться и что получили, в результате переговоров в 38-39 годах . мы не знаем.
    Но учитывая, то что с французами очень тесно работали, вполне возможно, что для дальнейшего повышения мощности Климову предлагалось совершить переход на 4-клапанную версию двигателя.
    Микулин, в то время так же активно продвигал конструкцию 4-х клапанного мотора.
    С учётом работ у Микулина, даже рекомендаций французов не обязательно иметь.
     
    Harlequin нравится это.
  15. Да, как бы время было такое, что ценилась не техническая грамотность, а идейно-политическая... Белецкий же выкладывал докУмент, где автор "разоблачамса" даже не владеет терминологией, но активно критикует ЛИИ и конструкторов.
    Я еще добавлю "флотскую" историю - как, под командованием "адмиралов" из НКВД, "улучшили" эсминцы пр.7 (и без того паршивые) настолько, что они стали ломаться на волне. Поэтому - не понимая конкретной сути претензий - к документам той поры следует относиться с преизрядной осторожностью.
    Ну, вот смотри: лицензировался в СССР Испано-Сюиза 12 Ybrs. Но, 4-клапанный 1100-сильный двигатель, у французов - это Испано-Сюиза 12 Y51, т.е., мотор совсем иной серии, и появился он только в 1938 году.
    Французы, честно, поделились чертежами 12 Yсrs (с пушкой), который был серийной модификацией 12Ybrs - но, насчет Y51 сомневаюсь, по крайней мере - пока он не вышел из стадии опытного. Климов, в то же самое время - стал внедрять в новые движки решения, которых не было в оригинальных моторах - например, уменьшил диаметр цилиндра (зачем? - не знаю).
    http://www.airpages.ru/mt/mot6.shtml

    Так, в двигателях Микулина был литраж (и геометрия, соответственно) в полтора раза больше, чем в климовских... Ему это было несложно сделать. Климов же, наоборот - в то самое время - уменьшал габариты поршневой группы.
    А, то что ты пишешь про 1938 год - вполне так, совпадает с повлением Y51, по времени. Может быть, французы и поделились информацией, но не ранее этого же года. Удвоение количества клапанов - это же, не "просто так" - это и второй распредвал на блок цилиндров, это другие фазы газораспределения... Я сомневаюсь, что это было просто сделать, с учетом тех "зеленых" кадров, которыми располагал Климов. И, понятно его желание "обойтись малой кровью", в виде 3х клапанов...
     
  16. Напомню, спор начался с того, что Арлекин заявил, что при Сталине, дескать, была хорошая кадровая селекция и бездари не выживали. А оно вон как, оказывается.
     
    Остап нравится это.
  17. Школу замполитов не пропить.
     
    Остап нравится это.
  18. abb

    abb  

     
  19. Вань... Ты в пиве знатный спец, кажется? - вот и иди себе... в пиво!

    Прекрасно же понимает, что я писал об инженерных кадрах, обеспечиваших работу советской "оборонки" - а тут - идет разговор об административных деятелях и "проверялах в штатском", не отягощенных техническим образованием. Тех самых, из-за которых настоящим специалистам приходилось работать именно "за страх".
    Но - нужно и сейчас перевернуть, лишь бы свою бредяину дальше разнести.
     
  20. Опять какое-то идиотничанье. Я доклад "проверялы в штатском", видимо, привел? Вован тоже на такой доклад ссылался?
    Какая логика в заявлении "в одной сфере кадры крутые, а в другой говно"? Если проверялы в штатском определяют развитие отрасли исходя из идеологии - каким образом будут хорошие инженеры выживать? Они тоже поставлены в условия, когда нужно делать не хорошо, а политически целесообразно.
    А циферок по крутым инженерам я так и не дождусь, товарищ говорящая голова?
     

Поделиться этой страницей