• Zero tolerance mode in effect!

История авиации

снова "брызги эмоций"? - возражай аргументировано, пожалуйста.

Каких эмоций? У одного шасси фиксированное, у другого убирается.

Так это пример дееспособности самолета - ровесника И-15бис, а не И-153 - как ты пытаешься меня убедить, зачем-то. И-15бис смог бы сбить "Кобру" в 44м? - так понятна постановка вопроса?

А я уже сказал, чем был И-15 хуже - мотором. И что И-153 - только модификация И-15. Как мог бы выглядеть И-15 в 34 году, если бы не.
 
нельзя ли поподробнее? это для меня удивительная новость
Да ничего в этой новости, нового нет.:):wait::giggle:
Арест для Туполева, был своего рода кнутом, в связи с тем что он очень сильно полюбил пряники.
Аукнулось ему его поведение, в ЦАГИ, в бытность главным инженером ЦАГИ.
Да и связка с ком ВВС Барановым. А на Баранова Туполев имел сильное влияние.
Кстати, как только "Баранова ушли", амнистировали Поликарпова.
Ну есть подозрение, причём не лишённое оснований, что А.Н. всё таки, наускивал Баранова, и это привёло к аресту Поликарпова.
 
Да ничего в этой новости, нового нет.:):wait::giggle:
Арест для Туполева, был своего рода кнутом, в связи с тем что он очень сильно полюбил пряники.
Аукнулось ему его поведение,
т.е. арест и не просто арест, а приговор к 15 годам лагерей за поведение это "за дело"?!
 
Каких эмоций? У одного шасси фиксированное, у другого убирается.
Угу. Только, у БАЗОВОЙ модификации шасси убирающееся, а в учебной механизм сняли. А у И-15/153 - наоборот.
Знаешь - от перемены слагаемых в инженерии сумма меняется, ты не путай с арифметикой, пожалуйста.

А я уже сказал, чем был И-15 хуже - мотором. И что И-153 - только модификация И-15. Как мог бы выглядеть И-15 в 34 году, если бы не.
Тебе, видимо, неизвестно такое понятие, как "удельная мощность" и её значение для летных характеристик? - так вот, у И-15 масса на л.с. была лучше, чем у "Гладиатора": 2.3 кг на л.с., против 2.66. И-153, вообще, "обставлял" англичанина "вчистую" - 2.2 кг/л.с. Сам по себе мотор - это только полдела.
Но, по практическим характеристикам - 15бис уступал Глостеру, 153й - лишь, соответствовал. Задумайся - почему так?
 
т.е. арест и не просто арест, а приговор к 15 годам лагерей за поведение это "за дело"?!
Для того времени. в этом не было ничего необычного.
Поликарпову, коллегия ОГПУ впаяла "10 лет концлагерей.!!! с конфискацией имущества".(это не моя вольность, так написано в постановлении коллегии.
 
Для того времени. в этом не было ничего необычного.
Поликарпову, коллегия ОГПУ впаяла "10 лет концлагерей.!!! с конфискацией имущества".(это не моя вольность, так написано в постановлении коллегии.
я говорю не о необычности, а о твоей оценке. в те времена не было ничего необычного в том, что сажали не за дело.
так за дело или нет? к слову, туполева посадили за шпионаж.
 
Угу. Только, у БАЗОВОЙ модификации шасси убирающееся, а в учебной механизм сняли. А у И-15/153 - наоборот.
Знаешь - от перемены слагаемых в инженерии сумма меняется, ты не путай с арифметикой, пожалуйста.

Пажалста. Нортроп а-17 и а-17а - разные самолеты?

53й - лишь, соответствовал.

Нет, 153-й по всем параметрам был лучше. Сравни скороподъемность хотя бы - на четверть выше.
 
я говорю не о необычности, а о твоей оценке. в те времена не было ничего необычного в том, что сажали не за дело.
так за дело или нет? к слову, туполева посадили за шпионаж.
1. Вы ознакомьтесь с деятельностью Туполева в период со второй половины 20-ых и до осени 1937 года.( в интернете ряд работ найти можно на эту тему) .В это время он был в ЦАГИ. Узнаете много интересного, о результатах его деятельности в этот период,а также увидите, в чём заключёна причина его ареста.
2. Что касаемо шпионажа. Вы серьёзно не понимаете, почему тогда вешали ярлык шпиона.???
 
Печальная новость в тему, кстати.
Авиаконструктор Иван Микоян, племянник легендарного советского разработчика самолетов марки "МиГ" Артема Микояна, скончался в Москве на 90-м году жизни, сообщил телеканал "Звезда".

"Иван Микоян всю свою жизнь проработал в конструкторском бюро, которое основал в 1939 году его дядя Артем Микоян. В КБ он трудился ведущим инженером, заместителем главного конструктора", - говорится в сообщении.
 
1. Вы ознакомьтесь с деятельностью Туполева в период со второй половины 20-ых и до осени 1937 года.( в интернете ряд работ найти можно на эту тему) .В это время он был в ЦАГИ. Узнаете много интересного, о результатах его деятельности в этот период,а также увидите, в чём заключёна причина его ареста.
2. Что касаемо шпионажа. Вы серьёзно не понимаете, почему тогда вешали ярлык шпиона.???
я не говорю о том, что арест был беспричинным. причины есть у всего на этом свете. я говорю о том, что туполев не совершил ничего, заслуживающего 15 лет лагерей. поэтому говорить, что ему эти 15 лет дали "за дело", означает солидаризоваться с теми, кто их ему дал, вот и все. вы солидаризуетесь с ними и считаете, что арест был ок. воля ваша, я просто хотел уточнить.
 
Ну вот, вопросом на вопрос отвечать только тут принято, без последствий... :D
Да, все очень просто: сравни количество металла в И-185 и в Ла-5 - вот тебе и ответ. И посмотри - какая ситуация с дюралем была в 42м, -его из Америки везли, листы распределялись по заводам едва ли не поштучно. А тут - нА тебе самолет, почти полностью цельнометаллический...
И это я не упоминаю о куда бОльшей энерго- и трудоемкости при металлообработке, в сравнении с деревом, о квалификации работников на эвакуированных заводах...Плюс - технология планера Ла (ЛаГГ) была серийно отработана, а для запуска И-185 пришлось бы внедрять её "с нуля".
Ответ принят? - теперь жду аналогичного с твоей стороны. :)
В начале предыстория вопроса, на каком фоне всё разворачивалось.
И так до войны было изготовлено 5(пять)- И-185. 4(Четыре) из которых летали.
Ннадо помнить что И-185 это развите И-180, а И-180 это развитие И-16. И-185 проектировался с учётом технологических процессов освоенных серийными заводами №21 и №1.
И-185 с М-81 взлетел 11.01.1941 года.
К 17 февраля готовы три истребителя( с моторами М-90,М-81, М-71) их осмотрела комиссия ВВС РККА.
Первый полёт с М-71-8.04.1941г.
Первый полёт с М-82 -21.07. 1941 года.
Конструкция смешанная, Фюзеляж деревянный, крыло цельнометаллическое двухлонжеронное с отъёмными консолями.
Стабилизатор и Рули высоты металлические.
В связи с эвакуацией в Новосиб, работы несколько затянулись и ГСИ начались 10.02.1942 года и закончились в 28.03.1942г
Летали И-185 с М-82 и И-185 с М-71.
Облёт фронтовыми лётчиками из18 Гвиап 1.04.1942 года.
Что же нам предлагает Лавочкин обосновавшийся в начале 1941 года на 21 заводе.

А Лавочкин запускает там ЛаГГ-1/3. Причём технологические процессы завода при производстве И-16 отличаются от процессов при производстве Лагга, причём существенно. ЛаГГ это шаг назад-цельнодеревянный самолёт. У него лонжероны, носки крыла и
ряд некоторых деталей из дельта древесины. Только металлические каркасы рулей высоты и руля направления.
ЛаГГ получился тяжёлым и мощность М-105 не соответствовала весу машины.
Поэтому сняли с самолёта 70 кг горючего, масла-10кг, и убрали высвободившиеся бензобаки.
Оставили 1 -Швак, 1-УБС, 2-ШКАС.
Не даром это непотребство ЛаГГ, лётчики его называли ,как Лакированный гарантированный гроб.
Яковлев понимая, какое непотребство выпускается на 21 заводе и на 153 заводе и не видя перспектив этой машины решил под шумок, прибрать оба завода себе действуя через Сталина. Но, ему удалось получить разрешение перевести 153 завод под Як-7.
и только после этого заниматься заводом №21. Но Яковлев, неофициально стал подгребать себе и 21 завод., вставляя,как говорится, палки в колёса Лавочкину. добившись весной 1942 года Постановления ГКО о передаче завода 21 в своё ведение.
В тоже время забрав у Лавочкина два мотора М-107.
Всего же на апрель 1942 года складывалась следующая ситуация:
И-185 прошёл ГСИ
Як-7 с М-82 проходил только заводские испытания закончившиеся 13 мая 1942г
Уже было ясно на этих испытаниях что самолёт не получился.
Ла-5 построен к 21 марта 1942 года. утром 21( или 22) апреля начались ГСИ.
По состоянию на начало лета ЛаГГ-5(первоначальное название) было тоже неподребство и никаких преимуществ перед И-185 он не имел.
Тем более наша истребительная авиация весной- летом- осенью стала получать люлей от немцев. Понадобилось качество.
И Яковлев пишет Шахурину немедленно организовать выпуск на 31 заводе до 100 истребителей И-185.
Мотивы Яковлева были понятны, не допустить усиления Лавочкина. Но объективно Яковлев в этом случае был прав.
но Шахурин это дело проигнорировал.
Кстати Шахурин , а также Новиков после войны сели, за тот бардак который творился в их ведомствах. Сталин не трогал их во время войны, но после войны отыгрался по полной.
Что касается конструкции.
"-отслоение обшивки, болезнь нашей истребительной авиации и не только, до конца войны. Народу побилось много из-за этого дефекта. И на Яках. и на Лавочкиных, и на Илах.
-В условиях боевой работы деревянные крылья менее надежны, чем металлические. С боевых операций самолеты с металлическими крыльями возвращаются с большим количеством прострелов, в т.ч. и от крупнокалиберных снарядов, чем самолеты с деревянными крыльями. при попадании средств поражения, обшивка фанерная. вскрывается как скорлупа ореха, на значительной площади, далее следует потеря подъёмной силы, причём резкая, и сваливание самолёта в штопор.

- Самолеты с металлическими крыльями в полевых условиях при любой обстановке легко подвергаются ремонту и в наикратчайший срок вводятся вновь в боевую работу. Самолеты же с деревянными крыльями в полевых условиях трудно ремонтировать, ввиду необходимости создания спец. условий для склейки и просушки древесины и тем более, что ремонт дерева в полевых условиях не дает необходимой надежной прочности.

Вот Яковлевские машины как раз были для мирного времени.
неразьёмное крыло, после вынужденных посадок или при попадании средств поражения в лонжерон, самолёт просто списывали. РЕМОНТУ, цельный лонжерон не подлежал. Да и эвакуировать с мест вынужденных посадок было проблематично. а иногда и не возможно.
Конструкция фюзеляжа -стальная ферма, с обшивкой частично фанерной и частично полотно, раскрывалась на раз.,при попадании средств поражения(особенно пушечных снарядов). "

Так что давайте не будем Ля-Ля про И-185.:D
 
Последнее редактирование:
Пажалста. Нортроп а-17 и а-17а - разные самолеты?
А зачем приводить в пример "фирменную" американскую систему обозначений? - она не имела ничего общего с советской - о которой идет разговор. Я иной пример приведу, более корректный: Су-7 и Су-17/22 - разные самолеты?

Нет, 153-й по всем параметрам был лучше. Сравни скороподъемность хотя бы - на четверть выше.
Ты, на основании чего такой глубокомысленный вывод сделал? - из параметра удельной мощности, про который я написал выше? :)
Так вот: разумеется, поскольку удельная мощость "пятнадцатых" была выше, то и скороподьемность - лучше. Это впрямую следует, из тех цифр.
А, вот все остальное - было хуже: разгонные характеристики (англичанин был тяжелее), радиус виража (у Глостера была развитая механизация крыла), курсовая устойчивость (у Гладиатора было все в порядке с центровкой, что являлось общей бедой для всех поликарповских самолетов)... Т.е., в реальном бою "Гладиатора" с И-15 - наш летчик (при условии равной квалификации) мог только уходить от противника "на вертикали"...
 
В начале предыстория вопроса, на каком фоне всё разворачивалось.
И так до войны было изготовлено 5(пять)- И-185. 4(Четыре) из которых летали.
Ннадо помнить что И-185 это развите И-180, а И-180 это развитие И-16. И-185 проектировался с учётом технологических процессов освоенных серийными заводами №21 и №1.
И-185 с М-81 взлетел 11.01.1941 года.
К 17 февраля готовы три истребителя( с моторами М-90,М-81, М-71) их осмотрела комиссия ВВС РККА.
Первый полёт с М-71-8.04.1941г.
Первый полёт с М-82 -21.07. 1941 года.
Конструкция смешанная, Фюзеляж деревянный, крыло цельнометаллическое двухлонжеронное с отъёмными консолями.
Стабилизатор и Рули высоты металлические.
В связи с эвакуацией в Новосиб, работы несколько затянулись и ГСИ начались 10.02.1942 года и закончились в 28.03.1942г
Летали И-185 с М-82 и И-185 с М-71.
Облёт фронтовыми лётчиками из18 Гвиап 1.04.1942 года.
Что же нам предлагает Лавочкин обосновавшийся в начале 1941 года на 21 заводе.

А Лавочкин запускает там ЛаГГ-1/3. Причём технологические процессы завода при производстве И-16 отличаются от процессов при производстве Лагга, причём существенно. ЛаГГ это шаг назад-цельнодеревянный самолёт. У него лонжероны, носки крыла и
ряд некоторых деталей из дельта древесины. Только металлические каркасы рулей высоты и руля направления.
ЛаГГ получился тяжёлым и мощность М-105 не соответствовала весу машины.
Поэтому сняли с самолёта 70 кг горючего, масла-10кг, и убрали высвободившиеся бензобаки.
Оставили 1 -Швак, 1-УБС, 2-ШКАС.
Не даром это непотребство ЛаГГ, лётчики его называли ,как Лакированный гарантированный гроб.
Яковлев понимая, какое непотребство выпускается на 21 заводе и на 153 заводе и не видя перспектив этой машины решил под шумок, прибрать оба завода себе действуя через Сталина. Но, ему удалось получить разрешение перевести 153 завод под Як-7.
и только после этого заниматься заводом №21. Но Яковлев, неофициально стал подгребать себе и 21 завод., вставляя,как говорится, палки в колёса Лавочкину. добившись весной 1942 года Постановления ГКО о передаче завода 21 в своё ведение.
В тоже время забрав у Лавочкина два мотора М-107.
Всего же на апрель 1942 года складывалась следующая ситуация:
И-185 прошёл ГСИ
Як-7 с М-82 проходил только заводские испытания закончившиеся 13 мая 1942г
Уже было ясно на этих испытаниях что самолёт не получился.
Ла-5 построен к 21 марта 1942 года. утром 21( или 22) апреля начались ГСИ.
По состоянию на начало лета ЛаГГ-5(первоначальное название) было тоже неподребство и никаких преимуществ перед И-185 он не имел.
Тем более наша истребительная авиация весной- летом- осенью стала получать люлей от немцев. Понадобилось качество.
И Яковлев пишет Шахурину немедленно организовать выпуск на 31 заводе до 100 истребителей И-185.
Мотивы Яковлева были понятны, не допустить усиления Лавочкина. Но объективно Яковлев в этом случае был прав.
но Шахурин это дело проигнорировал.
Кстати Шахурин , а также Новиков после войны сели, за тот бардак который творился в их ведомствах. Сталин не трогал их во время войны, но после войны отыгрался по полной.
Что касается конструкции.
"-отслоение обшивки, болезнь нашей истребительной авиации и не только, до конца войны. Народу побилось много из-за этого дефекта. И на Яках. и на Лавочкиных, и на Илах.
-В условиях боевой работы деревянные крылья менее надежны, чем металлические. С боевых операций самолеты с металлическими крыльями возвращаются с большим количеством прострелов, в т.ч. и от крупнокалиберных снарядов, чем самолеты с деревянными крыльями. при попадании средств поражения, обшивка фанерная. вскрывается как скорлупа ореха, на значительной площади, далее следует потеря подъёмной силы, причём резкая, и сваливание самолёта в штопор.

- Самолеты с металлическими крыльями в полевых условиях при любой обстановке легко подвергаются ремонту и в наикратчайший срок вводятся вновь в боевую работу. Самолеты же с деревянными крыльями в полевых условиях трудно ремонтировать, ввиду необходимости создания спец. условий для склейки и просушки древесины и тем более, что ремонт дерева в полевых условиях не дает необходимой надежной прочности.

Вот Яковлевские машины как раз были для мирного времени.
неразьёмное крыло, после вынужденных посадок или при попадании средств поражения в лонжерон, самолёт просто списывали. РЕМОНТУ, цельный лонжерон не подлежал. Да и эвакуировать с мест вынужденных посадок было проблематично. а иногда и не возможно.
Конструкция фюзеляжа -стальная ферма, с обшивкой частично фанерной и частично полотно, раскрывалась на раз.,при попадании средств поражения(особенно пушечных снарядов). "

Так что давайте не будем Ля-Ля про И-185.:D
Смешались в кучу кони, люди... :)
Яковлев тут причем? :) - я согласен с тем, что АСЯ, как мало кто иной - нагадил советскому авиастроению, но в данном случае он не при чем.

Когда я говорю о трудностях с постановкой в "серию" нового изделия (самолета) - это не поверхностные знания. Я же производственник, более того - "серийщик", и последнее мое поставленное "на поток" изделие (понятно, не самолет, а электронный девайс) было чуть больше чем 10 лет назад, в 2005м году.

И я очень хорошо представляю выбор между совершенно НОВЫМ самолетом, к тому же, с металлическим центропланом - и, фактичксуой переделкой серийно выпускающегося самолета. Первые Ла-5, к слову говоря - строились на базе фюзеляжей ЛаГГов, с кустарно нарощеными боковинами.
Я, даже, не стану акцентировать твое внимание на то, что для производства И-185 требовалось создание множества "болванов" для выклейки фюзеляжей - а, это, поверь - очень непростая задача, сама по себе, требуая высококачественной древесины и высококвалифицированных столяров-модельщиков.

Давай посмотрим на сиутацию с поставками материалов - для продолжения выпуска ЛаГГа с новым мотором и для запуска совершенно новго самоелта И-185.
Ты понимаешь, что в 42м году советская авиапромышленность "кормилась" исключительно за счет материалов, поставляемых по ленд-лизу? - и, пот представь себе, что согласованные на ближайший год объемы поставок из США фенольных смол и шпона(для выпуска Ла/ЛаГГ) внезапно отменяются, зато запрашиваются дополнительный фонды дюралюминия? - ты полагаешь, американцы бы "взяли под козырек" и немедленно отменили заказы своим химзаводам, одновременно сняв с поставок на свои авиазаводы дефицитный, и у них самих, дюралюминий - ради того, чтобы Поликарпов смог запустить в серию свой самолет? - ага, как бы не так... Если бы какому идиоту, в ту пору, пришло в голову "запускать в серию" И-185 - он бы оставил Красную Армию без истребителей (кроме яковлевских, да ленд-лизовских)... Через год дюраль бы, конечно, пошел на заводы. Только, к чему он нужен, год спустя? - а, Ла-5 - вот он, уже делается из той же самой номенклатуры материалов, что была согласована еще в 41м... Летает и стреляет. И-185 лучше? - да, кто спорит... лучше, конечно. Только что лучше - синица в руке или журавль в небе?

И, с понятием "мобсерии " ты путаешь. Именно неремонтопригодность яковлевсих машин служит основанием, чтобы числить их по "военному времени". Именно расчет на массовый выпуск, чтобы поврежденные самолеты не чиниись, а заменялись новыми - характеризует "мобилизационное производство". Крыло разбито? - да, херня, отволоки этот Як за ангар - новый самолет получишь. Выпуск нового "одноразового" самолета был проще, чем его починка. Странно звучит, да? - а, вот так было, представь себе...
 
А зачем приводить в пример "фирменную" американскую систему обозначений? - она не имела ничего общего с советской - о которой идет разговор. Я иной пример приведу, более корректный: Су-7 и Су-17/22 - разные самолеты?

Разные, но приравнивать появление крыла с ИС к появлению механизма уборки шасси - мухлеж. Я не про американскую систему обозначений спрашиваю, я про тебя спрашиваю - это, по-твоему, разные самолеты или модификации?

Ты, на основании чего такой глубокомысленный вывод сделал? - из параметра удельной мощности, про который я написал выше? :)
Так вот: разумеется, поскольку удельная мощость "пятнадцатых" была выше, то и скороподьемность - лучше. Это впрямую следует, из тех цифр.
А, вот все остальное - было хуже: разгонные характеристики (англичанин был тяжелее), радиус виража (у Глостера была развитая механизация крыла), курсовая устойчивость (у Гладиатора было все в порядке с центровкой, что являлось общей бедой для всех поликарповских самолетов)... Т.е., в реальном бою "Гладиатора" с И-15 - наш летчик (при условии равной квалификации) мог только уходить от противника "на вертикали"...

Ну пруфы не помешают, да?
 
Ну и, разумеется, говорить, что самолет круче, т.к. лучше на горизонтали это смешно. И-15 гораздо лучше Бф-109 на горизонтали, но так не воюют (как правило).
 
Разные, но приравнивать появление крыла с ИС к появлению механизма уборки шасси - мухлеж. Я не про американскую систему обозначений спрашиваю, я про тебя спрашиваю - это, по-твоему, разные самолеты или модификации?
Не-не-не. Убирающиеся шасси, в свое время - были вполне подобны крыльям с ИС, в 60е. Вспомни "дебют" 153х, на Халхин-Голе. А, что касается "Нортропа" - ХЗ, можно и так и эдак оценивать. Это же штурмовик был, в цонце концов, для него летные параметры были второстепенными, в отличие от истребителя.

Ну пруфы не помешают, да?
А какие тебе пруфы нужны? - возьми описания самолетов и проанализируй их. Как я это проделал с удельной мощностью. Сравни механизацию крыла на И-15 и на "Глостере" - для более-менее понимающего специалиста там все очевидно. Разгонные характеристики - так, "Глостер" тяжелее, и у него аэродинимика лучше (даже с НЕубирающиммися шасси) - тоже, очевидно. Курсовая устойчивость? - ну, об этой беде всех поликарповских машин разве что ленивый не писал, лично я еще школьником прочитал, в книжке Стефановского "Триста неизвестных", о летчиках-испытателях - как они намаялись с этим, на И-15 и И-16 ("плоский" штопор обоих самолетов вызывался именно этим).
Впрочем, встречаются утверждения, что Поликарпов намеренно строил свои истребители с задней центровкой, для увеличения их маневренности - но, тут уж только с документами можно доказывать - баг это был, или фича...
Может, где-то кто и делал такой анализ, в готовом виде, в нете - но, мне достаточно того, что еще "в бумаге", в отроческом возрасте прочитал - в наших мемуарах, в польской серии Tipy broni i uzbroenija, ГДРовском Flieger Revue...
 
Даа, кстати. А когда там гладиатор-то в строй встал? А то тут у благородных донов может сложиться впечатление, что вместе с и-15, а это ж опять мухлеж. А поздние модификации, которые как-то могут сравниваться с И-153 - еще и позже, собственно говоря, вместе с И-153. Надо же.
 
Ну и, разумеется, говорить, что самолет круче, т.к. лучше на горизонтали это смешно. И-15 гораздо лучше Бф-109 на горизонтали, но так не воюют (как правило).
Вань, ну перестань... Это неостроумно уже: то, что "сто девятый" на полторы сотни км быстрей, и разгонятется лучше, и вес залпа едва ли не на порядок больше... Ты сравнивай "одноклассников" - с Глостером, с CR.32 наконец...
 
Назад
Сверху Снизу